Broeders van Liefde verstoten door Vaticaan.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik laat het oordeel over aan de Kerk. En die lijkt me toch een duidelijk uitspraak te hebben gedaan.

Maar laten we even toch terugkeren naar de vraag die u lijkt te ontvluchten:


Of nog anders verwoord: welke criteria gebruikt u om te bepalen wat/wie katholiek is en niet?

Ik heb te weinig kennis over de verschillende stromingen binnen het christendom om daar zelf een oordeel over te kunnen vellen.

Ik kan amper katholicisme van de Oosters-orthodoxe kerk(en) onderscheiden.

Vandaar dat ik me afvraag wat een katholiek zoals u daar zelf van denkt. Beschouwt u hen nog als katholieken of niet?

Bovendien ontvlucht ik helemaal geen vraag. De post die u citeert was mijn eerste reactie hier. Er was helemaal geen vraag aan mij gesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik heb te weinig kennis over de verschillende stromingen binnen het christendom om daar zelf een oordeel over te kunnen vellen.

Ik kan amper katholicisme van de Oosters-orthodoxe kerk(en) onderscheiden.

Vandaar dat ik me afvraag wat een katholiek zoals u daar zelf van denkt. Beschouwt u hen nog als katholieken of niet?

Wie de katholieke leer manifest met voeten treedt (en dat blijft doen ondanks meerdere waarschuwingen), kan toch moeilijk nog beschouwd worden als katholiek, nietwaar?! U moet immers ook weten dat er zo meerdere malen waarschuwingen zijn gekomen vanuit zowel de congregatie als van het Vaticaan. Wat er nu gebeurt, valt dus niet zomaar uit de lucht. In feite heeft Rome naar mijn oordeel zelfs heel veel geduld getoond.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Het Vaticaan wenst niets door te drukken op de maatschappij. Wel wil ze duidelijkheid verstrekken voor wie zich als katholiek wil zien en die instelling die zich ook als katholiek willen betitelen. Dat is ook heel normaal.

U snapt dus gewoonweg niet waar dit over gaat. Wel lijkt het erop dat uw virulent antikatholicisme bovenkomt, waardoor het logisch denken dreigt verstoord te worden.

En dit soort berichtgeving kunnen voor mij niet langer door de beugel. Wanneer u niets wilt of kunt leren uit andere opvattingen dan uw strikt religieus gedachtengoed, is het ronduit beledigend hoe u dan steeds de intellectuele vermogens van andere discussiepartners in vraag stelt, alsof niemand anders van u " logisch kan denken".
Het is subtiel wat u doet, maar daarom ook venijnig en achterbaks, ik had gehoopt dat u na uw lange afwezigheid uw leven gebeterd zou hebben.

Nu, uw kerk drukt natuurlijk wel zaken door binnen de samenleving, of probeert dit minstens.
In het verleden wat de zorg voor zieken het domein van kloosters, nonnen, de kerk...maar begin deze eeuw dacht ik, is de professionalisering van die instituten begonnen, dus ook binnen bijvoorbeeld psychiatrie.
Wie daar werkt zit er dus niet omdat hij of zij Katholiek is maar omwille van professionele deskundigheid, dat staat ten dienst van de patient, en niet de religieuze overtuiging van de instelling.
Nu, wie euthanasie wil gebruikt hiervoor zijn of haar wettelijk recht, een instelling hoort zich daar niet boven te zetten vanuit religieuze dogma's die blijkbaar belangrijker zijn dan christelijke principes.

En omdat Jan vast begint over" wat is het verschil tussen dogma's en principes om daar de boom op te zetten die de kern van de discussie vermijdt, namelijk of Katholieke instellingen die dogma's boven de wettelijke rechten van de patient mogen stellen, even het verschil.

Stellen dat euthanasie niet mag omdat enkel God over het menselijk leven mag beslissen is een dogma.
Stellen dat euthanasie wel mag bij ondragelijk lijden ( dit bepaald de arts in samenspraak met de patient Jan)omdat mededogen ook een Christelijk principe is, duidt het verschil met dogmatisch denken, waar Jan absolute voorstander van is. Net zoals Opus Dei maar dat is vast ontzettend toeval.

[dalibor]

Elke religie mag uiteraard zijn interne regels bepalen. De moeilijkheid stelt zich wanneer vanuit die religie allerlei maatschappelijke taken worden opgenomen waar de samenleving in zijn geheel beslissingen over neemt. Uiteraard binden die beslissingen de ganse samenleving, inbegrepen de gelovigen. Zelfs indien het beleid niet overeenstemt met de opvattingen van deze of gene religieuze groep.

Het is dat spanningsveld dat zich hier voordoet. De discussie over het patrimonium wordt wel erg wrang als je weet dat de overheid ziekenhuizen financiert om infrastructuur te bouwen of te onderhouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En dit soort berichtgeving kunnen voor mij niet langer door de beugel. Wanneer u niets wilt of kunt leren uit andere opvattingen dan uw strikt religieus gedachtengoed, is het ronduit beledigend hoe u dan steeds de intellectuele vermogens van andere discussiepartners in vraag stelt, alsof niemand anders van u " logisch kan denken".
Het is subtiel wat u doet, maar daarom ook venijnig en achterbaks, ik had gehoopt dat u na uw lange afwezigheid uw leven gebeterd zou hebben.

Alice, voel u vrij de moderatie te contacteren als mijn berichten volgens u "niet langer door de beugel kunnen". De moderatieregels zijn de enige toeststeen. Niet uw gevoelens (die altijd al in overdrive gaan als u over religie begint...). Laten we dit als gezond uitgangspunt nemen, nietwaar?!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Elke religie mag uiteraard zijn interne regels bepalen. De moeilijkheid stelt zich wanneer vanuit die religie allerlei maatschappelijke taken worden opgenomen waar de samenleving in zijn geheel beslissingen over neemt. Uiteraard binden die beslissingen de ganse samenleving, inbegrepen de gelovigen. Zelfs indien het beleid niet overeenstemt met de opvattingen van deze of gene religieuze groep.

Het is dat spanningsveld dat zich hier voordoet. De discussie over het patrimonium wordt wel erg wrang als je weet dat de overheid ziekenhuizen financiert om infrastructuur te bouwen of te onderhouden.

De Belgische overheid laat het huidige systeem niet alleen bestaan, maar houdt het ook in stand, omdat het een enorm financieel voordeel oplevert. Heel wat katholieke instellingen hebben gronden op eigen kracht gekocht, erop gebouwen gezet die ze zelf gefinancieerd hebben... En ook niet wordt de volledig kost nooit door de overheid betaald. Daarom, net als in het onderwijs, probeert de overheid dat te bestendigen, want een volledige overname zou enorme financiële lasten met zich mee brengen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie de katholieke leer manifest met voeten treedt (en dat blijft doen ondanks meerdere waarschuwingen), kan toch moeilijk nog beschouwd worden als katholiek, nietwaar?! U moet immers ook weten dat er zo meerdere malen waarschuwingen zijn gekomen vanuit zowel de congregatie als van het Vaticaan. Wat er nu gebeurt, valt dus niet zomaar uit de lucht. In feite heeft Rome naar mijn oordeel zelfs heel veel geduld getoond.

Dus het zijn geen katholieken meer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Stellen dat euthanasie niet mag omdat enkel God over het menselijk leven mag beslissen is een dogma.
Stellen dat euthanasie wel mag bij ondragelijk lijden ( dit bepaald de arts in samenspraak met de patient Jan)omdat mededogen ook een Christelijk principe is, duidt het verschil met dogmatisch denken, waar Jan absolute voorstander van is. Net zoals Opus Dei maar dat is vast ontzettend toeval.

Ik vraag me echt af of u in staat bent eens Opus Dei te citeren. U verwijst er toch zo graag naar, maar las u ooit iets van Opus Dei? Ik lees trouwens veel liever iets van de pausen over dit thema dan - als die er al iets over zou hebben geschreven - van Opus Dei.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus het zijn geen katholieken meer?

Is iemand nog katholiek als hij zich niet houdt aan de afspraken binnen de katholieke Kerk? Of beschouwt u iemand die het afgelopen jaar supporterde voor Club Brugge en niet meer voor Zulte-Waregem, nog altijd als een supporter van Z-W?

[dalibor]

Mag Zulte Waregem nog meedoen aan de competitie als ze erop staan een andere buitenspelregel te hanteren dan in het voetbalreglement?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Mag Zulte Waregem nog meedoen aan de competitie als ze erop staan een andere buitenspelregel te hanteren dan in het voetbalreglement?

Antwoord eens op de vraag of een voormalig supporter die ondertussen voor een andere club support nog steeds een supporter van de eerste club kan beschouwd worden? Het gaat immers niet over de competitie, maar wel over de bepaling wie iemand is overeenkomstig bepaalde criteria.

Daarom vroeg ik u eerder al op basis van welke criteria wilt u iemand beschouwen als katholiek of niet. Of algemener: als christen of niet?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Antwoord eens op de vraag of een voormalig supporter die ondertussen voor een andere club support nog steeds een supporter van de eerste club kan beschouwd worden? Het gaat immers niet over de competitie, maar wel over de bepaling wie iemand is overeenkomstig bepaalde criteria.

Daarom vroeg ik u eerder al op basis van welke criteria wilt u iemand beschouwen als katholiek of niet. Of algemener: als christen of niet?

Dat vroeg u niet aan mij maar aan één van die andere die u als uw leerlingen in de klas behandelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat vroeg u niet aan mij maar aan één van die andere die u als uw leerlingen in de klas behandelt.

Dat kan, maar het is nu eenmaal de kernvraag. Sommigen staan hier op hun achterste poten als de katholieke Kerk aangeeft bepaalde zaken niet meer als katholiek te beschouwen. Dan komt toch de logische vraag: "Op basis van welke criteria is iemand katholiek?"

En is er geschuifel dat het geen naam heeft.

De enige die dit hier objectief bekijkt, is Den Duitseren Duikboot.

[dalibor]

Mijn antwoord daarop is dat een kerk uiteraard zijn lidmaatschapsregels bepaalt.

Maar een bijkomende stelling is dat dat betekent dat de kerk moet worden geweerd van terreinen waar haar kerndoelen haaks staan op democratisch overeengekomen principes.

Zulte Waregem mag vasthouden aan de buitenspelregels van 1950, maar zal enkel aan de competitie kunnen meedoen als ze de regels van 2020 aanvaardt en zelf toepast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Mijn antwoord daarop is dat een kerk uiteraard zijn lidmaatschapsregels bepaalt.

Maar een bijkomende stelling is dat dat betekent dat de kerk moet worden geweerd van terreinen waar haar kerndoelen haaks staan op democratisch overeengekomen principes.

Zulte Waregem mag vasthouden aan de buitenspelregels van 1950, maar zal enkel aan de competitie kunnen meedoen als ze de regels van 2020 aanvaardt en zelf toepast.

Ik vraag me af op welk terrein de Kerk botst met "democratisch overeengekomen principes"? Het gaat in deze trouwens niet over "principes", maar wel over de "wet".

Wel, verplicht de Belgische wet dat de zorginstellingen euthanasie moeten aanbieden? Indien niet, waar zit dan de botsing?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is iemand nog katholiek als hij zich niet houdt aan de afspraken binnen de katholieke Kerk? Of beschouwt u iemand die het afgelopen jaar supporterde voor Club Brugge en niet meer voor Zulte-Waregem, nog altijd als een supporter van Z-W?

Iemand die plots boeddhist wordt, beschouw ik niet als katholiek.

Maar hier is het helemaal niet zo zwart-wit. Euthanasie is maar een klein aspect van alles wat katholieke geloof omvat, toch?

Ik vrees dat uw voorbeeld dus wat extreem is gekozen. Iemand die beslist om geen sjaaltje van Zulte-Waregem meer te dragen, kan toch nog perfect een supporter zijn?

Zolang Zulte-Waregem zijn favoriete ploeg blijft en hij telkens hoopt op winst van deze ploeg, beschouw ik die persoon als supporter van ZW.

Bij het katholicisme moeten er ook enkele absolute basiselementen zijn die alle katholieken delen (en die hen onderscheiden van andere christenen).

Ik zou zelf niet weten wat die basiselementen zijn. Vandaar dat ik u de vraag stel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Iemand die plots boeddhist wordt, beschouw ik niet als katholiek.

Maar hier is het helemaal niet zo zwart-wit. Euthanasie is maar een klein aspect van alles wat katholieke geloof omvat, toch?

De beoordeling van euthanasie hangt fundamenteel vast aan de visie op leven en dood. Dat is absoluut geen "klein aspect van alles". God als bron van alle leven is zelfs een kernelement. Als christen gaan we uit van het leven als gegeven. Niet als iets wat we ons toe-eigenen. Daardoor is euthanasie niet alleen een ontkenning van het eerste punt, maar toont het een andere houding aan van in het leven staan.

Als alice hier rondstrooit dat christenen in hun afwijzing van euthanasie bedoelen dat mensen maar moeten afzien, toont ze niet begrepen te hebben dat dit niet de zin en doel is. Als christen zijn we geroepen tot het leningen van de nood en het levenseinde van de mensen te begeleiden op een manier die overeenkomstig met onze erkenning van Gods soevereiniteit. We zetten dus in op verzachten, pijn wegnemen, mensen ook emotioneel gerust stellen en spiritueel begeleiden. Daarom ook heeft de Kerk al heel vroeg in de geschiedenis inzet op zorg, op stervensbegeleiding en op de uitbouw van allerlei zorginstellingen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De beoordeling van euthanasie hangt fundamenteel vast aan de visie op leven en dood. Dat is absoluut geen "klein aspect van alles". God als bron van alle leven is zelfs een kernelement. Als christen gaan we uit van het leven als gegeven. Niet als iets wat we ons toe-eigenen. Daardoor is euthanasie niet alleen een ontkenning van het eerste punt, maar toont het een andere houding aan van in het leven staan.

Als alice hier rondstrooit dat christenen in hun afwijzing van euthanasie bedoelen dat mensen maar moeten afzien, toont ze niet begrepen te hebben dat dit niet de zin en doel is. Als christen zijn we geroepen tot het leningen van de nood en het levenseinde van de mensen te begeleiden op een manier die overeenkomstig met onze erkenning van Gods soevereiniteit. We zetten dus in op verzachten, pijn wegnemen, mensen ook emotioneel gerust stellen en spiritueel begeleiden. Daarom ook heeft de Kerk al heel vroeg in de geschiedenis inzet op zorg, op stervensbegeleiding en op de uitbouw van allerlei zorginstellingen.

Dus ik begrijp uit uw reactie dat iemand die euthanasie goedkeurt, volgens u geen christen kan zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bij het katholicisme moeten er ook enkele absolute basiselementen zijn die alle katholieken delen (en die hen onderscheiden van andere christenen).

Ik zou zelf niet weten wat die basiselementen zijn. Vandaar dat ik u de vraag stel.

De kernboodschap van Jezus': Bemin God en bemin uw naaste. God beminnen staat in het verlengde van Gods geboden onderhouden. Dat zijn de beste wegwijzers om naar onze bestemming te gaan. En vanuit dat fundament bouwen we de zorg voor de naaste op. Naastenliefde is dan ook geen flauw emotioneel gegeven (waarvoor het tegenwoordig soms doorgaat en waarvan ik op dit forum ook vaak oprispingen zie door bijvoorbeeld laatst in wat alice schreef), maar een houding en handelswijze die zich ent op onze relatie met God.

Ongetwijfeld kan dat nu allemaal als flauwe praat beschouwd worden door wie geen christen is, maar die zijn geen theoretische principes voor een christen. Dit is gebaseerd op voor ons levende beelden die hun vertalingen moeten krijgen in onze eigen beleving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dus ik begrijp uit uw reactie dat iemand die euthanasie goedkeurt, volgens u geen christen kan zijn?

Of iemand geen christen "kan" zijn is van een andere orde als de vraag is die handeling christelijk. En dan moet ik duidelijk zijn: euthanasie is geen christelijke daad.