Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De BSO leerlingen hebben een �*ndere bagage, meestal onmiddellijk inzetbaar.
"gebrekkig" ?
Bij de meeste ASO-Latijn leerlingen is de praktische bagage "gebrekkig".

Klopt volledig, daarom ben ik ook voorstander van een aanpassing van ons onderwijs en zeker van de keuze bepaling voor het volgen van een opleiding.
Die keuze word nu vaak bepaald door de ouders en onderwijzend personeel van de basisscholen, terwijl een leerling zelf maar weinig inspraak heeft.
Ook is vaak de gebrekkige kennis van de ouders en het onderwijzend personeel de oorzaak van de foute studiekeuze van een leerling.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Hij kon het niet omzetten in formules. Tuurlijk niet, de wet bestond nog niet, wiskunde bestond nog niet. De theorie bestond nog niet. Er was niemand die wist dat het zwaartekracht was waardoor dat zaken naar beneden vielen.

Niemand wist iets over zwaartekracht, wat het is, hoe het werkt, maar ze leerden hun kinderen zwaartekracht.

Lees eens wat wetenschap is, hoe het werkt en hoe er aan wetenschap gedaan wordt. Wat jij beschrijft is het doorgeven van ervaring en kennis. Niet alle kennis is wetenschap en zeker niet exacte wetenschap.

Ik zou stoppen als ik van u was, want ge maakt uzelf belachelijk. De kern van de wetenschap is het noteren/bijhouden van observaties, of dat nu schriftelijk is of in uw geheugen en het evalueren (wat veroorzaakt x of y) van deze observaties. Of dat nu een steen is die valt, of een gloeilamp die heet is. Of de definitie nu heet is (ik verbrand mijn vinger) of x-graden Kelvin, maakt niet zoveel uit. Dat is de complexiteit van de wetenschap.

De techniek komt rond de hoek kijken als we die observaties en evaluaties gebruiken om door middel van werktuigen of gedragingen deze wetmatigheden te gebruiken om dingen te realiseren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar wat ben je er concreet mee, als je veel verschillende talen onder de knie hebt (buiten dat je een goede tolk bent) ?

Kortom, een echte polyglot zal en moet zijn gave combineren met een andere discipline om nuttig te zijn. Iemand die veel talen kan, en ze ook heel snel leert, kan er buiten wat tolk spelen niet veel mee indien hij dit niet kan combineren met bijvoorbeeld goede management/sales skills.

Meertaligheid moet geen doel an sich zijn. Een goede ingenieur/wetenschapper/technieker die meer talen kan, dat is een grote meerwaarde.

En ik ben drietalig, dank u. Engels, Frans en Nederlands. Ik vind dat eigenlijk best voldoende en ik kan me meer als voldoende behelpen hiermee. In mijn vakgebied is er buiten het Engels toch geen andere taal.




Correct.

2 !

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zou stoppen als ik van u was, want ge maakt uzelf belachelijk. De kern van de wetenschap is het noteren/bijhouden van observaties, of dat nu schriftelijk is of in uw geheugen en het evalueren (wat veroorzaakt x of y) van deze observaties. Of dat nu een steen is die valt, of een gloeilamp die heet is. Of de definitie nu heet is (ik verbrand mijn vinger) of x-graden Kelvin, maakt niet zoveel uit. Dat is de complexiteit van de wetenschap.

De techniek komt rond de hoek kijken als we die observaties en evaluaties gebruiken om door middel van werktuigen of gedragingen deze wetmatigheden te gebruiken om dingen te realiseren.

Daar gaat het dan ook niet over.
Een concept semantisch definiëren is eerder een oefening voor litteraire mensen, dan voor ingenieurs.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daar gaat het dan ook niet over.
Een concept semantisch definiëren is eerder een oefening voor litteraire mensen, dan voor ingenieurs.

Als ge steken wilt zetten, moet ge ze wel tegoei zetten, want dit is toch een dikke fail. Of was het de bedoeling om de franse term te gebruiken ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Daar gaat het dan ook niet over.
Een concept semantisch definiëren is eerder een oefening voor litteraire mensen, dan voor ingenieurs.

Wanneer "litteraire" mensen concepten definiëren, is het dikwijls NODIG dat ze kennis hebben van wetenschap en techniek.
Vorige week nog hoorde ik een zo'n persoon (licentiaat Germaanse) over voorwerpen, gemaakt uit tin, brons, koper, messing,...
Hij was er met z'n definities 2 X potsierlijk n�*�*st.
(Ik wilde hem niet kleineren en zweeg)

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik zou stoppen als ik van u was, want ge maakt uzelf belachelijk.

Beginnen met een ad hominem... altijd een meerwaarde.

De kern van de wetenschap is het noteren/bijhouden van observaties, of dat nu schriftelijk is of in uw geheugen en het evalueren (wat veroorzaakt x of y) van deze observaties. Of dat nu een steen is die valt, of een gloeilamp die heet is. Of de definitie nu heet is (ik verbrand mijn vinger) of x-graden Kelvin, maakt niet zoveel uit. Dat is de complexiteit van de wetenschap.

Dit trek ik ook niet in twijfel. Maar zeggen dat je je vingers verband als je een gloeilamp die een tijdje aanstond, aanraakt, daar heb je geen kennis van thermodynamica voor nodig. Claimen dat je iemand zwaartekracht leert, zonder dat er kennis is van zwaartekracht of dat iemand tout court enige notie had van krachtenstelsels, lijkt mij absurd. Noem dat gewoon wat het is: ervaring en kunde doorgeven. Als ik iemand leer met pijl en boog schieten, dan leer ik die de beginselen van die kunde, niet een cursus fysica.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Beginnen met een ad hominem... altijd een meerwaarde.



Dit trek ik ook niet in twijfel. Maar zeggen dat je je vingers verband als je een gloeilamp die een tijdje aanstond, aanraakt, daar heb je geen kennis van thermodynamica voor nodig. Claimen dat je iemand zwaartekracht leert, zonder dat er kennis is van zwaartekracht of dat iemand tout court enige notie had van krachtenstelsels, lijkt mij absurd. Noem dat gewoon wat het is: ervaring en kunde doorgeven. Als ik iemand leer met pijl en boog schieten, dan leer ik die de beginselen van die kunde, niet een cursus fysica.

"Je vingers VERBRANDEN" ...
Je verbrandt je vingers 1 X zeker ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Beginnen met een ad hominem... altijd een meerwaarde.

"Lees eens iets over wetenschap" en dan foute zaken komen vertellen zou ik toch classificieren als uzelf belachelijk maken.

Dit trek ik ook niet in twijfel. Maar zeggen dat je je vingers verband als je een gloeilamp die een tijdje aanstond, aanraakt, daar heb je geen kennis van thermodynamica voor nodig. Claimen dat je iemand zwaartekracht leert, zonder dat er kennis is van zwaartekracht of dat iemand tout court enige notie had van krachtenstelsels, lijkt mij absurd. Noem dat gewoon wat het is: ervaring en kunde doorgeven. Als ik iemand leer met pijl en boog schieten, dan leer ik die de beginselen van die kunde, niet een cursus fysica.

Zwarte materie en energie, we hebben geen flauw idee wat het is, maar toch beschouwen we de studie er van als wetenschap. Of de zwaartekracht, nog zoiets waar we eigenlijk de ballen van begrijpen. We observeren dat het licht afbuigt, massa beinvloedt, en via berekeningen/metingen ook dat het de ruimte/tijd zou krommen. Maar wat het exact is, weten we tot op heden nog niet.

De eerste stap in de wetenschap is de observatie of de thesis, en dan gaan we verder. Stap voor stap, van simpel naar complex.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

"Je vingers VERBRANDEN" ...
Je verbrandt je vingers 1 X zeker ?

Je vingers is hier het leidend voorwerp, niet onderwerp. Je verbrandt je vingers. Maar je hebt gelijk als je zou zeggen dat er een dt fout in staat.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

"Lees eens iets over wetenschap" en dan foute zaken komen vertellen zou ik toch classificieren als uzelf belachelijk maken.

Zeg dan wat er fout is en waarom.

Zwarte materie en energie, we hebben geen flauw idee wat het is, maar toch beschouwen we de studie er van als wetenschap.

Omdat er observaties zijn... hypotheses... en daar hebben we een naam aan gegeven.

Of de zwaartekracht, nog zoiets waar we eigenlijk de ballen van begrijpen. We observeren dat het licht afbuigt, massa beinvloedt, en via berekeningen/metingen ook dat het de ruimte/tijd zou krommen. Maar wat het exact is, weten we tot op heden nog niet.

We weten zover ik weet nogthans waarom massa's elkaar aantrekken of afstoten, hoe het komt dat deeltjes massa hebben en dergelijke meer. Ik dacht niet dat er nog gaten in zwaartekracht zaten sinds de experimenten op het CERN.

De eerste stap in de wetenschap is de observatie of de thesis, en dan gaan we verder. Stap voor stap, van simpel naar complex.

Eerste stap, absoluut. Maar dat is niet de enige stap of voldoende stap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Latijn an sich is geen slecht vak, ik heb het ook gevolgd, maar mocht ik kiezen, zou ik toch wat meer denkoefening-vakken nemen. Wiskunde en fysica waren voor mij de logische kandidaten. De toegevoegde waarde aan jezelf ligt gewoon veel hoger. Ik kan nu wel heel leuk latijnse opschriften lezen als ik door een stad loop (op oude gebouwen) echter als dat alles is vind ik het maar mager.

Zoals ik al zegde, de waarde van dingen zoals Latijn is de weg, en niet het doel. Je hebt natuurlijk gelijk dat wiskunde bijvoorbeeld, de twee heeft: de weg is vormend, en het doel is interessant. Het doel voor Latijn is, behalve in heel heel specifieke gevallen, volgens mij maar bijzonder bijkomstig, maar dat zegt niets over de vormende waarde van de weg.

Of die weg voor U iets waard is of niet, moet ieder voor zich uitmaken. Voor sommigen is het puur tijdsverlies, voor anderen zal het heel vormend werken.

En dan hangt natuurlijk alles ook af van de specifieke vorm van het onderwijs in kwestie, en waar de nadruk op gelegd wordt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al zegde, de waarde van dingen zoals Latijn is de weg, en niet het doel. Je hebt natuurlijk gelijk dat wiskunde bijvoorbeeld, de twee heeft: de weg is vormend, en het doel is interessant. Het doel voor Latijn is, behalve in heel heel specifieke gevallen, volgens mij maar bijzonder bijkomstig, maar dat zegt niets over de vormende waarde van de weg.

Of die weg voor U iets waard is of niet, moet ieder voor zich uitmaken. Voor sommigen is het puur tijdsverlies, voor anderen zal het heel vormend werken.

En dan hangt natuurlijk alles ook af van de specifieke vorm van het onderwijs in kwestie, en waar de nadruk op gelegd wordt.

Uiteraard mag iedereen dit voor zich uitmaken. Als je graag hele dagen dode talen studeert mag dat.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

2

Het argument dat je leert redeneren met Latijn overtuigt me niet. Dat onderscheidt Latijn niet van andere mogelijke vakken.

We zijn intussen het enige land in Europa waar Latijn die plaats nog inneemt. Maar allicht zijn alle anderen verkeerd bezig.

Dit was een absurd deel van de kritiek op de plannen om het secundair onderwijs te hervormen. Samen met het verwijt dat de scholen hervormingsmoe zijn. De structuur van het SO is nog altijd die van 50 jaar geleden.

Het enige land in Europa...
Stemt dat niet tot nadenken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Claimen dat je iemand zwaartekracht leert, zonder dat er kennis is van zwaartekracht of dat iemand tout court enige notie had van krachtenstelsels, lijkt mij absurd. Noem dat gewoon wat het is: ervaring en kunde doorgeven. Als ik iemand leer met pijl en boog schieten, dan leer ik die de beginselen van die kunde, niet een cursus fysica.

Inderdaad. Anders heb ik katten in huis die aan wetenschap doen. Die beheersen hun kennis van de zwaartekracht immers zo sterk, dat ze precies van de vloer op tafel springen. Ze kennen ook biologie, want ze weten precies wat de snede ham is waar ze mee aan de haal kunnen alvorens ze een mep krijgen. Als ze op de geur voortgaan, zijn het bovendien ook nog scheikundigen.

Ik heb ook eenden die experts zijn in akoestiek. Die hebben namelijk perfect een analyse gemaakt van de trillingen van de waterpomp die hun vijvertje voedt, zodat ze van ver al herkennen dat ze vers water krijgen en daarop afkomen. Ik vraag me zelfs af of mijn eenden geen ingenieurswetenschappen kennen, want om het precieze geluid van die pomp te kennen, moeten ze toch ook de asynchrone motor die de pomp aandrijft, begrijpen, nee ?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Anders heb ik katten in huis die aan wetenschap doen. Die beheersen hun kennis van de zwaartekracht immers zo sterk, dat ze precies van de vloer op tafel springen. Ze kennen ook biologie, want ze weten precies wat de snede ham is waar ze mee aan de haal kunnen alvorens ze een mep krijgen. Als ze op de geur voortgaan, zijn het bovendien ook nog scheikundigen.

Ik heb ook eenden die experts zijn in akoestiek. Die hebben namelijk perfect een analyse gemaakt van de trillingen van de waterpomp die hun vijvertje voedt, zodat ze van ver al herkennen dat ze vers water krijgen en daarop afkomen. Ik vraag me zelfs af of mijn eenden geen ingenieurswetenschappen kennen, want om het precieze geluid van die pomp te kennen, moeten ze toch ook de asynchrone motor die de pomp aandrijft, begrijpen, nee ?

Ik heb een licht vermoeden dat hun baasje hen zo geprogrammeerd heeft.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De handboeken waarmee leerkrachten de dag van vandaag werken zijn triestig (vergelijk de "neem uw telmachine en voer uit" boeken eens met delta boeken van de jaren 90).

Zijn die helemaal weg? :-O

Ridiculous!

Nuja, goed, zelfs toen mijn broer, 5 jaar na mezelf aan zijn middelbaar bezig was, vond ik hun al belachelijk hard afhankelijk van een grafisch rekenmachien. Ik heb zowel middelbaar als ir afgehandeld met een stoem TI67'ske. Ooit wel een HP49 gekocht, en dat ding eigenlijk nooit ofte nimmer gebruikt. Studenten vandaag hebben geen flauw idee of de uitkomst van hun rekenmachien nog maar ind ebuurt komt van wat het zou moeten zijn.

Moet Latijn afgeschaft worden? Nee verre van. Latijn an sich is dan niet noodzakelijk hét ubervak dat men moet krijgen (men claimt wel dat het leert structureren, en ergens kan ik dat wel plaatsen, maar dat kan je met andere vakken ook), er is vooral nood aan (en laat ons nu eens lekker politiek incorrect doen ) "elitaire" richtingen .
En nu iedereen op zijn paard zit: het huidige schoollandschap dat naar vervlakking en eenheidsworst streeft, is idioot. Er is letterlijk niks interessant aan, om sterkere leerlingen op eenzelfde tempo te laten werken als de tragere. Uitdagende, veeleisende richtingen, die leerlingen uitdagen en stimuleren om het beste uit zichzelf te halen, zijn meer dan nodig. Dat kan via Latijn, maar dat mag voor mijn part even goed via doorgedreven wetenschappen. Dat die richtingen uiteindelijk de broeikas gaan zijn voor studenten die succesvol aan de zware universitaire richtingen kunnen beginne, is evident en logisch. Ook daar is vervlakking en afzwakking immers met alle mogelijke wapens te bestrijden (afschaffing toelatingsexamen ir is één van de stomste moves ooit geweest).

Is dat een in stand houden van het watervalsysteem? Enkel als de maatschappij daarvoor kiest. Er is vandaag niks mis met het kiezen voor een technische beroepse richting, en dat hoort morgen niet anders te zijn. Maar dat is iets dat de maatschappij moet zien, dat bereik je niet door alles te vereenvoudigen tot eenheidsworst.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zwarte materie en energie, we hebben geen flauw idee wat het is, maar toch beschouwen we de studie er van als wetenschap. Of de zwaartekracht, nog zoiets waar we eigenlijk de ballen van begrijpen. We observeren dat het licht afbuigt, massa beinvloedt, en via berekeningen/metingen ook dat het de ruimte/tijd zou krommen. Maar wat het exact is, weten we tot op heden nog niet.

We hoeven toch ook helemaal niet de finale aard (als dat al bestaat) van iets te kennen om daar wetenschap rond te doen?
Black boxes kom je tegen in alle disciplines alleen noemen ze het vaak niet zo.
Wat wetenschap tot wetenschap maakt is het methodisch en organiserend/catalogerend karakter ervan : ordening van kennis in een structuur zodat er verbanden en patronen kunnen gelegd worden.

Jantje spreekt over "ervaring" en klutst dat op tot een eigen foute definitie van wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De eerste stap in de wetenschap is de observatie of de thesis, en dan gaan we verder. Stap voor stap, van simpel naar complex.

De eerste stap in de wetenschap is dat men beslist om te werken/observeren/theoretiseren binnen een wetenschappelijk kader en volgens de geldende regeltjes.
En op dat punt al falen de homo erectus, de eenden en katten van Patrick en Jantje.
Er zijn genoeg pipo's die observeren en theses maken dat het een lieve lust is maar die geen letter wetenschap produceren in hun hele leven.

[parcifal]

De mening (of is het een 1 april-grap?) van prof. cognitieve psychologie Wouter Duyck :

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

We hoeven toch ook helemaal niet de finale aard (als dat al bestaat) van iets te kennen om daar wetenschap rond te doen?
Black boxes kom je tegen in alle disciplines alleen noemen ze het vaak niet zo.
Wat wetenschap tot wetenschap maakt is het methodisch en organiserend/catalogerend karakter ervan : ordening van kennis in een structuur zodat er verbanden en patronen kunnen gelegd worden.

Jantje spreekt over "ervaring" en klutst dat op tot een eigen foute definitie van wetenschap.



De eerste stap in de wetenschap is dat men beslist om te werken/observeren/theoretiseren binnen een wetenschappelijk kader en volgens de geldende regeltjes.
En op dat punt al falen de homo erectus, de eenden en katten van Patrick en Jantje.
Er zijn genoeg pipo's die observeren en theses maken dat het een lieve lust is maar die geen letter wetenschap produceren in hun hele leven.

Het grote probleem imo is dat zowel de Van Dale alsook wikipedia veel termen en woorden in eerste instantie foutief/simplistisch/populaire termen uitleggen/weergeven. Geldt voor het begrip wetenschap alsook racisme en talloze andere. Ik snap de verwarring totdat men de verdere uitleg leest op wikipedia of de pagina over het begrip kennis gaat lezen.

In het Engels is die dubbelzinnigheid er niet en zouden we deze discussie niet voeren. Toch bedankt om het beter te verwoorden dan ik heb gepoogd te doen.