,,We moeten weer leren accepteren dat de dood bij het leven hoort.” - Pagina 9

denkimi · 4 november 2020, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Aangezien dit onderwerp werd gestart in het subforum Corona:
Op IC Covid kunnen toch nog levens worden gered. Of moeten we ze per definitie behandelen als afgeschreven hopeloze gevallen ?
Ik begrijp dat nutteloze behandelingen zinloos zijn. Covid is geen kanker met uitzichtloosheid, hoe lang je ook aan het beademingstoestel ligt. Wat de leeftijd van de patiënt ook mag zijn, geneeskunde moet er voor zorgen, in de mate van de mogelijkheden, dat de patiënt dit eventueel overleeft.

De vraag is wat er nog overblijft van die overlevenden.

Doorligwonden, bloedklonters, verzwakte spieren, kapotte longen. Ja, ze leven nog. Om na een paar maand afzien alsnog te sterven. Maar dan zijn het geen corona slachtoffers meer, dan kan het geen kwaad.

Onze medische wereld is al veel te ver doorgeslagen in de gevallen die ze absoluut willen redden, hoewel dat zinloos is. Niet alleen bij bejaarden trouwens, maar ook bij bijvoorbeeld geboortes.

Rudy · 4 november 2020, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

We zijn afgegleden naar een maatschappij waar elk risico kost wat kost vermeden moet worden. Dat dit vaak ten koste van individuele vrijheden is, is bijzaak geworden.
Waarom zou ik bvb. niet in een onbewaakte zone (meer rivier, enz ...) mogen zwemmen? En zo zijn er tal van dagdagelijkse dingen die je niet meer mag.
En dood gaan is zowat de grootste zonde geworden.

Als je zoontje of dochtertje verdrinkt in de rivier, zou je dan niet de eerste zijn om zich af te vragen waarom het daar niet verboden was om te zwemmen.
Misschien kunnen we de schuld steken op de scholen die ons kindjes niet verboden hebben om in rivieren te zwemmen.
Ouders zijn de eerste om de schuld op een ander te steken.

Onderschat het aspect "overbezorgdheid" niet.
In een tijd waar kindjes worden gepland (met d) zou het kunnen dat een kind verliezen het verlies van je volledig nakomelingschap betekent. Een drama. De schuld ligt vlugger bij een ander, dan in een gezin met zes kinderen.

sbe4kdr · 4 november 2020, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als je zoontje of dochtertje verdrinkt in de rivier, zou je dan niet de eerste zijn om zich af te vragen waarom het daar niet verboden was om te zwemmen.
Misschien kunnen we de schuld steken op de scholen die ons kindjes niet verboden hebben om in rivieren te zwemmen.
Ouders zijn de eerste om de schuld op een ander te steken.

Onderschat het aspect "overbezorgdheid" niet.
In een tijd waar kindjes worden gepland (met d) zou het kunnen dat een kind verliezen het verlies van je volledig nakomelingschap betekent. Een drama. De schuld ligt vlugger bij een ander, dan in een gezin met zes kinderen.

En wat als er een verbod is en de kinderen gaan er toch zwemmen?
Waarom niet de schuld steken op de rivier, die is toch de rechtstreeks aanleiding?
Waarom leren we de kinderen dan om te zwemmen? Schaf dat af, als er niemand kan zwemmen gaat er ook niemand zwemmen. Is ook onnatuurlijk, lopen leren we toch ook vanzelf, zwemmen en vliegen niet.

Rudy · 4 november 2020, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

En wat als er een verbod is en de kinderen gaan er toch zwemmen?
Waarom niet de schuld steken op de rivier, die is toch de rechtstreeks aanleiding?
Waarom leren we de kinderen dan om te zwemmen? Schaf dat af, als er niemand kan zwemmen gaat er ook niemand zwemmen. Is ook onnatuurlijk, lopen leren we toch ook vanzelf, zwemmen en vliegen niet.

Of je kan zwemmen of niet speelt geen rol.
Als je er niet mag zwemmen ben je per definitie in de fout. Of je ouders, die je maar beter aan de leiband moesten houden indien minderjarig.
Als er schade aan derden is ben je op de koop toe verantwoordelijk.
Verzekeringsmaatschappijen moeten toch weten wie uiteindelijk in de fout is gegaan.

schietboog · 4 november 2020, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Als je zoontje of dochtertje verdrinkt in de rivier, zou je dan niet de eerste zijn om zich af te vragen waarom het daar niet verboden was om te zwemmen.
Misschien kunnen we de schuld steken op de scholen die ons kindjes niet verboden hebben om in rivieren te zwemmen.
Ouders zijn de eerste om de schuld op een ander te steken.

Onderschat het aspect "overbezorgdheid" niet.
In een tijd waar kindjes worden gepland (met d) zou het kunnen dat een kind verliezen het verlies van je volledig nakomelingschap betekent. Een drama. De schuld ligt vlugger bij een ander, dan in een gezin met zes kinderen.

Er bestaat heus nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid. Het is niet aan een overheid om te beslissen in de plaats van hun burgers.
Wijs ze op de gevaren ervan en laat hen beslissen en de mogelijke gevolgen ervan dragen.
Neem bvb. de autogordel. Ik begrijp het belang ervan en draag hem vrijwillig. Maar het zou een vrije keuze moeten zijn. Draag je hem niet en vlieg je door je voorruit is dat je eigen beslissing. En indien de verzekering je dan niet wil vergoeden, heb je daar ook zelf voor gekozen.
De overheid moet het strikte minimum regelen om een maatschappij te doen functioneren, de rest kunnen we zelf wel beslissen.
Wat we echter alsmaar meer zien, is dat we afglijden naar de "nanny state". Terwijl iedereen ook het recht heeft om een domme, slechte of risicovolle beslissing te nemen, zolang je anderen daar geen groot nadeel mee berokkent.

Hoofdstraat · 4 november 2020, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Er bestaat heus nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid. Het is niet aan een overheid om te beslissen in de plaats van hun burgers.
Wijs ze op de gevaren ervan en laat hen beslissen en de mogelijke gevolgen ervan dragen.
Neem bvb. de autogordel. Ik begrijp het belang ervan en draag hem vrijwillig. Maar het zou een vrije keuze moeten zijn. Draag je hem niet en vlieg je door je voorruit is dat je eigen beslissing. En indien de verzekering je dan niet wil vergoeden, heb je daar ook zelf voor gekozen.
De overheid moet het strikte minimum regelen om een maatschappij te doen functioneren, de rest kunnen we zelf wel beslissen.
Wat we echter alsmaar meer zien, is dat we afglijden naar de "nanny state". Terwijl iedereen ook het recht heeft om een domme, slechte of risicovolle beslissing te nemen, zolang je anderen daar geen groot nadeel mee berokkent.

Mag je dat ook beslissen over je eigen kinderen? bv die autogordel, drugs ...

nanny state is natuurlijk een probleem, er moet ergens een middengrond zijn al vind ik helmen en gordels niet overdreven.

schietboog · 4 november 2020, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Mag je dat ook beslissen over je eigen kinderen? bv die autogordel, drugs ...

nanny state is natuurlijk een probleem, er moet ergens een middengrond zijn al vind ik helmen en gordels niet overdreven.

Zoals ik zei "zolang je anderen geen groot nadeel berokkent".
Voor sommige zaken zou je minderjarigen kunnen beschermen (bvb. autogordel). Wanneer ze dan meerderjarig zijn, beslissen ze daar zelf over.

sbe4kdr · 5 november 2020, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Of je kan zwemmen of niet speelt geen rol.
Als je er niet mag zwemmen ben je per definitie in de fout. Of je ouders, die je maar beter aan de leiband moesten houden indien minderjarig.
Als er schade aan derden is ben je op de koop toe verantwoordelijk.
Verzekeringsmaatschappijen moeten toch weten wie uiteindelijk in de fout is gegaan.

Wij mochten als kinderen nog lekker vrij rondlopen en zwemmen in de Demer zonder dat onze ouders elk halfuur via gsm zitten te vragen waar je zit en wat je aan het doen was.
Dat waren nog eens tijden ipv van dat gepamper van tegenwoordig.

Rudy · 5 november 2020, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Wat we echter alsmaar meer zien, is dat we afglijden naar de "nanny state". Terwijl iedereen ook het recht heeft om een domme, slechte of risicovolle beslissing te nemen, zolang je anderen daar geen groot nadeel mee berokkent.

Tot je zonder autogordel een ongeval voorhebt.
Wat zeg je dan tegen de zorgverleners: neen dank u, ik heb hier zelf voor gekozen.

Rudy · 5 november 2020, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Wij mochten als kinderen nog lekker vrij rondlopen en zwemmen in de Demer zonder dat onze ouders elk halfuur via gsm zitten te vragen waar je zit en wat je aan het doen was.
Dat waren nog eens tijden ipv van dat gepamper van tegenwoordig.

Je hebt het overleefd. Anders was je hier niet aan posten.
Ik ook.
En wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat het vroeger beter was dan nu ?

De laatste jaren werd er gewoonweg gestreefd naar regelneverij. Dit met de bedoeling om in geval van discussie onmiddellijk te weten wie in de fout is gegaan.

patrickve · 5 november 2020, 05:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Ironisch genoeg is het net de vernielzucht van de mens jegens de natuur en diens idiote, onnatuurlijke consumentenvee-drang om de hele wereldbol rond te vliegen die de oorzaak zijn van de huidige toestand. Het eerste voor het overspringen van het virus van vleermuizen naar de mens, het tweede voor de verspreiding.

Tuurlijk, want vroeger waren er geen pandemieen he.

patrickve · 5 november 2020, 05:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Aangezien dit onderwerp werd gestart in het subforum Corona:
Op IC Covid kunnen toch nog levens worden gered. Of moeten we ze per definitie behandelen als afgeschreven hopeloze gevallen ?

Nee, natuurlijk niet. Covid is zoals alle andere ziektes he: als dat een "tegenslag" is en die kan gerepareerd worden, dan is geneeskunde goed. Zelfs als er nadien wat schade is, maar het leven nog best fun kan bevatten.

Maar dat is zelfs helemaal de vraag hier niet. De vraag is enkel en alleen: hoeveel investeren wij als maatschappij in zulke solidariteit ? Ik zou het normaal vinden dat die investering voor iedereen dezelfde is, en dat het niet zo is dat men voor sommigen totaal andere solidariteitsbijdragen gaat opleggen.

En het spreekt nog meer vanzelf dat die solidariteit netto voordelig moet zijn voor de maatschappij als geheel.

Om het totaal extreem te stellen zodat je het principe zou zien: stel dat er 20 mensen zijn die een rare ziekte hebben, zodanig dat zij enkel maar genezen kunnen worden met een geneesmiddel dat van mensenogen kan gemaakt worden, maar waarbij het rendement van productie bijzonder laag is. En wij vinden dat uiteindelijk, ongeveer 40% van de bevolking een oog zal moeten afstaan om die 20 mensen 10 jaar lang te behandelen. Zoniet gaan ze dood. Maar als 40% van de bevolking een oog verliest, dan leven die 20 mensen nog vrolijk 10 jaar lang.
Is 40% van de bevolking een oog uitsteken billijke solidariteit om 20 mensen aan verzorging te helpen ?

sbe4kdr · 5 november 2020, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Je hebt het overleefd. Anders was je hier niet aan posten.
Ik ook.
En wat wil je nu eigenlijk zeggen. Dat het vroeger beter was dan nu ?

De laatste jaren werd er gewoonweg gestreefd naar regelneverij. Dit met de bedoeling om in geval van discussie onmiddellijk te weten wie in de fout is gegaan.

Ik wil niets zeggen maar antwoord op uw grotendeels evenzeer nietszeggende en met de haren erbij getrokken vergelijkingen.

Hoofdstraat · 5 november 2020, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Zoals ik zei "zolang je anderen geen groot nadeel berokkent".
Voor sommige zaken zou je minderjarigen kunnen beschermen (bvb. autogordel). Wanneer ze dan meerderjarig zijn, beslissen ze daar zelf over.

Vorig jaar op TV in helden van hier of zo'n soort programma, een jongen was met z'n auto in de gracht gereden. Te vlug gereden en had geen gordel aan, je zag letterlijk de knik in z'n rug.

Verlamd van de buik af naar onder, ik schat een 150.000 euro kostprijs per jaar, voor de rest van z'n leven. We hebben een goed zorgsysteem maar daar betaal je ook een bepaalde Nanny State prijs voor en daar zijn gordels een onderdeel van, tax op tabak en alcohol enz.

schietboog · 5 november 2020, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vorig jaar op TV in helden van hier of zo'n soort programma, een jongen was met z'n auto in de gracht gereden. Te vlug gereden en had geen gordel aan, je zag letterlijk de knik in z'n rug.

Verlamd van de buik af naar onder, ik schat een 150.000 euro kostprijs per jaar, voor de rest van z'n leven. We hebben een goed zorgsysteem maar daar betaal je ook een bepaalde Nanny State prijs voor en daar zijn gordels een onderdeel van, tax op tabak en alcohol enz.

Dom van hem, maar zoals eerder gezegd, ieder moet ook het recht hebben slechte of domme beslissingen te nemen.
En de gevolgen daar van dragen.

Rudy · 5 november 2020, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik wil niets zeggen maar antwoord op uw grotendeels evenzeer nietszeggende en met de haren erbij getrokken vergelijkingen.

Zeg dan gewoonweg niets.

Rudy · 5 november 2020, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Covid is zoals alle andere ziektes he: als dat een "tegenslag" is en die kan gerepareerd worden, dan is geneeskunde goed. Zelfs als er nadien wat schade is, maar het leven nog best fun kan bevatten.

Maar dat is zelfs helemaal de vraag hier niet. De vraag is enkel en alleen: hoeveel investeren wij als maatschappij in zulke solidariteit ? Ik zou het normaal vinden dat die investering voor iedereen dezelfde is, en dat het niet zo is dat men voor sommigen totaal andere solidariteitsbijdragen gaat opleggen.

En het spreekt nog meer vanzelf dat die solidariteit netto voordelig moet zijn voor de maatschappij als geheel.

Om het totaal extreem te stellen zodat je het principe zou zien: stel dat er 20 mensen zijn die een rare ziekte hebben, zodanig dat zij enkel maar genezen kunnen worden met een geneesmiddel dat van mensenogen kan gemaakt worden, maar waarbij het rendement van productie bijzonder laag is. En wij vinden dat uiteindelijk, ongeveer 40% van de bevolking een oog zal moeten afstaan om die 20 mensen 10 jaar lang te behandelen. Zoniet gaan ze dood. Maar als 40% van de bevolking een oog verliest, dan leven die 20 mensen nog vrolijk 10 jaar lang.
Is 40% van de bevolking een oog uitsteken billijke solidariteit om 20 mensen aan verzorging te helpen ?

Wat je wilt verduidelijken is ondertussen overduidelijk, na een ettelijk aantal herhalingen
Je extreem voorbeeld gaat echter niet op.
Een oog verliezen is voor de rest van je leven. Een klein jaar maatregelen respecteren uit solidariteit is maar tijdelijk.

sbe4kdr · 5 november 2020, 23:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Wat je wilt verduidelijken is ondertussen overduidelijk, na een ettelijk aantal herhalingen
Je extreem voorbeeld gaat echter niet op.
Een oog verliezen is voor de rest van je leven. Een klein jaar maatregelen respecteren uit solidariteit is maar tijdelijk.

Niet voor de mensen die schade oplopen of zelfs vervroegd sterven door een gebrek aan zorg omdat de ziekenhuizen enkel zijn toegespitst op corona patiënten.

De economische schade zal nog jaren doorwerken zo'n beetje zoals Dexia ons nog altijd als een steen rond onze nek hangt.

sbe4kdr · 5 november 2020, 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zeg dan gewoonweg niets.

Dat is juist wat ik aan u suggereerde, dank u.

denkimi · 6 november 2020, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Vorig jaar op TV in helden van hier of zo'n soort programma, een jongen was met z'n auto in de gracht gereden. Te vlug gereden en had geen gordel aan, je zag letterlijk de knik in z'n rug.

Verlamd van de buik af naar onder, ik schat een 150.000 euro kostprijs per jaar, voor de rest van z'n leven. We hebben een goed zorgsysteem maar daar betaal je ook een bepaalde Nanny State prijs voor en daar zijn gordels een onderdeel van, tax op tabak en alcohol enz.

die gaat gewoon een kleine uitkering krijgen hoor. het zal een stuk onder de 20.000 per jaar liggen.