De Purperen Muur

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De jodenhaat van Hitler was Marxistisch geïnspireerd.

Joden waren voor hen de kapitalitische uitbuiters en de oorzaak van alle ellende van die tijd.
Dat Hitler en Mussolini "rechts"zouden zijn geweest is de politieke leugen van de 20e eeuw.

Maar ze links noemen is nog veel grotere bullshit.

Kan je aanvaarden dat de meeste dingen ingewikkelder zijn dan 'rechts' en 'links'?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Maar ze links noemen is nog veel grotere bullshit.

Kan je aanvaarden dat de meeste dingen ingewikkelder zijn dan 'rechts' en 'links'?

Dat kan ik ,maar het Marxisme kan ik moeilijk rechts noemen.
Zie hierover van doctor de Vlieghere:fascisme en antiglobalisme
http://lvb.net/
(naar beneden scrollen)

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Probeer eens normaal mee te discussiëren i.p.v. uw gelijk via de 'meesters' te halen.
Als dat niet lukt beperk u dan tot waar ge een kei in zijt: rappen en grappen.
Die over van Gogh was trouwens tops.

Merci voor 't compliment.

Toch vind ik het leuk om af en toe op z'n politics.be mee te discussiëren.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De jodenhaat van Hitler was Marxistisch geïnspireerd.

Joden waren voor hen de kapitalitische uitbuiters en de oorzaak van alle ellende van die tijd.
Dat Hitler en Mussolini "rechts"zouden zijn geweest is de politieke leugen van de 20e eeuw.

Waarom heeft Hitler dan comunisten, socialisten, syndicalisten naar concentratiekampen gestuurd?
Waarom pakte Hitler dan alleen joodse kapitalisten aan en geen Duitse kapitalisten?
Waarom maakte Hitler het dan voor Duitse bedrijven mogelijk om een concentratiekamp te 'adopteren' om over goedkope arbeidskrachten te beschikken (Krupp, Thysen, BASF, Schindler)?
Waarom pakte Hitler dan joodse arbeiders op?
4 vragen waarop ik graag een antwoord wil hebben van jou charlie.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Die propaganda zelf was niet voldoende als aanleiding van de kristalnacht. Zoals je zelf aangeeft, speelde het totalitaire aspect van de nazistaat een belangrijke rol. Net door Hitler's invloed op de pers (lees: zijn censuur) werd weerwerk bemoeilijkt of onmogelijk gemaakt. En dan nog werd de SA de straat opgestuurd om te helpen bij het ontstaan van "spontane" rellen.

Als de gevoerde propaganda dè cruciale factor was, kon het dit alleen maar zijn door de censuur van Hitler en het in de praktijk omzetten van woorden door de SA.

Maar het is wel de continue stroom van propaganda (meningen) die de sfeer hebben gecreëerd waarin de kristalnacht kon plaatsvinden en waarin mensen meededen of op z'n minst passief toekeken. Er is weinig of niets bekend van Duitsers die de SA tegenhielden. Daarenboven is het fout om te focussen op de kristalnacht en op de Holocaust (wat ik ook ten dele deed). Het gaat 'm erom dat er een continue en gestaag stijgende radicalisatie is ontstaan. Van het 'kauf nicht bei Juden', dorpen die zichzelf Judenrein uitriepen tot uiteindelijk inderdaad de Holocaust als 'hoogtepunt'.

Wat ik wil aantonen (en waar velen juist altijd naastkijken) is dat een mening een sfeer kan scheppen waarin uitermate gruwelijke daden gesteld kunnen worden.

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom heeft Hitler dan comunisten, socialisten, syndicalisten naar concentratiekampen gestuurd?
Waarom pakte Hitler dan alleen joodse kapitalisten aan en geen Duitse kapitalisten?
Waarom maakte Hitler het dan voor Duitse bedrijven mogelijk om een concentratiekamp te 'adopteren' om over goedkope arbeidskrachten te beschikken (Krupp, Thysen, BASF, Schindler)?
Waarom pakte Hitler dan joodse arbeiders op?
4 vragen waarop ik graag een antwoord wil hebben van jou charlie.

Hitler heeft bepaalde groepen zoals Joden, zigeuners en mentaal gehandicapten naar vernietigingskampen gestuurd.

Tevens werden ale tegenstanders van het regime naar concentratiekampen gestuurd. Dit waren niet specifiek communisten, socialisten, syndicalisten of wat ook maar. Immers heeft zijn eigen partij de nazi partei zijn wortels bij de Duitse socialisten en kon hij de socialisten onmogelijk allemaal naar de kampen sturen.

Hij liet gewoon iedereen naar de consentratiekampen sturen die op een of andere wijze gevaarlijk voor zijn regime konden zijn. Dit goldt zowel voor Duitsers al voor buitenlanders.

PS. Misschien wil Prins Flopke ons ook wel naar concentratiekampen sturen als wij niet braaf van zijn België afblijven.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Wat ik wil aantonen (en waar velen juist altijd naastkijken) is dat een mening een sfeer kan scheppen waarin uitermate gruwelijke daden gesteld kunnen worden.

Waar censuurmeesters naastkijken, is dat een monopolie op de meningsvorming een sfeer kan scheppen waarin uitermate gruwelijke daden gesteld kunnen worden.
En alle monopolisten van de meningsvorming zegden van zichzelf dat ze met de beste bedoelingen bezield waren. Ook Hitler en Stalin, net zo goed als de censuurmeesters heden ten dage, hier te lande en elders in Europa. Allemaal zegden ze dat met hun censuur en vervolging hoge en humane doelstellingen werden nagestreefd. Maar achter dat goedpraten van censuur, opsluiting en boekenverbranding broeit altijd dezelfde haat en dezelfde vernietigingsdrang tegenover de drager van de ongewenste mening. Bijvoorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernesto

Idd, moge hij in zijn cel wegrotten

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Voor mijn part moet Siegfried Verbeke niet uitgeleverd worden. Hij kan zijn vijf jaren gevangenisstraf gerust doorbrengen in het Kamp van Breendonk dat volgens zijn perverte ideeën nooit heeft bestaan en een vakantiekamp was voor invaliden en bejaarde personen. Hij heeft nu ook die leeftijd bereikt en hopelijk zal hij zich daar wat bezinnen.

En het eindstation van de rit die nu is ingezet, zal ook weer dezelfde zijn. Ook nu raast de trein weer in dezelfde richting van uitsluiting, opsluiting, vernietiging en uiteindelijk moord.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Waar censuurmeesters naastkijken, is dat een monopolie op de meningsvorming een sfeer kan scheppen waarin uitermate gruwelijke daden gesteld kunnen worden.
En alle monopolisten van de meningsvorming zegden van zichzelf dat ze met de beste bedoelingen bezield waren. Ook Hitler en Stalin, net zo goed als de censuurmeesters heden ten dage, hier te lande en elders in Europa. Allemaal zegden ze dat met hun censuur en vervolging hoge en humane doelstellingen werden nagestreefd. Maar achter dat goedpraten van censuur, opsluiting en boekenverbranding broeit altijd dezelfde haat en dezelfde vernietigingsdrang tegenover de drager van de ongewenste mening. Bijvoorbeeld:




En het eindstation van de rit die nu is ingezet, zal ook weer dezelfde zijn. Ook nu raast de trein weer in dezelfde richting van uitsluiting, opsluiting, vernietiging en uiteindelijk moord.

touché, maar verwacht niet dat Piano's en co. het ooit zelf zullen inzien hoor...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Waar censuurmeesters naastkijken, is dat een monopolie op de meningsvorming een sfeer kan scheppen waarin uitermate gruwelijke daden gesteld kunnen worden.
En alle monopolisten van de meningsvorming zegden van zichzelf dat ze met de beste bedoelingen bezield waren. Ook Hitler en Stalin, net zo goed als de censuurmeesters heden ten dage, hier te lande en elders in Europa. Allemaal zegden ze dat met hun censuur en vervolging hoge en humane doelstellingen werden nagestreefd. Maar achter dat goedpraten van censuur, opsluiting en boekenverbranding broeit altijd dezelfde haat en dezelfde vernietigingsdrang tegenover de drager van de ongewenste mening.

Jos, als je naar de peiling gaat kijken zal je zien dat ik nog niet gestemd heb, ik ben er zelf nog niet uit.
Jou antwoord is lichtelijk scheefgetrokken op de discusssie: Stalin en Hitler stichtten een meningsmonopolie, en verboden alle andere meningen. Rond de discussie over negationisme gaat het erom om maar 1 mening te verbieden en nog een veelheid aan andere visies in stand te houden. Groot verschil. Maar wat ik in essentie wil (en ben daar en beetje off topic) is alvorens een totalitair regime mensen ertoe brengt om gruwelijke daden te stellen er eerst een lange periode van indoctrinatie aan voorafgaat. Het simplisme van vooral Superstaaf is in deze stuitend. daar concentreer ik mij op.

Het is vooral tegen dit soort zaken dat ik ageer. Staaf als de nieuwe Samuel Wilberforce.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De vrijheid van meningsuiting kan je nooit als een beperking van andermans vrijheid zien.
Geef mij één voorbeeld van een mening, hoe onzinnig ook, die bij uiting fysiek letsel of vrijheidsberoving tot gevolg heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Huiswerk dus opnieuw maken.
Welke magische toverspreuk moet ik uitschruwelen om iemand fysiek te kwetsen of van zijn vrijheid te beroven?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Begrijp jij het verschil dan niet tussen zeggen:"Aanpassen of opkrassen" en daadwerkelijk deporteren?

Had den Dolf enkel gezegd om de de Joden uit te roeien, dan liepen er nu een pak meer rond.
Door een gaskraan streng toe te spreken, gaat ze niet open.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jou antwoord is lichtelijk scheefgetrokken op de discusssie: Stalin en Hitler stichtten een meningsmonopolie, en verboden alle andere meningen. Rond de discussie over negationisme gaat het erom om maar 1 mening te verbieden en nog een veelheid aan andere visies in stand te houden. Groot verschil. ..

helemaal geen groot verschil, men heeft immers gedefiniëerd wat men wel of niet kan zeggen over de Holocaust. Het ironische is dat naar hartelust kan zeveren over Pol Pot of Stalin, maar neits verkeerd mag zeggen over de Holocaust. Dat is dus jusit een ander schrijnend gevolg van zulke facistische maatregelen: ze zijn 200% subjectief, en dus helemaal niet "in het algemeen belang", maar wel degelijk om meningen te verbieden die niet in het plaatje van de machthebbers passen.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jos, als je naar de peiling gaat kijken zal je zien dat ik nog niet gestemd heb, ik ben er zelf nog niet uit.
Jou antwoord is lichtelijk scheefgetrokken op de discusssie: Stalin en Hitler stichtten een meningsmonopolie, en verboden alle andere meningen. Rond de discussie over negationisme gaat het erom om maar 1 mening te verbieden en nog een veelheid aan andere visies in stand te houden. Groot verschil.

? In een wel of niet discussie de 'niet' verbieden laat niet echt veel ruimte over.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

de metser, De schoofzak, Fribre

lyot is voor censuur als 't op negationisme aankomt, tégen censuur als het op revisionisme aankomt.. Indien revisionisme echter gebruikt wordt binnen het kader van het aanzetten tot haat en etnische spanningen, dan ben ik opnieuw voor het censureren

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geef mij één voorbeeld van een mening, hoe onzinnig ook, die bij uiting fysiek letsel of vrijheidsberoving tot gevolg heeft.

beste Superstaaf,

met alle respect, maar uw definitie van 'schade' is in mijn ogen wat te beperkt. Het gaat wel wat verder dan fysieke letsel of vrijheidsberoving.

Eerdere discussies leerden me ook dat je niet gelooft tussen een causaal effect tussen meningen en , in een later stadium, het plegen van aanslagen op de fysieke integriteit. Met die mening ben ik het evenwel geenszins eens daar ik wel degelijk geloof dat extrteme meningen kunnen leiden tot een spiraal van geweld.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De jodenhaat van Hitler was Marxistisch geïnspireerd.

Joden waren voor hen de kapitalitische uitbuiters en de oorzaak van alle ellende van die tijd.
Dat Hitler en Mussolini "rechts"zouden zijn geweest is de politieke leugen van de 20e eeuw.

ontroerend Charlie.. Leg anders meteen even uit wie of wat er nog allemaal marxistisch 'geinspireerd' is ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door The Paulus Experience

dat wel natuurlijk, maar de kikker had het op de kledij hé

Noem het hun werkplunje.
De cipiers moeten ook in uniform rondlopen.
Stel u voor dat de gevangenen ook een uniform mogen dragen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Horus

Ik heb wel eindeloos respekt voor de bedrijfsleider Remmery die weigert om een gesluierdde vrouw te ontslaan, ook na 2 dreigbrieven.
Ook voor de vrouw, van zolang er op haar geen verplichting rust, is mijn bewondering grenzenloos.

De man verdient inderdaad bewondering omdat hij zich niet laat bedreigen.
Minder omdat hij de vrouw haar zin geeft maar dat is zijn probleem.
Niet voor de vrouw die een speciale behandeling eist die nergens voor nodig is.
Alle werkneemsters moeten er een hoofdbedekking dragen, ik zie niet in waarom die voor de vrouw een andere vorm zou moeten hebben.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jos, als je naar de peiling gaat kijken zal je zien dat ik nog niet gestemd heb, ik ben er zelf nog niet uit.
Jou antwoord is lichtelijk scheefgetrokken op de discusssie: Stalin en Hitler stichtten een meningsmonopolie, en verboden alle andere meningen. Rond de discussie over negationisme gaat het erom om maar 1 mening te verbieden en nog een veelheid aan andere visies in stand te houden. Groot verschil.

In de meeste totalitaire regimes laat men ook nog wel een spectrum van meningen toe. Ik herinner me een bezoek van drie weken aan de DDR, in de jaren zeventig. Daar had je naast Neues Deutschland diverse kranten, van de christen-democraten, van de boerenpartij enz. In realiteit was de inhoud van die bladen wel zeer gelijklopend. Diverse religies waren ook toegelaten, mits ze laagprofielig bleven.Momenteel is het spectrum bij ons nog wat breder, maar het zal aan het huidige tempo niet lang meer duren of we zitten aan het DDR-niveau. Het essentiele verschil situeert zich tussen een situatie waarin vrije meningsuiting als principe geldt, en een situatie (momenteel bestaande in België) waarin een zelfbenoemde elite zich het recht voorbehoudt om bepaalde uitingen te schorsen. De kernvraag is: bestaat er zo'n censurerende elite of niet. Pas in tweede instantie geldt de vraag, hoe breed het spectrum is dat ze nog toelaat. Dit spectrum zal met de tijd de neiging vertonen om steeds te versmallen, en het proces van versmalling zal op zijn beurt de tendens te vertonen om te versnellen. In België is na de recente correctie op de anti-discriminatiewet het uitingsspectrum weer ietwat verbreed, maar de druk blijft en neemt toe; en allemaal onder het mom van de hoogste humanitaire idealen. Censuur smaakt, in de mond van de machthebbers, naar méér. En altijd is censuur nodig om de zwakken te beschermen: de arme duitser tegen de uitzuigende joodse kapitalist, de arme russische proletariër tegen de kapitalist, de ongelukkige onderdrukte immigrant tegen de egoïstische autochtoon... Er zijn altijd goedklinkende redenen voor censuur, en de rampzalige afloop is altijd gegarandeerd. Alleen een regeling naar het voorbeeld van het Amerikaanse first amendment is menswaardig; al de rest leidt uiteindelijk naar uitsluiting, opsluiting en tenslotte vernietiging. Dat is simpelweg de logica van de macht.

[de metser]

Het recht op meningsuiting is belangrijk maar niet absoluut. Zij houdt op daar waar andere rechten in het gedrang komen: het recht op gelijkheid, of op veiligheid bijvoorbeeld.
De rechter zal dan onafhankelijk oordelen welk recht het andere onder de voet dreigt te lopen.

In het geval van het Vlaams Blok was dit overduidelijk. Zij maakte misbuik van hun recht op meningsuiting om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en te discrimineren. Zij schonden daarmee andermans recht op gelijkheid en veiligheid.

In het geval van het negationisme van Siegfried Verbeke is dit óók overduidelijk; het interesseert extreems rechtse (Vlaams Blok-) onderzoekers immers niet hoeveel Joden er zijn omgekomen. Nee, ze willen die genocide enkel schromelijk minimaliseren om het nationaal-socialisme te rehabiliteren en te herinstalleren. En dat kan niet. Want dan loop je andere rechten onder de voet.

Kijk eens hier: Wij leven in een moderne democratie en niet meer bij de oude Grieken. Een moderne democratie die zichzelf – en via allerlei internationale verdragen- ethische regels oplegt. Die regels zijn er niet om burgers beperkingen op te leggen, nee! Die regels zijn er om burgers hun vrijheden te garanderen.

Het is veelzeggend dat net extreem-rechts zich van dat ene regeltje wil bedienen om alle andere regels op de helling te zetten.
Het is ook opvallend dat net extreem-rechts de regel op vrije meningsuiting boven alle andere stelt, en daarop het etiket échte democratie kleeft. Als mensen voor hun al niet gelijk zijn, waarom zouden regels het dan zijn?

Gelukkig zijn jullie enkel op politieke fora in de meerderheid.

[Knuppel]

De kernvraag is: bestaat er zo'n censurerende elite of niet.

Deze censurerende 'elite' bestaat overduidelijk in dit land.

Uit deze poll is af te leiden wie de volgzamen zijn die deze elite steunen, waarom ze de elite steunen...
en hoe klein het percentage is dat zich, wat betreft censuurzucht, achter 'zijn elite' schaart die vandaag (nog) alle macht in handen heeft.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In de meeste totalitaire regimes laat men ook nog wel een spectrum van meningen toe. Ik herinner me een bezoek van drie weken aan de DDR, in de jaren zeventig. Daar had je naast Neues Deutschland diverse kranten, van de christen-democraten, van de boerenpartij enz. In realiteit was de inhoud van die bladen wel zeer gelijklopend. Diverse religies waren ook toegelaten, mits ze laagprofielig bleven.Momenteel is het spectrum bij ons nog wat breder, maar het zal aan het huidige tempo niet lang meer duren of we zitten aan het DDR-niveau. Het essentiele verschil situeert zich tussen een situatie waarin vrije meningsuiting als principe geldt, en een situatie (momenteel bestaande in België) waarin een zelfbenoemde elite zich het recht voorbehoudt om bepaalde uitingen te schorsen. De kernvraag is: bestaat er zo'n censurerende elite of niet. Pas in tweede instantie geldt de vraag, hoe breed het spectrum is dat ze nog toelaat. Dit spectrum zal met de tijd de neiging vertonen om steeds te versmallen, en het proces van versmalling zal op zijn beurt de tendens te vertonen om te versnellen. In België is na de recente correctie op de anti-discriminatiewet het uitingsspectrum weer ietwat verbreed, maar de druk blijft en neemt toe; en allemaal onder het mom van de hoogste humanitaire idealen. Censuur smaakt, in de mond van de machthebbers, naar méér. En altijd is censuur nodig om de zwakken te beschermen: de arme duitser tegen de uitzuigende joodse kapitalist, de arme russische proletariër tegen de kapitalist, de ongelukkige onderdrukte immigrant tegen de egoïstische autochtoon... Er zijn altijd goedklinkende redenen voor censuur, en de rampzalige afloop is altijd gegarandeerd. Alleen een regeling naar het voorbeeld van het Amerikaanse first amendment is menswaardig; al de rest leidt uiteindelijk naar uitsluiting, opsluiting en tenslotte vernietiging. Dat is simpelweg de logica van de macht.

er is zo goed als géén enkel land ter wereld waar vrije meningsuiting een feit is. Ook niet in Amerika .. De causaliteit die jij plaatst tussen censuur en de uiteindelijke dictatorialisering van de samenleving is in mijn ogen onbewezen. Jij geeft geen dwingende redenen waarom het precies zo zou moeten zijn.