Hydroxychloroquine waardeloos.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Het is al getest op andere corona virussen en zo werkt het inderdaad, het zou bij covid-19 ook moeten werken maar dat uittesten duurt jaren. Het zou zelfs preventief werken dus wat Trump doet is helemaal niet zo dom al kun je het natuurlijk niet blijven nemen.

Maximaal een week of zo dacht ik, dus veel zal dat niet helpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Maximaal een week of zo dacht ik, dus veel zal dat niet helpen.

Toch wel, als je het neemt bij het begin van een vermoedelijke infectie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Ja jongens toch... hoeveel studies moeten er nog gedaan worden om de cardiotoxiciteit van hydroxychloroquine aan te tonen ? Aan de dosissen die nodig zijn voor Covid-19, hebben 10 tot 15 % van de patiënten een hart QT-interval van meer dan 500 ms. Het risico op een ritmestoornis die degenereert in ventrikelfibrilleren (en hartdood) wordt dan wel vrij groot.

Hoe groot ? Want dan hangt het af wat uw kans is om aan covid-19 te sterven of aan een hart aanval he. Wat wel juist blijkt te zijn, is dat het enkel maar werkzaam is (of potentieel werkzaam is) bij het begin van een infectie. Als je een kans hebt van 0.2% om aan een hartaanval te sterven, en je hebt in jouw klasse een kans van 2% om aan covid-19 te sterven, is de rationele beslissing toch om het te slikken als dat U een factor 2 winst geeft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens hoop ik dat ook, maar eigenlijk ben ik min of meer overtuigd van het omgekeerde. Als je naar het verloop van de Spaanse griep kijkt, was de eerste piek heel mild vergeleken met de tweede, die vooral hard toesloeg daar waar men zich beschermd had de eerste keer. Aangezien we nu veel harder geprobeerd hebben om het de eerste keer tegen te houden, verwacht ik mij aan iets veel straffers in het najaar, of vanaf augustus. Liever niet, natuurlijk, en het kan goed zijn dat het deze keer niet zo gebeurt, maar ik kan geen reden bedenken waarom niet.

Waar haal je het dat er bij de Spanse griep sprake was van een "tweede golf waar men zich beschermd had de eerste keer?".

De Spaanse griep ontstond in 1917, tijdens de eerste wereldoorlog in landen die in oorlog waren, of hand en span diensten verrichten aan de strijdende partijen. Het virus was vooral dodelijk voor jonge mensen. Nergens lees ik over "golven". Men wist niet eens wat een virus was. Wat men schreef over de eigenschappen van dat virus was giswerk.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Ok, dus een goedgekeurd geneesmiddel tegen malaria is voor sommigen een zelfmoordpil

De dosis voor malaria is dan ook lager. De dosissen zijn daar 400 mg per week (profylactisch), en zelfs wanneer men malaria heeft opgelopen is de dosis 2000 mg over een tijdspanne van 48 uur.

Voor acute Covid-19 moet je langer behandelen, en kan de dosis oplopen tot 8000 mg. Het spul accumuleert ook in je lichaam, met een halfwaardetijd van 22 dagen in het bloed. Hoe meer je slikt, hoe meer kaliumtransportkanalen worden geblokkeerd in de hartspiercellen, hoe groter de kans op hartritmestoornissen met fatale afloop. Moeilijk is het niet hoor...

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe groot ? Want dan hangt het af wat uw kans is om aan covid-19 te sterven of aan een hart aanval he. Wat wel juist blijkt te zijn, is dat het enkel maar werkzaam is (of potentieel werkzaam is) bij het begin van een infectie. Als je een kans hebt van 0.2% om aan een hartaanval te sterven, en je hebt in jouw klasse een kans van 2% om aan covid-19 te sterven, is de rationele beslissing toch om het te slikken als dat U een factor 2 winst geeft.

In een studie van Mayo Clinic zag men dat, ongeacht de ziekte, de kans op fatale afloop bij patiënten met een QTc > 500 ms een factor 4 hoger lag dan voor patiënten met een normaal QTc.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let wel dat hiervoor, de jazz fanaten elkaar ONDERLING veel moeten besmetten. Zij moeten een aparte groep vormen, en niet gewoon willekeurig in de bevolking verspreid zijn, zoniet kan elke zieke jazz fanaat onmogelijk 2.5 andere jazz fanaten ziek maken.

En daar lijkt jouw theorietje vast te lopen. Er zijn bijvoorbeeld veronderstellingen dat mensen die luid spreken zo'n superverspreiders zouden zijn - maar er is geen enkele basis om te veronderstellen dat luid sprekende mensen dikwijls elkaars nabijheid opzoeken. Ik ken geen enkele theorie die zou toelaten te veronderstellen dat een bepaalde subgroep besmettelijker zou zijn (ouderen en zwakkeren hebben meer sterfkansen als ze besmet worden, maar zijn vrijwel zeker niet de gezochte superverspreiders).

Een alternatieve hypothese is dat mensen in een lawaaierige omgeving superverspreiders zijn - denk aan fuiven, après-ski bars, voetbalstadia... want daar MOET je je stem verheffen om verstaanbaar te zijn. Het grote verschil is dan dat het 'superverspreiden' geen eigenschap is van die mensen, maar van de events.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waar haal je het dat er bij de Spanse griep sprake was van een "tweede golf waar men zich beschermd had de eerste keer?".

https://www.history.com/news/spanish...ave-resurgence

Reported cases of Spanish flu dropped off over the summer of 1918, and there was hope at the beginning of August that the virus had run its course. In retrospect, it was only the calm before the storm. Somewhere in Europe, a mutated strain of the Spanish flu virus had emerged that had the power to kill a perfectly healthy young man or woman within 24 hours of showing the first signs of infection.

Het is waar dat er twijfel is of de blootstelling aan de eerste golf immuniteit leverde voor de tweede, want de discussie gaat erover of het om "ongeveer" hetzelfde virus ging. Indien het om ongeveer hetzelfde virus ging, is het erg waarschijnlijk dat er immuniteit was: normaal moet een virus enkele jaren evolueren om voldoende verschillend te zijn om geen immuniteit meer tegen te komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ik ken geen enkele theorie die zou toelaten te veronderstellen dat een bepaalde subgroep besmettelijker zou zijn (ouderen en zwakkeren hebben meer sterfkansen als ze besmet worden, maar zijn vrijwel zeker niet de gezochte superverspreiders).

Neem bijvoorbeeld verzorgers die de vrijheid hadden om onderling feestjes te vieren in de kelders van ziekenhuizen terwijl alle anderen daarvoor boetes kregen. Zij mochten overal nog circuleren en waren halfgoden die gewoon maar hun beroepskaart moesten tonen om vrijgeleiden te hebben, en ondertussen vrolijk mensen bleven besmetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het grote verschil is dan dat het 'superverspreiden' geen eigenschap is van die mensen, maar van de events.

Er is een zeker soort volk dat naar fuiven gaat. Die fuiven veel onderling en gaan dan normale mensen bezoeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

De dosis voor malaria is dan ook lager. De dosissen zijn daar 400 mg per week (profylactisch), en zelfs wanneer men malaria heeft opgelopen is de dosis 2000 mg over een tijdspanne van 48 uur.

Voor mensen die reizen naar malariagebieden wordt het zonder omhaal voorgeschreven. Ook bij reuma en in een veel hofere dosis. Zonder problemen. In zeldzame gevallen bij een genetische afwijking van de patiënt kan het hartritmestoornissen geven. Bij reuma :

Reumatoïde artritis:
Begindosering: 400 mg per dag, de behandeling 6–8 weken voortzetten voordat het effect kan worden beoordeeld. Na 3 maanden kan de dosering worden verminderd tot een onderhoudsdosering van 200 mg/dag en later eventueel tot 200 mg om de dag.

Voor acute Covid-19 moet je langer behandelen, en kan de dosis oplopen tot 8000 mg. Het spul accumuleert ook in je lichaam, met een halfwaardetijd van 22 dagen in het bloed. Hoe meer je slikt, hoe meer kaliumtransportkanalen worden geblokkeerd in de hartspiercellen, hoe groter de kans op hartritmestoornissen met fatale afloop. Moeilijk is het niet hoor...

Dat gaat over covidpatiënten op de IC met ernstige ademhalingsproblemen. Dan wordt het ingezet als laatste redmiddel in een heel hoge dosis en voor onbeperkte duur. Hier is de info van de apotheek :

Mededeling over hydroxychloroquine en het coronavirus
Het leek erop dat hydroxychloroquine tegen het coronavirus zou kunnen helpen. Artsen gaven hydroxychloroquine daarom in sommige situaties aan mensen met corona die heel erg ziek waren en in het ziekenhuis lagen. Maar de werking ervan valt tegen. En hydroxychloroquine kan wel ernstige bijwerkingen geven, zoals hartproblemen. Daarom wordt het nu niet meer gegeven aan mensen met coronaklachten. Er wordt verder onderzoek gedaan naar medicijnen tegen corona.

Ter vergelijking. Wij hebben kalium nodig, ook voor ons hart en de hersenen. Maar teveel kalium geeft ernstige gezondheidsklachten. De weerstand van medici tegen hydroxichloroquine in een lage dosis voor 4 of 5 dagen bij de eerste klachten van covid is dus ongegrond en onredelijk.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, als je het neemt bij het begin van een vermoedelijke infectie.

Of als verschillende rond je het blijken te hebben, zoals bij Trump.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

https://www.history.com/news/spanish...ave-resurgence

.....
Het is waar dat er twijfel is of de blootstelling aan de eerste golf immuniteit leverde voor de tweede, want de discussie gaat erover of het om "ongeveer" hetzelfde virus ging. Indien het om ongeveer hetzelfde virus ging, is het erg waarschijnlijk dat er immuniteit was: normaal moet een virus enkele jaren evolueren om voldoende verschillend te zijn om geen immuniteit meer tegen te komen.

Dat artikel werd gepubliceerd ORIGINAL: MAR 3, 2020 en kan dus tendentieus zijn.
Het is speculatief wat betreft het virus en mutatie. Het wekt ten onrechte de indruk dat bij 'de tweede golf' opeens vooral jonge mensen het slachtoffer waren, allemaal binnen twee dagen. Deze visie op de ontwikkeling van de besmetting in Europa, zonder bronnen, lijkt mij bedoeld om aandacht te trekken. De epidemie was wereldwijd en voor zover ik weet zonder tweede golf na korte tijd. Van sukses met maatregelen om de 'eerste golf' in te dammen was geen sprake. Logisch dat de verspreiding minder werd toen de troepenverplaatsingen na de oorlog stopten.

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor mensen die reizen naar malariagebieden wordt het zonder omhaal voorgeschreven. Ook bij reuma en in een veel hofere dosis. Zonder problemen.

Neen, Long QT and Hydroxychloroquine; A Poorly Recognised Problem In Rheumatology Patients geschreven in 2013...

Ook zijn er 1078 hart-gerelateerde nevenwerkingen (o.a. torsades des pointes, hartfalen, a-fib en v-fib) gerapporteerd van de 24170 rapporten voor hydroxychloroquine in VigiBase (naast 68 keer 'dood' als neveneffect).

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In zeldzame gevallen bij een genetische afwijking van de patiënt kan het hartritmestoornissen geven.

De medicijn-geïnduceerde QT-intervalverlenging doet zich sowieso voor. Voor patiënten die aangeboren QT-intervalverlenging hebben (bijvoorbeeld mutaties op het hERG-gen, komt voor bij 1 op de 2000 mensen), is het effect dan dubbel.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ter vergelijking. Wij hebben kalium nodig, ook voor ons hart en de hersenen. Maar teveel kalium geeft ernstige gezondheidsklachten. De weerstand van medici tegen hydroxichloroquine in een lage dosis voor 4 of 5 dagen bij de eerste klachten van covid is dus ongegrond en onredelijk.

Mocht het nu bewezen zijn dat het werkt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het wekt ten onrechte de indruk dat bij 'de tweede golf' opeens vooral jonge mensen het slachtoffer waren, allemaal binnen twee dagen.

Dat is wel een goed gedocumenteerd feit van de Spaanse griep hoor. Het is wat velen perplex lieten over deze griep: de piek doden rond de 30 jaar, die ook na alle mogelijke "correcties" heel duidelijk bleef. Voorbeeld:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4082668/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Mocht het nu bewezen zijn dat het werkt...

Inderdaad, maar daarvoor moet men eerst een juiste meting doen, ttz, waar patienten het middel in een dubbel-blinde studie bij het begin van de infectie krijgen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is wel dat als de bevolking initieel reeds grotendeels immuun was voor de ziekte, maar toch "uniform" verdeeld is, men nooit een aanvankelijk heel hoge R0 waarde kon waarnemen. Het is dan immers alsof men vanaf aanvang al vertrekt met een niet-naieve populatie waar reeds een sterke a priori groepsimmuniteit bestaat. Je kan dan het "heel erg snel toenemen van de ziekte op enkele weken" niet verklaren.

Zolang we de bevolking min of meer als statistisch uniform moeten behandelen (ttz, er zijn natuurlijk verschillende mensen met verschillende eigenschappen, maar die zijn min of meer homogeen "gemixt" en komen in min of meer *statistisch equivalente* contacten met elkaar) is het SIR model eigenlijk onvermijdelijk, en dan is er een sterke link tussen de groepsimmuniteit enerzijds, en de R0 waarde anderzijds, daar kan je niet onderuit.

Maw, die initiele voorspellingen waren helemaal niet idioot. Zij moesten enkel de hypothese maken dat er geen "aparte groepen" waren in de bevolking die onderling veel nauwer band houden dan tussen groepen, en die totaal andere epidemiologische gedragingen hebben, maar dat de bevolking min of meer willekeurig gemixt is, en contacten min of meer willekeurig zijn.

In dat geval is het onmogelijk dat een epidemie die start met een R0 waarde van 2.5, vanzelf zou stoppen, all else equal, omdat 6% de ziekte heeft opgedaan. Je zit met je 6% extra immunen nu quasi in identiek dezelfde situatie als toen er nog niemand extra immuun was.

Maar dat kan WEL indien er speciale groepen zijn die apart zijn in de bevolking, en die het gros van die 6% uitmaken, die elkaar onderling hebben besmet aan hoog tempo. Want BINNEN die groep "verspreiders" zit je dan wel aan 60% of zo.

Beschouw het zo: beschouw dat de ziekte enkel maar, ik zeg maar wat, jazz fanaten treft, maar dat jazz fanaten wel heel erg elkaar gaan besmetten. Stel dat 10% van de bevolking jazz fanaten zijn. Wie geen jazz fanaat is, komt niet in aanmerking voor de ziekte, en kan ze gewoon niet betrappen.

Aanvankelijk beginnen jazz fanaten ziek te worden, en schiet de epidemie als een pijl omhoog. Uit de toenemende aantallen gevallen leiden we een sterke R0 waarde af, en de jazz fanaten beginnen met bosjes dood te gaan. Als we niet WETEN dat we naar het aspect "jazz fanaat" moeten kijken, dan denken we dat jazz fanaten "gewone mensen" zijn, en nemen we aan dat hun ziekte door iedereen kan betrapt en verspreid worden. Dat is geen domme aanname. Maar eens 60% van de jazz fanaten oftewel dood oftewel immuun geworden zijn, stopt de epidemie. Omdat er groepsimmuniteit werd bereikt in de enige groep waar de epidemie aan het woeden was. Nochtans is dat maar 6% van de bevolking, omdat 90% van de bevolking gewoon niet in aanmerking kwam.

Let wel dat hiervoor, de jazz fanaten elkaar ONDERLING veel moeten besmetten. Zij moeten een aparte groep vormen, en niet gewoon willekeurig in de bevolking verspreid zijn, zoniet kan elke zieke jazz fanaat onmogelijk 2.5 andere jazz fanaten ziek maken.

Ja, helder. Theoretisch kan je wel nog opmerken dat een ziekte ook zeer besmettelijk zou kunnen zijn, met toch een laag percentage mensen dat vatbaar is voor de ziekte. Een voorbeeld die die man gaf, is dat van de cruiseschepen, waarvan de passagiers uiteraard een risicogroep vormen. Het blijkt volgens hem dat op zo'n schip toch minder mensen besmet blijken dan je op zich zou verwachten (gesloten circuit, oudere populatie). Het kan bv. best zijn dat 1 persoon er 10 andere besmet - veel meer dan 'gemiddeld' - maar dat dat toch nog 'lager' dan gedacht is gezien de risicovolle omstandigheden: een hoop mensen krijgt het gewoon niet, tot welke groep ze ook behoren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel een goed gedocumenteerd feit van de Spaanse griep hoor. Het is wat velen perplex lieten over deze griep: de piek doden rond de 30 jaar, die ook na alle mogelijke "correcties" heel duidelijk bleef. Voorbeeld:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4082668/

Dat betreft New York. De achtergrondennontbreken. Het gaat echter om een pandemie en dan volstaat het niet om op basis daarvan te zeggen dat de Spaanse griep in golven uitbrak. De grafiek van de leeftijd en mortaliteit betreft alle 'golven' samen. Gelet op de verschijnselen is het mogelijk, of zelfs zeer waarschijnlijk dat er verschillende besmettelijke ziekten tegelijk heersten.

Dan is er nog onduidelijkheid over het verloop van de ziekte en een golf van 'longontsteking'. Men kon destijds niet aantonen wat er precies aan de hand was. Zo wordt er gerapporteerd dat de zieken een blauw of zwart gelaat hadden in Amerika. Maar in 2016 werd dat ook gemeld bij zieke soldaten in Europa. Ze konden ook de tyfus hebben of de pest.

Bijvoorbeeld:

"Sommige onderzoekers nemen aan dat de oorzaak van de griep een gemuteerd varkensvirus uit China was, dat misschien via Chinese spoorwegarbeiders in de VS belandde.

Een tweede theorie is dat het vogelvirus spontaan muteerde in Fort Riley, Kansas. In dit fort fokte men kippen en varkens voor eigen gebruik. Een kok zou besmet kunnen zijn geraakt met het virus, dat vanuit de kippen via de varkens dus bij de mens aankwam. Door mutatie was het virus in staat om besmetting van mens tot mens tot stand te brengen.

Volgens een derde theorie zou deze griep mogelijk voor het eerst zijn waargenomen in een Brits legerhospitaal in het Noord-Franse Étaples, waar artsen vanaf eind 1916 een uitbraak van 'etterige bronchitis' constateerden. Vrijwel tegelijkertijd werden deze verschijnselen ook gesignaleerd bij een legeronderdeel in het Zuid-Engelse Aldershot.[4] - wikipedia.

Kijken we naar het verloop in Nederland dan zien we dat er géén tweede golf was met meer doden dan bij de eerste golf. Het blijft giswerk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, helder. Theoretisch kan je wel nog opmerken dat een ziekte ook zeer besmettelijk zou kunnen zijn, met toch een laag percentage mensen dat vatbaar is voor de ziekte. Een voorbeeld die die man gaf, is dat van de cruiseschepen, waarvan de passagiers uiteraard een risicogroep vormen. Het blijkt volgens hem dat op zo'n schip toch minder mensen besmet blijken dan je op zich zou verwachten (gesloten circuit, oudere populatie). Het kan bv. best zijn dat 1 persoon er 10 andere besmet - veel meer dan 'gemiddeld' - maar dat dat toch nog 'lager' dan gedacht is gezien de risicovolle omstandigheden: een hoop mensen krijgt het gewoon niet, tot welke groep ze ook behoren.

Maar dat is dan EXACT wat je hebt bij een kleine subgroep die elkaar besmet: uw persoon die gemiddeld 10 anderen besmet in een crowd van volk dat niet besmetbaar is, moet natuurlijk "10 anderen van zijn besmetbare soort" besmetten.

Wat we dan zien als evolutie, is gewoon de evolutie van de ziekte IN DIE GROEP, en de grote crowd zit er voor spek en bonen bij. Als we dan "groepsimmuniteit" willen beschouwen, moeten we dat enkel doen ten aanzien van de groep waarin de ziekte propageert, niet de ganse crowd.

En dan kunnen we best 60 of 80% bereikt hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat betreft New York.

Ik heb maar 1 artikeltje geciteerd. Er zijn er vele. Overal vind je een piek bij 30 jaar.

De golven zijn natuurlijk overal in de tijd verschoven, maar als je een bepaalde plek neemt, dan heb je wel degelijk op die plek, een paar golven, meestal 3.

https://www.bbc.com/news/uk-england-45097068

Hier een ander, uit de UK: