Terry Schiavo's

Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
><[email protected]> in foro be.politics (et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>wrote:
>>
>>
>>>Onzin.
>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>
>>
>>te redden van wat ....
>
> van de geprogrammeerde executie.

Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
komt op een dergelijke manier aan zijn einde. Waarom trek je niet
ten strijde tegen deze "massamoord"?

Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.

--
Antoon Pardon

Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>><[email protected]> in foro be.politics (et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>wrote:
>>>
>>>
>>>>Onzin.
>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>
>>>
>>>te redden van wat ....
>>
>> van de geprogrammeerde executie.
>
>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.

Zonder toestemming?

Dat zou me verbazen.

> Waarom trek je niet
>ten strijde tegen deze "massamoord"?

Heb ik allang gedaan, maar de moordzin lijkt sterker. Ik heb geen Loge
achter mij staan om me te helpen.
>
>Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.

Behandeling? Waar in dit geval?

Dit zijn gewoon verpleegkundige zorgen die worden stopgezet.

Hebben zwaar gehandicapten geen recht op art.3 van de UVMR ???
--
Fusti

Vitae forma vocatur, Belgicus Simplex <[email protected]>,
die Mon, 28 Mar 2005 21:04:25 +0200, in littera
<[email protected]> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F ustigator schreef op Sun, 27 Mar 2005 22:19:03 +0200 in de
>nieuwsgroep be.politics
>
>>Vitae forma vocatur, Belgicus Simplex <[email protected]>,
>>die Sat, 26 Mar 2005 21:29:46 +0100, in littera
>><[email protected]> in foro be.politics (et
>>aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>
>>>T'en zijn de Joden niet, Heer Jesu, die u kruisten,
>>>Noch die verradelijk u togen voort gericht,
>>>Noch die versmadelijk u spogen int gezicht,
>>>Noch die u knevelden, en stieten u vol puisten,
>
>>>Ik ben 't, ô Heer, ik ben 't die u dit hebt gedaan,
>
>>>(Jacobus Revius 1586-1658)
>>>
>>>
>>>Dat is een andere kattenkeutel hé Fusti!?
>>>En zeg nu niet dat dit gedicht flauwe kul is omdat het geschreven werd
>>>door een calvinist. Als ik me goed herinner heeft de RKK zich nog niet
>>>zo heel lang geleden openlijk verontschuldigd voor de historisch valse
>>>beschuldiging als zouden de Joden Christus aan het kruis hebben
>>>genageld. De reden waarom dat ooit werd beweerd is even historisch
>>>maar daar hadden de Joden van Mainz en Regensburg en van al die andere
>>>steden en streken waar de kruisvaarders huis hielden geen boodschap
>>>aan toen de pogroms losbarstten.
>>>
>>>Voorwaar, een toepasselijke discussie voor deze tijd van het jaar.
>>
>>Je hebt hierin gelijk dat het niet "de Joden en de Romeinen", maar wel
>>"Joden en Romeinen" die Jezus gedood hebben. Joden uit kwaadaardigheid
>>en Romeinen uit kloozakkerigheid.
>
>Toch een fundamenteel verschil.
>
Jawel, al maakte dat niet zoveel verschil qua eindelijke resultaat.

>>Revius , als Calvinist, heeft natuurlijk verder een eigen intepretatie
>>van het feit dat Jezus dvoor de zonden van de mensheid gedood werd.
>
>Het katholieke onderwijs in Vlaanderen was er al in 1947 niet vies van
>om dit gedicht dat als voorbeeld dient van het calvinitische
>schuldbewustzijn, op te nemen in een schoolboek over Nederlandse
>literatuur.

Ach die heimwee naar het masochistische Calvinisme is aandoenelijk.

>Dat zou je niet verwachten op het eerste zicht:
>
>"'Hy droegh onse smerten' is die grote kreet naar den hemel, de
>schoonste en heftigste uiting van Calvinistisch schuldbewustzijn die
>we kennen in onze taal".

>Zo staat het letterlijk in dat boek.


Gelukkig!

>>
>>Het soms striemende masochisme van de Calvinisten is verder bekend.
>
>Dat is waar. Met als hoogte- of dieptepunt, naargelang het standpuint
>dat je inneemt, de predestinatie.
>
Klopt.

>>Wie pogrmoms organiseert voor de reden dat Joden het hebben gedaan zou
>>evengoed het Colosseum en de triomfboog van Titus mogen opblazen.
>
>Zo is dat. Toch werden er eeuwenlang pogroms georganiseert om die
>reden.

I know it and deplore it.

--
Fusti

Vitae forma vocatur, "Petrus Cynicus" <[email protected]>, die Mon, 28
Mar 2005 19:44:32 GMT, in littera
<[email protected]> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
>news:[email protected].. .
>> Maar het heeft onbetwistbare voordelen voor haar man om voor de dood te
>> kiezen. Redenen genoeg: ze is sociale en emotionele last voor iemand die
>> allang een andere vrouw thuis heeft (stel es voor als ze wakker komt en
>> het echtelijk bed met een andere moet delen?), die ook meer dan een
>> miljoen dollar smartengeld moet beheren (daarom gaat ie ook niet
>> echtscheiden, anders gaat dat beheer naar de ouders)....
>
>
>*** Al die verdachtmakingen en profileringsdrang; de mensheid laat zich
>weer van zijn beste kant zien.
>Ik maak een codicil getekend door twee getuigen, en mijn ouders, dat ik
>dit nooit wil meemaken.

Geen coma lijkt op een andere coma.

ik zal me wel hoeden om mijn eigen doddsvonnis met een collega als beul
van tevoren te gaan "programmeren" en tekenen!

>Hersendood is hersendood.

Dat is niet zo precies hoor!

>15 jaar spastische reflexen, doorligwonden, aftakeling...
>Het is te treurig voor woorden.

Je weet niet hoe ze zich voelt.
Doorligwonden heb je maar als je niet goed wordt verzorgd.

--
Fusti

Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>><[email protected]> in foro be.politics (et
>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Onzin.
>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>
>>>>
>>>>te redden van wat ....
>>>
>>> van de geprogrammeerde executie.
>>
>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>
> Zonder toestemming?

Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
niet meer in staat zijn toestemming te geven.

> Dat zou me verbazen.

Daarmee toon je weer aan dat jij weinig op de hoogte bent van
wat er zoal gebeurd.

>> Waarom trek je niet
>>ten strijde tegen deze "massamoord"?
>
> Heb ik allang gedaan, maar de moordzin lijkt sterker. Ik heb geen Loge
> achter mij staan om me te helpen.

Jij hebt niet eens de katholieke kerk achter je, of toch katholiek
Vlaanderen niet, want dit gebeurrd ook in katholieke ziekenhuizen.

>>Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.
>
> Behandeling? Waar in dit geval?
>
> Dit zijn gewoon verpleegkundige zorgen die worden stopgezet.

Dat is niet waar. Voedsel toedienen via een sonde is van de
zelfde orde als kunstmatige beademing. Dat is niet zomaar
gewoon verpleegkundige zorgen. Dat jij als arts hier onjuiste
informatie zit te verspreiden om toch maar je mening te
kunnen verdedigen vind ik beneden alles.

> Hebben zwaar gehandicapten geen recht op art.3 van de UVMR ???

Zwaar gehandicapten hoeven zich evenmin hardnekkige behandelingen
te laten welgevallen als niet gehandicapten.

--
Antoon Pardon

"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> Je weet niet hoe ze zich voelt.
> Doorligwonden heb je maar als je niet goed wordt verzorgd.


*** 15 jaar Fusti, VIJFTIEN jaar.

PC

--
P e t r u s C y n i c u s

Gothic Philosopher
[email protected]

"True friends stab you in the front" - Oscar Wilde

Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
2005 11:37:04 GMT, in littera <[email protected]>
in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>>><[email protected]> in foro be.politics (et
>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>>wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>Onzin.
>>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>>
>>>>>
>>>>>te redden van wat ....
>>>>
>>>> van de geprogrammeerde executie.
>>>
>>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>>
>> Zonder toestemming?
>
>Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
>niet meer in staat zijn toestemming te geven.

Dan maar zonder toestemming zoals de ± 1000 per jaar die in de rapporten
Remmelink in NL ge-executeerd worden. Maar dat is niet 25%. Het Volk
(of ben jij het?) desinformeert.

>> Dat zou me verbazen.
>
>Daarmee toon je weer aan dat jij weinig op de hoogte bent van
>wat er zoal gebeurd.

Onzin, want ik had het over doden zonder toestemming, als je goed had
gelezen.

Maar dat 1 patient op 4 aan zijn einde komt omdat men hem/haar
doelbewust doodt, dat is niet zo in België.

Misschien in Brugmann, St Pieter of Jette, maar niet in de meeste
ziekenhuizen.


>>> Waarom trek je niet
>>>ten strijde tegen deze "massamoord"?
>>
>> Heb ik allang gedaan, maar de moordzin lijkt sterker. Ik heb geen Loge
>> achter mij staan om me te helpen.
>
>Jij hebt niet eens de katholieke kerk achter je, of toch katholiek
>Vlaanderen niet, want dit gebeurrd ook in katholieke ziekenhuizen.

Niet alle artsen zijn katholiek in katholieke ziekenhuizen. Noch iedere
hospitaal-management.

En er komt heus wel een "grote kuis" in de katholieke kerk...
waarschijnlijk na Danneels.

>>>Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.
>>
>> Behandeling? Waar in dit geval?
>>
>> Dit zijn gewoon verpleegkundige zorgen die worden stopgezet.
>
>Dat is niet waar. Voedsel toedienen via een sonde is van de
>zelfde orde als kunstmatige beademing.

Dat vind ik niet: het vergt geen kostbare apparatuur, noch constante
supervisie door een arts.

>Dat is niet zomaar
>gewoon verpleegkundige zorgen.

Toch wel. Iedere verpleegster, als ze insuline en degelijke moet kunne
berekenen voor suikerpatienten kan sondevoeding gevern. Er bestaan
tabellen en dergelijke met wat iemand per dag/per maaltijd moet krijgen
en

> Dat jij als arts hier onjuiste
>informatie zit te verspreiden om toch maar je mening te
>kunnen verdedigen vind ik beneden alles.

Waar onjuist?

Dat jij niet inziet dat met heel die euthanasie-toestanden men iedere
keer nieuwe kategorieën mensen wil verdelgen, en zo naar een totalitaire
maatschappij gaan , vind ik ook beneden alles.

Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)

Merk je niet dat we langzaam afglijden naar een utilitatistische
maatschappij, waar later enkele wie "produceert" mag blijven leven,
zoalang zhij produceert ..... en mits ie braaf is tov de Almachtige
Vader Staat?

>> Hebben zwaar gehandicapten geen recht op art.3 van de UVMR ???
>
>Zwaar gehandicapten hoeven zich evenmin hardnekkige behandelingen
>te laten welgevallen als niet gehandicapten.

Denk je echt dat ze allemaal staan popelen van ongeduld om ge-executeerd
te worden?
--
Fusti

Vitae forma vocatur, "Petrus Cynicus" <[email protected]>, die Wed, 30
Mar 2005 03:36:15 GMT, in littera
<[email protected]> in foro be.politics (et
aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
>news:[email protected].. .
>> Je weet niet hoe ze zich voelt.
>> Doorligwonden heb je maar als je niet goed wordt verzorgd.
>
>
>*** 15 jaar Fusti, VIJFTIEN jaar.

En tonne?

Heeft ze gevraagd om te sterven?

Als ze zolang leeft, is het een teken dat ze wil leven. Anders was ze
allang dood.

Nu *wordt* ze vermoord door uithongering.

Barbaren zijn dat!
--
Fusti

F ustigator <[email protected]> wrote:
> Vitae forma vocatur, "Petrus Cynicus" <[email protected]>, die Wed, 30
> Mar 2005 03:36:15 GMT, in littera
> <[email protected]> in foro be.politics (et
> aliis) vere scripsit quod sequitur:

> >"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
> >news:[email protected].. .
> >> Je weet niet hoe ze zich voelt.
> >> Doorligwonden heb je maar als je niet goed wordt verzorgd.
> >
> >
> >*** 15 jaar Fusti, VIJFTIEN jaar.

> En tonne?

> Heeft ze gevraagd om te sterven?

> Als ze zolang leeft, is het een teken dat ze wil leven. Anders was ze
> allang dood.

> Nu *wordt* ze vermoord door uithongering.

> Barbaren zijn dat!


Oei, Philippe,


Je vergat de "bijzit" van meneer Schiavo erbij te sleuren in je repliek.


Eric, wakkere waker over de kwaliteit van jouw argumentatie.

Op 2005-03-30, F ustigator schreef <[email protected]>:
> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
> 2005 11:37:04 GMT, in littera <[email protected]>
> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>>>><[email protected] > in foro be.politics (et
>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>>>wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Onzin.
>>>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>te redden van wat ....
>>>>>
>>>>> van de geprogrammeerde executie.
>>>>
>>>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>>>
>>> Zonder toestemming?
>>
>>Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
>>niet meer in staat zijn toestemming te geven.
>
> Dan maar zonder toestemming zoals de ± 1000 per jaar die in de rapporten
> Remmelink in NL ge-executeerd worden. Maar dat is niet 25%. Het Volk
> (of ben jij het?) desinformeert.

Hier is de URL: http://www.hetvolk.be/Article/Detail...cleID=GJEDJOJM

Als jij het op 1000 per jaar wil houden, mij ook goed

>>> Dat zou me verbazen.
>>
>>Daarmee toon je weer aan dat jij weinig op de hoogte bent van
>>wat er zoal gebeurd.
>
> Onzin, want ik had het over doden zonder toestemming, als je goed had
> gelezen.

Nee je bent zaken door elkaar aan het halen. Stoppen met voeden
door een sonde, is niet doden. Net zomin als stoppen met kunstmatige
beademing doden is.

> Maar dat 1 patient op 4 aan zijn einde komt omdat men hem/haar
> doelbewust doodt, dat is niet zo in België.

Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.
Als je bedoelt dat men stopt met handelen, zoals stoppen met
sondevoeding, of beslist om niet met een therapie te beginnen
dan gaat het om 27%.

> Misschien in Brugmann, St Pieter of Jette, maar niet in de meeste
> ziekenhuizen.

Je ijlt.

>>>> Waarom trek je niet
>>>>ten strijde tegen deze "massamoord"?
>>>
>>> Heb ik allang gedaan, maar de moordzin lijkt sterker. Ik heb geen Loge
>>> achter mij staan om me te helpen.
>>
>>Jij hebt niet eens de katholieke kerk achter je, of toch katholiek
>>Vlaanderen niet, want dit gebeurrd ook in katholieke ziekenhuizen.
>
> Niet alle artsen zijn katholiek in katholieke ziekenhuizen. Noch iedere
> hospitaal-management.
>
> En er komt heus wel een "grote kuis" in de katholieke kerk...
> waarschijnlijk na Danneels.

Mij best, maar of er een kuis komt of niet, is naast de kwestie.
Jouw insinuatie dat de Loge hier achter zou zitten was gewoon
weer een poging van jou om de discussie af te leiden en ook
nog eens een poging de Loge zwart te maken, alhoewel die niets
te maken heeft met deze discussie.

>>>>Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.
>>>
>>> Behandeling? Waar in dit geval?
>>>
>>> Dit zijn gewoon verpleegkundige zorgen die worden stopgezet.
>>
>>Dat is niet waar. Voedsel toedienen via een sonde is van de
>>zelfde orde als kunstmatige beademing.
>
> Dat vind ik niet: het vergt geen kostbare apparatuur, noch constante
> supervisie door een arts.

Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.

Jouw manier van onderscheid maken heeft niets meer met geneeskunde
te maken.

>>Dat is niet zomaar
>>gewoon verpleegkundige zorgen.
>
> Toch wel. Iedere verpleegster, als ze insuline en degelijke moet kunne
> berekenen voor suikerpatienten kan sondevoeding gevern. Er bestaan
> tabellen en dergelijke met wat iemand per dag/per maaltijd moet krijgen
> en

Dat een verpleegster het kan, is geen argument. Verpleegsters kunnen
ook injecties toedienen. Maar een injectie is daarom nog niet gewoon
een verpleegkundige zorg. Injecties zijn heelkundige ingrepen.

Jouw manier van onderscheid maken is niet medisch gefundeerd.

>> Dat jij als arts hier onjuiste
>>informatie zit te verspreiden om toch maar je mening te
>>kunnen verdedigen vind ik beneden alles.
>
> Waar onjuist?

Dat je sondevoeding bij de verpleegkundige zorgen klasseert.

> Dat jij niet inziet dat met heel die euthanasie-toestanden men iedere
> keer nieuwe kategorieën mensen wil verdelgen, en zo naar een totalitaire
> maatschappij gaan , vind ik ook beneden alles.

Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.

Er is geen fundamenteel verschil tussen iemand kunstmatig voeden of
iemand kunstmatig beademen. Uiteindelijk gaan ze alle twee dood
als je ermee stopt. Het ene gaat enkel iets sneller dan het andere.

> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)

Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt. Jij staat daar maar
op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
komen.

Je kan het oneens zijn met zulke ouders, maar dan nog zou je begrip
kunnen tonen voor de toestand waarin ze verkeren die hen tot een
dergelijk besluit overhaalt. Jouw uitspraak bevat totaal geen
begrip of mededogen voor die mensen.

> Merk je niet dat we langzaam afglijden naar een utilitatistische
> maatschappij, waar later enkele wie "produceert" mag blijven leven,
> zoalang zhij produceert ..... en mits ie braaf is tov de Almachtige
> Vader Staat?

Onzin. Ik zie nergens de gepensioneerden in rij staan om afgemaakt
te worden. Ik zie nergens de gehandicapten in rij staan om afgemaakt
te worden. Het enige dat gebeurd is het stopzetten van behandelingen
in uitzichtloze gevallen.

>>> Hebben zwaar gehandicapten geen recht op art.3 van de UVMR ???
>>
>>Zwaar gehandicapten hoeven zich evenmin hardnekkige behandelingen
>>te laten welgevallen als niet gehandicapten.
>
> Denk je echt dat ze allemaal staan popelen van ongeduld om ge-executeerd
> te worden?

Waar staan ze allemaal klaar om geëxecuteerd te worden? Na de
medische hardnekkigheid in de vorige eeuw is men tot het besluit
gekomen dat het in een aantal gevallen zinniger is om iemand te
laten sterven dan door te gaan met behandelen. Blijkbaar ben
jij het daar niet mee eens.

--
Antoon Pardon

Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 30 Mar
2005 12:04:47 GMT, in littera <[email protected]>
in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op 2005-03-30, F ustigator schreef <[email protected]>:
>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>> 2005 11:37:04 GMT, in littera <[email protected]>
>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>>> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
>>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>>>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>>>>><[email protected] m> in foro be.politics (et
>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>>>>wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>Onzin.
>>>>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>te redden van wat ....
>>>>>>
>>>>>> van de geprogrammeerde executie.
>>>>>
>>>>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>>>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>>>>
>>>> Zonder toestemming?
>>>
>>>Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
>>>niet meer in staat zijn toestemming te geven.
>>
>> Dan maar zonder toestemming zoals de ± 1000 per jaar die in de rapporten
>> Remmelink in NL ge-executeerd worden. Maar dat is niet 25%. Het Volk
>> (of ben jij het?) desinformeert.
>
>Hier is de URL: http://www.hetvolk.be/Article/Detail...cleID=GJEDJOJM

Ik zet hem hieronder omdat het niet zo lang is, en nuttig is dat wie
meeleest ziet waarop ik reager..

Merk dat ze het stoppen van geneesmidelen op hetzelfde niveau van
"behandeling" als het stoppen met eten. Dit is m.i. een
statistiekenvervalsende wijze van werken, omdat eten geven geen
behandeling is, maar een basis-verzorging waarop alle patieten recht op
hebben, als uitdrukking van hun recht op leven (art.3 UVMR)

In een serieuze enquête horen ze de detail te geven: enerzijds stoppen
met medicijnen te geven , anderszijds met eten, of allebei samen.

Je voelt aan dat door deze onnauwkeurigheid de makers van de studie
ge-oriënteerd zijn en het doden van "nutteloos geworden" patiënten als
iets wenselijk willen zien. Het zou enorme besparingen voor de SZ
betekenen, als men alle terminale patiënten enkele weken tot vele
maanden zou mogen "inkorten" door ze vroegtijdig af te maken.

============ begin citaat===
Versnelde dood voor een Belg op de vier

Bij meer dan een op de vier sterfgevallen in België is vooraf beslist om
geen eten, drank of medicijnen meer toe te dienen, zoals nu bij de
Amerikaanse Terri Schiavo. De beslissing valt meestal na overleg met de
familie, vaak omdat de patiënt zelf daarvoor al te ziek is.
Dat blijkt uit een recente Europese studie waar onder meer dokter Johan
Bilsen van de VUB aan meewerkte. De onderzoekers ondervroegen tussen
juni 2001 en februari 2002 duizenden artsen in zes Europese landen,
waaronder België. Ze moesten melden of ze voorafgaand aan een overlijden
hadden beslist geen therapie meer te beginnen of de bestaande
behandeling stop te zetten.

Bij 27 procent van de overlijdens was dat in België inderdaad het geval
omdat de behandeling voortzetten zinloos was geworden. Meestal kregen de
patiënten geen geneesmiddelen meer. In andere gevallen werd de
voedingssonde afgekoppeld of het ademhalingsapparaat stilgelegd. België
behoort daarmee tot de subtop in Europa, blijkt uit de studie, die zopas
verscheen in Archives of Internal Medicine .

Door de beslissing werd het leven van de patiënten nog verder ingekort.
In de meeste gevallen gaat het maar om enkele dagen omdat de patiënt al
terminaal was. Bij kankerpatiënten werd daarentegen in eenvijfde van de
gevallen het leven met meer dan een maand ingekort.

Overleg

De beslissing om niet meer te behandelen valt doorgaans na overleg met
de familie. ,,Meestal is de patiënt zelf er zo erg aan toe dat het niet
meer mogelijk is met hem te overleggen'', zegt dokter Johan Bilsen van
de VUB. ,,Als de patiënt nog wel bij bewustzijn is, stemt hij trouwens
meestal in met een stopzetting van de behandeling.''

Anders dan in de Verenigde Staten is het stopzetten van een zinloze
behandeling in België niet omstreden. Zelfs de Orde van Geneesheren
vindt dat het leven (en lijden) van een patiënt niet nodeloos mag worden
gerekt.

===========

>
>Als jij het op 1000 per jaar wil houden, mij ook goed


Nee, ik wil nauwkeurigere cijfers, seetoe!

In de Rapporte Remmelink gaat het over mensen die medisch gedood worden
zonder enige vorm van toestemming (ook niet van de familie).

>>>> Dat zou me verbazen.
>>>
>>>Daarmee toon je weer aan dat jij weinig op de hoogte bent van
>>>wat er zoal gebeurd.
>>
>> Onzin, want ik had het over doden zonder toestemming, als je goed had
>> gelezen.
>
>Nee je bent zaken door elkaar aan het halen. Stoppen met voeden
>door een sonde, is niet doden. Net zomin als stoppen met kunstmatige
>beademing doden is.


Natuurlijk doodt je de mens daardoor. Minder direct dan door het
kapotschieten van zijn hersenen of hartstreek met een vuurwapen, maar
je doet dat juist <om te doden>. Wil je dat de persoon blijft leven doe
je dat niet.

Doden door omissie is evenzeer doden dan door actief iemand vergiftigen
of kapotslaan.Het is alleen ietsjes minder direct gewelddadig.

>> Maar dat 1 patient op 4 aan zijn einde komt omdat men hem/haar
>> doelbewust doodt, dat is niet zo in België.
>
>Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.

Dat is eenvoudig: handelingen plegen die de dood van de persoon tot
gevolg hebben dat is iemand doden.

Sorry dat ik je dergelijke basis-toestanden weer moet duidelijk maken.

>Als je bedoelt dat men stopt met handelen, zoals stoppen met
>sondevoeding, of beslist om niet met een therapie te beginnen
>dan gaat het om 27%.

Wat is "therapie"?

Het is iets anders om geen medicatie te geven, waar de patient misschien
daardoor vroeger kan sterven, en het niet-geven van eten waardoor de
patiënt zeker vroeger zal sterven (na 1 �* 2 weken)
>
>> Misschien in Brugmann, St Pieter of Jette, maar niet in de meeste
>> ziekenhuizen.
>
>Je ijlt.


Dat denk ik niet. Ik heb in ieder geval betere noties over doden en
natuurlijk sterven tgv ziekten dan jij.

>>>>> Waarom trek je niet
>>>>>ten strijde tegen deze "massamoord"?
>>>>
>>>> Heb ik allang gedaan, maar de moordzin lijkt sterker. Ik heb geen Loge
>>>> achter mij staan om me te helpen.
>>>
>>>Jij hebt niet eens de katholieke kerk achter je, of toch katholiek
>>>Vlaanderen niet, want dit gebeurrd ook in katholieke ziekenhuizen.
>>
>> Niet alle artsen zijn katholiek in katholieke ziekenhuizen. Noch iedere
>> hospitaal-management.
>>
>> En er komt heus wel een "grote kuis" in de katholieke kerk...
>> waarschijnlijk na Danneels.
>
>Mij best, maar of er een kuis komt of niet, is naast de kwestie.

Het is connex. Maar jij haalde de RKKerk aan. Niet ik.

>Jouw insinuatie dat de Loge hier achter zou zitten was gewoon
>weer een poging van jou om de discussie af te leiden en ook
>nog eens een poging de Loge zwart te maken, alhoewel die niets
>te maken heeft met deze discussie.


Dat is onjuist. De Loge houdt zich daarmee zeker bezig, omdat
vooraanstaande mensen daarover geschreven hebben . Ik kan je referenties
geven van al 25 jaar geleden, die nog altijd actueel zijn, qua de daar
uitgelegde principes en strategieën.
>
>>>>>Dit is geen executie, maar een stopzetten van hardnekkige behandeling.
>>>>
>>>> Behandeling? Waar in dit geval?
>>>>
>>>> Dit zijn gewoon verpleegkundige zorgen die worden stopgezet.
>>>
>>>Dat is niet waar. Voedsel toedienen via een sonde is van de
>>>zelfde orde als kunstmatige beademing.
>>
>> Dat vind ik niet: het vergt geen kostbare apparatuur, noch constante
>> supervisie door een arts.
>
>Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
>wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
>de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.


Nee, maar de kosten per patiënt wel.

Een medische ingreep gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid en de
superviesie van een arts, als ze niet door de arts zelf wordt gepleegd.

>Jouw manier van onderscheid maken heeft niets meer met geneeskunde
>te maken.


Je ijlt.

>>>Dat is niet zomaar
>>>gewoon verpleegkundige zorgen.
>>
>> Toch wel. Iedere verpleegster, als ze insuline en degelijke moet kunne
>> berekenen voor suikerpatienten kan sondevoeding gevern. Er bestaan
>> tabellen en dergelijke met wat iemand per dag/per maaltijd moet krijgen
>> en
>
>Dat een verpleegster het kan, is geen argument. Verpleegsters kunnen
>ook injecties toedienen. Maar een injectie is daarom nog niet gewoon
>een verpleegkundige zorg. Injecties zijn heelkundige ingrepen.


Meestal wel. Maar insuline berekenen doen de verpleegsters.
Ook de spuiten geven. Daarvoor is evenwel de supervisie van de arts
nodig.
Voor de voedign kan het maar hoeft het niet.

>Jouw manier van onderscheid maken is niet medisch gefundeerd.


Ik vrees van wel.
>
>>> Dat jij als arts hier onjuiste
>>>informatie zit te verspreiden om toch maar je mening te
>>>kunnen verdedigen vind ik beneden alles.
>>
>> Waar onjuist?
>
>Dat je sondevoeding bij de verpleegkundige zorgen klasseert.


Is een verpleegkundige daad, inderdaad, geen medische.

Het is maar medisch als je ook medicijnen in de voeding zet.

>> Dat jij niet inziet dat met heel die euthanasie-toestanden men iedere
>> keer nieuwe kategorieën mensen wil verdelgen, en zo naar een totalitaire
>> maatschappij gaan , vind ik ook beneden alles.
>
>Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
>mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
>de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.

Voeding is geen behandeling.

>
>Er is geen fundamenteel verschil tussen iemand kunstmatig voeden of
>iemand kunstmatig beademen. Uiteindelijk gaan ze alle twee dood
>als je ermee stopt. Het ene gaat enkel iets sneller dan het andere.


Toch wel, want de beademing vraagt een machine, en supervisie van een
arts: het is een behandeling om een basis-nood van d emens te
verschaffen.

Eten vergt gewoon een dietiste en een verpleegster, geen arts: het is
geen medische handeling, wat beademen wel is.
>
>> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
>> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
>> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)
>
>Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
>dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
>zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
>of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
>betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt.

Waarom iemand doden die vanzelf dood gaat?


Leg me dat eens haarfijn uit... als je het durft.

>Jij staat daar maar
>op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
>aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
>beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
>komen.


Je kwijlt hier onzin omdat je geen zinnige argumenten meer hebt....
.........zielig.

>Je kan het oneens zijn met zulke ouders, maar dan nog zou je begrip
>kunnen tonen voor de toestand waarin ze verkeren die hen tot een
>dergelijk besluit overhaalt.

Ik heb het grootste begrip voor de ouders van Terri Schiavo, die hun
dochter van de dood willen redden, omdat haar man, die al jaren een
bijzit heeft, d'er helemaal genoeg van heeft.

>Jouw uitspraak bevat totaal geen
>begrip of mededogen voor die mensen.


Weer onzin.

Wie een mens wil executeren heeft geen mededogen voor dat mens.

>> Merk je niet dat we langzaam afglijden naar een utilitatistische
>> maatschappij, waar later enkele wie "produceert" mag blijven leven,
>> zoalang zhij produceert ..... en mits ie braaf is tov de Almachtige
>> Vader Staat?
>
>Onzin. Ik zie nergens de gepensioneerden in rij staan om afgemaakt
>te worden. Ik zie nergens de gehandicapten in rij staan om afgemaakt
>te worden.

Wacht maar. Het begon in nazi Duitsland (de thuishaven der Flaminganten,
btw) met één enkel geval, het geval Knauer (q.v.)

>Het enige dat gebeurd is het stopzetten van behandelingen
>in uitzichtloze gevallen.

Etten geven is geen behandeling. Dus je vertelt hier onzin.

>
>>>> Hebben zwaar gehandicapten geen recht op art.3 van de UVMR ???
>>>
>>>Zwaar gehandicapten hoeven zich evenmin hardnekkige behandelingen
>>>te laten welgevallen als niet gehandicapten.
>>
>> Denk je echt dat ze allemaal staan popelen van ongeduld om ge-executeerd
>> te worden?
>
>Waar staan ze allemaal klaar om geëxecuteerd te worden? Na de
>medische hardnekkigheid in de vorige eeuw is men tot het besluit
>gekomen dat het in een aantal gevallen zinniger is om iemand te
>laten sterven dan door te gaan met behandelen. Blijkbaar ben
>jij het daar niet mee eens.


Toch wel.

Maar hier is daar geen sprake van: Men "laat sterven" door de mensen
te laten uithongeren. t is èn dodelijk èn barbaars.

Dus doodt men door omissie.

--
Fusti

Vitae forma vocatur, Eric Luyten <[email protected]>, die 30 Mar 2005
09:38:58 GMT, in littera <[email protected]> in foro
be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F ustigator <[email protected]> wrote:
>> Vitae forma vocatur, "Petrus Cynicus" <[email protected]>, die Wed, 30
>> Mar 2005 03:36:15 GMT, in littera
>> <[email protected]> in foro be.politics (et
>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>> >"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
>> >news:[email protected].. .
>> >> Je weet niet hoe ze zich voelt.
>> >> Doorligwonden heb je maar als je niet goed wordt verzorgd.
>> >
>> >
>> >*** 15 jaar Fusti, VIJFTIEN jaar.
>
>> En tonne?
>
>> Heeft ze gevraagd om te sterven?
>
>> Als ze zolang leeft, is het een teken dat ze wil leven. Anders was ze
>> allang dood.
>
>> Nu *wordt* ze vermoord door uithongering.
>
>> Barbaren zijn dat!
>
>
>Oei, Philippe,
>
>
>Je vergat de "bijzit" van meneer Schiavo erbij te sleuren in je repliek.
>

Dat was hier niet eens nodig.

>
>Eric, wakkere waker over de kwaliteit van jouw argumentatie.

--
Fusti

Op 2005-03-31, F ustigator schreef <[email protected]>:
> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 30 Mar
> 2005 12:04:47 GMT, in littera <[email protected]>
> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>Op 2005-03-30, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>> 2005 11:37:04 GMT, in littera <[email protected]>
>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>
>>>>Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>>>> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
>>>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>
>>>>>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>>>>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>>>>>><[email protected] > in foro be.politics (et
>>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>
>>>>>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Onzin.
>>>>>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>te redden van wat ....
>>>>>>>
>>>>>>> van de geprogrammeerde executie.
>>>>>>
>>>>>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>>>>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>>>>>
>>>>> Zonder toestemming?
>>>>
>>>>Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
>>>>niet meer in staat zijn toestemming te geven.
>>>
>>> Dan maar zonder toestemming zoals de ± 1000 per jaar die in de rapporten
>>> Remmelink in NL ge-executeerd worden. Maar dat is niet 25%. Het Volk
>>> (of ben jij het?) desinformeert.
>>
>>Hier is de URL: http://www.hetvolk.be/Article/Detail...cleID=GJEDJOJM
>
> Ik zet hem hieronder omdat het niet zo lang is, en nuttig is dat wie
> meeleest ziet waarop ik reager..
>
> Merk dat ze het stoppen van geneesmidelen op hetzelfde niveau van
> "behandeling" als het stoppen met eten. Dit is m.i. een
> statistiekenvervalsende wijze van werken, omdat eten geven geen
> behandeling is, maar een basis-verzorging waarop alle patieten recht op
> hebben, als uitdrukking van hun recht op leven (art.3 UVMR)

Jij bent de vervalser. Er wordt niet gestopt met eten, niemand wordt
een maaltijd geweigerd. Dus sugereren dat er gestopt wordt met eten
is een zoveelste valse voorstelling van zaken van jouw kant.

> In een serieuze enquête horen ze de detail te geven: enerzijds stoppen
> met medicijnen te geven , anderszijds met eten, of allebei samen.

Er wordt niet gestopt met eten geven. Ze worden van een voedingssonde
gehaald.

> Je voelt aan dat door deze onnauwkeurigheid de makers van de studie
> ge-oriënteerd zijn en het doden van "nutteloos geworden" patiënten als
> iets wenselijk willen zien. Het zou enorme besparingen voor de SZ
> betekenen, als men alle terminale patiënten enkele weken tot vele
> maanden zou mogen "inkorten" door ze vroegtijdig af te maken.

Als je anderen er van wil beschuldigen dat financiële middelen een
rol spelen, dan moet je zelf geen argumenten geven waarbij geld
een rol speelt in de behandeling.

>============ begin citaat===
> Versnelde dood voor een Belg op de vier
>
> Bij meer dan een op de vier sterfgevallen in België is vooraf beslist om
> geen eten, drank of medicijnen meer toe te dienen, zoals nu bij de
> Amerikaanse Terri Schiavo. De beslissing valt meestal na overleg met de
> familie, vaak omdat de patiënt zelf daarvoor al te ziek is.
> Dat blijkt uit een recente Europese studie waar onder meer dokter Johan
> Bilsen van de VUB aan meewerkte. De onderzoekers ondervroegen tussen
> juni 2001 en februari 2002 duizenden artsen in zes Europese landen,
> waaronder België. Ze moesten melden of ze voorafgaand aan een overlijden
> hadden beslist geen therapie meer te beginnen of de bestaande
> behandeling stop te zetten.
>
> Bij 27 procent van de overlijdens was dat in België inderdaad het geval
> omdat de behandeling voortzetten zinloos was geworden. Meestal kregen de
> patiënten geen geneesmiddelen meer. In andere gevallen werd de
> voedingssonde afgekoppeld of het ademhalingsapparaat stilgelegd. België
> behoort daarmee tot de subtop in Europa, blijkt uit de studie, die zopas
> verscheen in Archives of Internal Medicine .
>
> Door de beslissing werd het leven van de patiënten nog verder ingekort.
> In de meeste gevallen gaat het maar om enkele dagen omdat de patiënt al
> terminaal was. Bij kankerpatiënten werd daarentegen in eenvijfde van de
> gevallen het leven met meer dan een maand ingekort.
>
> Overleg
>
> De beslissing om niet meer te behandelen valt doorgaans na overleg met
> de familie. ,,Meestal is de patiënt zelf er zo erg aan toe dat het niet
> meer mogelijk is met hem te overleggen'', zegt dokter Johan Bilsen van
> de VUB. ,,Als de patiënt nog wel bij bewustzijn is, stemt hij trouwens
> meestal in met een stopzetting van de behandeling.''
>
> Anders dan in de Verenigde Staten is het stopzetten van een zinloze
> behandeling in België niet omstreden. Zelfs de Orde van Geneesheren
> vindt dat het leven (en lijden) van een patiënt niet nodeloos mag worden
> gerekt.


>>Nee je bent zaken door elkaar aan het halen. Stoppen met voeden
>>door een sonde, is niet doden. Net zomin als stoppen met kunstmatige
>>beademing doden is.
>
> Natuurlijk doodt je de mens daardoor. Minder direct dan door het
> kapotschieten van zijn hersenen of hartstreek met een vuurwapen, maar
> je doet dat juist <om te doden>. Wil je dat de persoon blijft leven doe
> je dat niet.
>
> Doden door omissie is evenzeer doden dan door actief iemand vergiftigen
> of kapotslaan.Het is alleen ietsjes minder direct gewelddadig.

Gebazeerd op deze redenering is iemand van een beademingsapparaat halen
of iemand geen geneesmiddelen (meer) geven die hem nog in leven kunnen
houden eveneens doden door ommissie. Uw redenering gaat even goed op
voor deze handelingswijzes, ze maakt daar geen onderscheid in.

Dus kunnen we uit dat artikel halen dat 27% van de Belgen gedood wordt
door ommissie, om het in jouw woorden te zeggen.


>>Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.
>
> Dat is eenvoudig: handelingen plegen die de dood van de persoon tot
> gevolg hebben dat is iemand doden.
>
> Sorry dat ik je dergelijke basis-toestanden weer moet duidelijk maken.

Maar iemand van een beademninsapparaat halen heeft ook de dood tot
gevolg, evenals iemand geen medicijnen (meer) geven die hem in leven
kunnen houden. Toch lijk je met die twee zaken weinig problemen te
hebben.

>>Als je bedoelt dat men stopt met handelen, zoals stoppen met
>>sondevoeding, of beslist om niet met een therapie te beginnen
>>dan gaat het om 27%.
>
> Wat is "therapie"?
>
> Het is iets anders om geen medicatie te geven, waar de patient misschien
> daardoor vroeger kan sterven, en het niet-geven van eten waardoor de
> patiënt zeker vroeger zal sterven (na 1 �* 2 weken)

Ja en als je hem van het beademningsapparaat haalt dan sterft hij nog
sneller. Maar dat lijkt voor jou dan weer geen probleem te zijn.

>>> Misschien in Brugmann, St Pieter of Jette, maar niet in de meeste
>>> ziekenhuizen.
>>
>>Je ijlt.
>
> Dat denk ik niet. Ik heb in ieder geval betere noties over doden en
> natuurlijk sterven tgv ziekten dan jij.

Dat betwijfel ik. Je hebt hier al zo vaak medische onzin geschreven
dat ik van jou niets aanneem.

[ Afleidingsmaneuver van de Fust waarin hij weer een samenzwerings-
theorie van de Loge uit de doeken doet, geknipt wegens niet ter zake
]

>>> Dat vind ik niet: het vergt geen kostbare apparatuur, noch constante
>>> supervisie door een arts.
>>
>>Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
>>wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
>>de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.
>
> Nee, maar de kosten per patiënt wel.

En dan?

> Een medische ingreep gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid en de
> superviesie van een arts, als ze niet door de arts zelf wordt gepleegd.

Juist en zo is dat ook met het zetten van een voedingsonde.

>>Dat een verpleegster het kan, is geen argument. Verpleegsters kunnen
>>ook injecties toedienen. Maar een injectie is daarom nog niet gewoon
>>een verpleegkundige zorg. Injecties zijn heelkundige ingrepen.
>
>
> Meestal wel. Maar insuline berekenen doen de verpleegsters.
> Ook de spuiten geven. Daarvoor is evenwel de supervisie van de arts
> nodig.
> Voor de voedign kan het maar hoeft het niet.

Als het gaat om het zetten van een sonde wel.

>>Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
>>mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
>>de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.
>
> Voeding is geen behandeling.

Kunstmatige voeding via een sonde wel. Net zoals ademen geen behandeling
is maar kunstmatig beademen wel.

>>Er is geen fundamenteel verschil tussen iemand kunstmatig voeden of
>>iemand kunstmatig beademen. Uiteindelijk gaan ze alle twee dood
>>als je ermee stopt. Het ene gaat enkel iets sneller dan het andere.
>
> Toch wel, want de beademing vraagt een machine, en supervisie van een
> arts: het is een behandeling om een basis-nood van d emens te
> verschaffen.
>
> Eten vergt gewoon een dietiste en een verpleegster, geen arts: het is
> geen medische handeling, wat beademen wel is.

Het gaat niet gewoon om eten. Anders kan ik zeggen dat admenen zelfs
geen dietiste of verpleegster vraagt, dat gaat normaal van zelf.

Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van een arts om te beslissen
dat er op kunstamtige voeding wordt overgegaan.

>>> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
>>> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
>>> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)
>>
>>Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
>>dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
>>zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
>>of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
>>betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt.
>
> Waarom iemand doden die vanzelf dood gaat?
>
> Leg me dat eens haarfijn uit... als je het durft.

Om zoveel mogelijk lijden te vermijden.

>>Jij staat daar maar
>>op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
>>aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
>>beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
>>komen.
>
> Je kwijlt hier onzin omdat je geen zinnige argumenten meer hebt....
> ........zielig.

Mijn eventueel gebrek aan argumenten maakt jouw uitspraken niet minder
gevoelloos. Typisch iets voor jou om je gebrek aan medegevoelens
proberen te verdedigen door de ander te verwijten dat hij geen
argumenten heeft alsof die twee ook maar iets met elkaar te maken
hebben.

>>Je kan het oneens zijn met zulke ouders, maar dan nog zou je begrip
>>kunnen tonen voor de toestand waarin ze verkeren die hen tot een
>>dergelijk besluit overhaalt.
>
> Ik heb het grootste begrip voor de ouders van Terri Schiavo, die hun
> dochter van de dood willen redden, omdat haar man, die al jaren een
> bijzit heeft, d'er helemaal genoeg van heeft.

Een mooie afleiding van het onderwerp dat jij had aangesneden.
Je had het over wetsvoorstellen om kinderen af te maken. Terri
Schiavo is geen kind.

>>Het enige dat gebeurd is het stopzetten van behandelingen
>>in uitzichtloze gevallen.
>
> Etten geven is geen behandeling. Dus je vertelt hier onzin.

Kunstmatige voeding is geen eten geven.

>>Waar staan ze allemaal klaar om geëxecuteerd te worden? Na de
>>medische hardnekkigheid in de vorige eeuw is men tot het besluit
>>gekomen dat het in een aantal gevallen zinniger is om iemand te
>>laten sterven dan door te gaan met behandelen. Blijkbaar ben
>>jij het daar niet mee eens.
>
>
> Toch wel.
>
> Maar hier is daar geen sprake van: Men "laat sterven" door de mensen
> te laten uithongeren. t is èn dodelijk èn barbaars.
>
> Dus doodt men door omissie.

Maar "laten sterven" door de mensen te laten stikken, dat kan blijkbaar
wel. Mij lijkt dat even dodelijk en barbaars en het is evengoed doden
door ommisie.

--
Antoon Pardon

F ustigator <[email protected]> wrote:
>>Haar hele medische dossier inclusief de CT scans zijn op het internet
>>te vinden. Even googlen en je hoeft niet meer op tv beelden af te gaan
>>maar op je medische expertise.
> URL?

Type bv Terry Schiavo CAT in bij google en je hebt al prijs met de
eerste link.

cu bart

Vitae forma vocatur, <[email protected]>, die 31 Mar 2005 08:24:48 GMT,
in littera <[email protected]> in foro be.politics
(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>F ustigator <[email protected]> wrote:
>>>Haar hele medische dossier inclusief de CT scans zijn op het internet
>>>te vinden. Even googlen en je hoeft niet meer op tv beelden af te gaan
>>>maar op je medische expertise.
>> URL?
>
>Type bv Terry Schiavo CAT in bij google en je hebt al prijs met de
>eerste link.

Dank je.

>cu bart

--
Fusti

Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 31 Mar
2005 07:49:35 GMT, in littera <[email protected]>
in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op 2005-03-31, F ustigator schreef <[email protected]>:
>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 30 Mar
>> 2005 12:04:47 GMT, in littera <[email protected]>
>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>Op 2005-03-30, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>>> 2005 11:37:04 GMT, in littera <[email protected]>
>>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>
>>>>>Op 2005-03-29, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 29 Mar
>>>>>> 2005 06:57:18 GMT, in littera <[email protected]>
>>>>>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>
>>>>>>>Op 2005-03-26, F ustigator schreef <[email protected]>:
>>>>>>>> Vitae forma vocatur, nieuwslezer <[email protected]>, die Fri, 25
>>>>>>>> Mar 2005 19:44:07 +0100, in littera
>>>>>>>><[email protected] m> in foro be.politics (et
>>>>>>>> aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>On Fri, 25 Mar 2005 09:40:24 +0100, F ustigator <[email protected]>
>>>>>>>>>wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Onzin.
>>>>>>>>>>Zij doet alles om haar kind te redden.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>te redden van wat ....
>>>>>>>>
>>>>>>>> van de geprogrammeerde executie.
>>>>>>>
>>>>>>>Onzin. Verleden vrijdag nog in het Volk. Meer dan 25% van de Belgen
>>>>>>>komt op een dergelijke manier aan zijn einde.
>>>>>>
>>>>>> Zonder toestemming?
>>>>>
>>>>>Van de patient? In veel gevallen wel, want die is maar al te vaak
>>>>>niet meer in staat zijn toestemming te geven.
>>>>
>>>> Dan maar zonder toestemming zoals de ± 1000 per jaar die in de rapporten
>>>> Remmelink in NL ge-executeerd worden. Maar dat is niet 25%. Het Volk
>>>> (of ben jij het?) desinformeert.
>>>
>>>Hier is de URL: http://www.hetvolk.be/Article/Detail...cleID=GJEDJOJM
>>
>> Ik zet hem hieronder omdat het niet zo lang is, en nuttig is dat wie
>> meeleest ziet waarop ik reager..
>>
>> Merk dat ze het stoppen van geneesmidelen op hetzelfde niveau van
>> "behandeling" als het stoppen met eten. Dit is m.i. een
>> statistiekenvervalsende wijze van werken, omdat eten geven geen
>> behandeling is, maar een basis-verzorging waarop alle patieten recht op
>> hebben, als uitdrukking van hun recht op leven (art.3 UVMR)
>
>Jij bent de vervalser.

Neen.

>Er wordt niet gestopt met eten, niemand wordt
>een maaltijd geweigerd.

Jij bent hier hypocriet.

>Dus sugereren dat er gestopt wordt met eten
>is een zoveelste valse voorstelling van zaken van jouw kant.

Er wordt inderdaad gestopt met eten te geven, met de bedoeling dat de
persoon door uithongering *sterft*.

Het is hypocriet om daar rond de pot gaan draaien: ze willen die persoon
*dood*.

>
>> In een serieuze enquête horen ze de detail te geven: enerzijds stoppen
>> met medicijnen te geven , anderszijds met eten, of allebei samen.
>
>Er wordt niet gestopt met eten geven. Ze worden van een voedingssonde
>gehaald.

Daardoor stopt men met eten.
Je "subtiel onderscheid" is hypocriet.

>> Je voelt aan dat door deze onnauwkeurigheid de makers van de studie
>> ge-oriënteerd zijn en het doden van "nutteloos geworden" patiënten als
>> iets wenselijk willen zien. Het zou enorme besparingen voor de SZ
>> betekenen, als men alle terminale patiënten enkele weken tot vele
>> maanden zou mogen "inkorten" door ze vroegtijdig af te maken.
>
>Als je anderen er van wil beschuldigen dat financiële middelen een
>rol spelen, dan moet je zelf geen argumenten geven waarbij geld
>een rol speelt in de behandeling.


Waarom niet?
Ik zie nix logisch in dit sophisme van je.

>>============ begin citaat===
>> Versnelde dood voor een Belg op de vier
>>
>> Bij meer dan een op de vier sterfgevallen in België is vooraf beslist om
>> geen eten, drank of medicijnen meer toe te dienen, zoals nu bij de
>> Amerikaanse Terri Schiavo. De beslissing valt meestal na overleg met de
>> familie, vaak omdat de patiënt zelf daarvoor al te ziek is.
>> Dat blijkt uit een recente Europese studie waar onder meer dokter Johan
>> Bilsen van de VUB aan meewerkte. De onderzoekers ondervroegen tussen
>> juni 2001 en februari 2002 duizenden artsen in zes Europese landen,
>> waaronder België. Ze moesten melden of ze voorafgaand aan een overlijden
>> hadden beslist geen therapie meer te beginnen of de bestaande
>> behandeling stop te zetten.
>>
>> Bij 27 procent van de overlijdens was dat in België inderdaad het geval
>> omdat de behandeling voortzetten zinloos was geworden. Meestal kregen de
>> patiënten geen geneesmiddelen meer. In andere gevallen werd de
>> voedingssonde afgekoppeld of het ademhalingsapparaat stilgelegd. België
>> behoort daarmee tot de subtop in Europa, blijkt uit de studie, die zopas
>> verscheen in Archives of Internal Medicine .
>>
>> Door de beslissing werd het leven van de patiënten nog verder ingekort.
>> In de meeste gevallen gaat het maar om enkele dagen omdat de patiënt al
>> terminaal was. Bij kankerpatiënten werd daarentegen in eenvijfde van de
>> gevallen het leven met meer dan een maand ingekort.
>>
>> Overleg
>>
>> De beslissing om niet meer te behandelen valt doorgaans na overleg met
>> de familie. ,,Meestal is de patiënt zelf er zo erg aan toe dat het niet
>> meer mogelijk is met hem te overleggen'', zegt dokter Johan Bilsen van
>> de VUB. ,,Als de patiënt nog wel bij bewustzijn is, stemt hij trouwens
>> meestal in met een stopzetting van de behandeling.''
>>
>> Anders dan in de Verenigde Staten is het stopzetten van een zinloze
>> behandeling in België niet omstreden. Zelfs de Orde van Geneesheren
>> vindt dat het leven (en lijden) van een patiënt niet nodeloos mag worden
>> gerekt.
>
>
>>>Nee je bent zaken door elkaar aan het halen. Stoppen met voeden
>>>door een sonde, is niet doden. Net zomin als stoppen met kunstmatige
>>>beademing doden is.
>>
>> Natuurlijk doodt je de mens daardoor. Minder direct dan door het
>> kapotschieten van zijn hersenen of hartstreek met een vuurwapen, maar
>> je doet dat juist <om te doden>. Wil je dat de persoon blijft leven doe
>> je dat niet.
>>
>> Doden door omissie is evenzeer doden dan door actief iemand vergiftigen
>> of kapotslaan.Het is alleen ietsjes minder direct gewelddadig.
>
>Gebazeerd op deze redenering is iemand van een beademingsapparaat halen
>of iemand geen geneesmiddelen (meer) geven die hem nog in leven kunnen
>houden eveneens doden door ommissie. Uw redenering gaat even goed op
>voor deze handelingswijzes, ze maakt daar geen onderscheid in.
>
>Dus kunnen we uit dat artikel halen dat 27% van de Belgen gedood wordt
>door ommissie, om het in jouw woorden te zeggen.

Ja, maar het verschil tussen apparaten weg te nemen
(behandelingstoestellen) en geen eten meer geven is essentieel
verschillend omdat het apparaat behandelt, terwijl de sonde niet.
Er komt daar geen gesofostikeerde machine bij te pas.

>>>Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.
>>
>> Dat is eenvoudig: handelingen plegen die de dood van de persoon tot
>> gevolg hebben dat is iemand doden.
>>
>> Sorry dat ik je dergelijke basis-toestanden weer moet duidelijk maken.
>
>Maar iemand van een beademninsapparaat halen heeft ook de dood tot
>gevolg, evenals iemand geen medicijnen (meer) geven die hem in leven
>kunnen houden. Toch lijk je met die twee zaken weinig problemen te
>hebben.


Omdat dirt behandeling is, wat niet het geval is met voeding en drank.

>>>Als je bedoelt dat men stopt met handelen, zoals stoppen met
>>>sondevoeding, of beslist om niet met een therapie te beginnen
>>>dan gaat het om 27%.
>>
>> Wat is "therapie"?
>>
>> Het is iets anders om geen medicatie te geven, waar de patient misschien
>> daardoor vroeger kan sterven, en het niet-geven van eten waardoor de
>> patiënt zeker vroeger zal sterven (na 1 �* 2 weken)
>
>Ja en als je hem van het beademningsapparaat haalt dan sterft hij nog
>sneller. Maar dat lijkt voor jou dan weer geen probleem te zijn.


Enkel in de gevallen van hersensdood. Maar mevrouw Schiavo is *niet*
hersensdood.

>>>> Misschien in Brugmann, St Pieter of Jette, maar niet in de meeste
>>>> ziekenhuizen.
>>>
>>>Je ijlt.
>>
>> Dat denk ik niet. Ik heb in ieder geval betere noties over doden en
>> natuurlijk sterven tgv ziekten dan jij.
>
>Dat betwijfel ik. Je hebt hier al zo vaak medische onzin geschreven

Onzin.

>dat ik van jou niets aanneem.

Ga je dan informeren.

>[ Afleidingsmaneuver van de Fust waarin hij weer een samenzwerings-
> theorie van de Loge uit de doeken doet, geknipt wegens niet ter zake
>]


Te gênant.
>
>>>> Dat vind ik niet: het vergt geen kostbare apparatuur, noch constante
>>>> supervisie door een arts.
>>>
>>>Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
>>>wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
>>>de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.
>>
>> Nee, maar de kosten per patiënt wel.
>
>En dan?


Buitengewone middelen kosten duurder dan gewone middelen.
Beademing is buitengewoon en voeding gewoon.

>> Een medische ingreep gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid en de
>> superviesie van een arts, als ze niet door de arts zelf wordt gepleegd.
>
>Juist en zo is dat ook met het zetten van een voedingsonde.

Maar dat vergt geen constante supervisie van een arts.

>>>Dat een verpleegster het kan, is geen argument. Verpleegsters kunnen
>>>ook injecties toedienen. Maar een injectie is daarom nog niet gewoon
>>>een verpleegkundige zorg. Injecties zijn heelkundige ingrepen.
>>
>>
>> Meestal wel. Maar insuline berekenen doen de verpleegsters.
>> Ook de spuiten geven. Daarvoor is evenwel de supervisie van de arts
>> nodig.
>> Voor de voedign kan het maar hoeft het niet.
>
>Als het gaat om het zetten van een sonde wel.


Mar geen constante, en het is geen behandeling.

>>>Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
>>>mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
>>>de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.
>>
>> Voeding is geen behandeling.
>
>Kunstmatige voeding via een sonde wel.

Neen, dat is omp een andere wijze de basisnoden aan iemand verschaffen,
met gewone middelen.

>Net zoals ademen geen behandeling
>is maar kunstmatig beademen wel.

Daar wel, omdat het buitengewone middelen vergt (een dure machine) en
een constate supervisie van een arts. Wat niet geldt voor een eenvoudige
sonde.
>
>>>Er is geen fundamenteel verschil tussen iemand kunstmatig voeden of
>>>iemand kunstmatig beademen. Uiteindelijk gaan ze alle twee dood
>>>als je ermee stopt. Het ene gaat enkel iets sneller dan het andere.
>>
>> Toch wel, want de beademing vraagt een machine, en supervisie van een
>> arts: het is een behandeling om een basis-nood van d emens te
>> verschaffen.
>>
>> Eten vergt gewoon een dietiste en een verpleegster, geen arts: het is
>> geen medische handeling, wat beademen wel is.
>
>Het gaat niet gewoon om eten. Anders kan ik zeggen dat admenen zelfs
>geen dietiste of verpleegster vraagt, dat gaat normaal van zelf.


Jaja en gaan gaat ook vanzelf uitgenomen als je een beenbreuk hebt en in
extentie bent in een bed.

>Het is nog altijd de verantwoordelijkheid van een arts om te beslissen
>dat er op kunstamtige voeding wordt overgegaan.


Bij aanvang, daarna niet meer.

>>>> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
>>>> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
>>>> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)
>>>
>>>Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
>>>dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
>>>zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
>>>of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
>>>betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt.
>>
>> Waarom iemand doden die vanzelf dood gaat?
>>
>> Leg me dat eens haarfijn uit... als je het durft.
>
>Om zoveel mogelijk lijden te vermijden.

Ach zo los je de pijn op?

Ik vergis me, als arts, niet van doelwit:
ik dood de pijn, niet de patiënt.
>
>>>Jij staat daar maar
>>>op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
>>>aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
>>>beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
>>>komen.
>>
>> Je kwijlt hier onzin omdat je geen zinnige argumenten meer hebt....
>> ........zielig.
>
>Mijn eventueel gebrek aan argumenten maakt jouw uitspraken niet minder
>gevoelloos.

gevoelloos, als ik weiger iemand om zeep te willen helpe,n die niet eens
vraagt om gedood te worden?

Jij bent gevoelloos als je mensen wil doden ipv hun pijnen te willen
bestrijden. Maar ik ben het wel met je eens: iemand doden is de totale
en definitieve "anesthesie" geven, de beste pijnbestrijding die mogelijk
is! Die zal nooit meer pijn hebben eens ie aan het rotten is of
gecremeerd wordt.

Hoe durf je! :-(


>Typisch iets voor jou om je gebrek aan medegevoelens
>proberen te verdedigen door de ander te verwijten dat hij geen
>argumenten heeft alsof die twee ook maar iets met elkaar te maken
>hebben.

Je hebt geen gevoel.Dat merk ik, omdat je niet aarzel om zwaar zieke
mensen van kant te willen maken.

>
>>>Je kan het oneens zijn met zulke ouders, maar dan nog zou je begrip
>>>kunnen tonen voor de toestand waarin ze verkeren die hen tot een
>>>dergelijk besluit overhaalt.
>>
>> Ik heb het grootste begrip voor de ouders van Terri Schiavo, die hun
>> dochter van de dood willen redden, omdat haar man, die al jaren een
>> bijzit heeft, d'er helemaal genoeg van heeft.
>
>Een mooie afleiding van het onderwerp dat jij had aangesneden.
>Je had het over wetsvoorstellen om kinderen af te maken. Terri
>Schiavo is geen kind.


Doet er niet toe. De Gucht en Leduc willen ook volwassen dementen van
kant maken.
(referenties beschikbaar)

>>>Het enige dat gebeurd is het stopzetten van behandelingen
>>>in uitzichtloze gevallen.
>>
>> Etten geven is geen behandeling. Dus je vertelt hier onzin.
>
>Kunstmatige voeding is geen eten geven.


Nee? Wat is het dan wel?

Kom nou.

>>>Waar staan ze allemaal klaar om geëxecuteerd te worden? Na de
>>>medische hardnekkigheid in de vorige eeuw is men tot het besluit
>>>gekomen dat het in een aantal gevallen zinniger is om iemand te
>>>laten sterven dan door te gaan met behandelen. Blijkbaar ben
>>>jij het daar niet mee eens.
>>
>>
>> Toch wel.
>>
>> Maar hier is daar geen sprake van: Men "laat sterven" door de mensen
>> te laten uithongeren. t is èn dodelijk èn barbaars.
>>
>> Dus doodt men door omissie.
>
>Maar "laten sterven" door de mensen te laten stikken, dat kan blijkbaar
>wel. Mij lijkt dat even dodelijk en barbaars en het is evengoed doden
>door ommisie.

Men laat maar mensen "stikken" als ze hersendood zijn. Anders niet.

Mevr Schiavo is dat persé niet.

--
Fusti

"F ustigator" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> >Je vergat de "bijzit" van meneer Schiavo erbij te sleuren in je repliek.
> >
>
> Dat was hier niet eens nodig.


*** Dat is nooit nodig geweest zelfs.

PC

--
P e t r u s C y n i c u s

Gothic Philosopher
[email protected]

"True friends stab you in the front" - Oscar Wilde

Op 2005-04-01, F ustigator schreef <[email protected]>:
> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 31 Mar
> 2005 07:49:35 GMT, in littera <[email protected]>
> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>> meeleest ziet waarop ik reager..
>>>
>>> Merk dat ze het stoppen van geneesmidelen op hetzelfde niveau van
>>> "behandeling" als het stoppen met eten. Dit is m.i. een
>>> statistiekenvervalsende wijze van werken, omdat eten geven geen
>>> behandeling is, maar een basis-verzorging waarop alle patieten recht op
>>> hebben, als uitdrukking van hun recht op leven (art.3 UVMR)
>>
>>Jij bent de vervalser.
>
> Neen.

Jawel, je negeert met opzet belangrijke details.

>>Er wordt niet gestopt met eten, niemand wordt
>>een maaltijd geweigerd.
>
> Jij bent hier hypocriet.

Een opmerking waaraan ik weinig waarde hecht als ze
van jou komt.

>>Dus sugereren dat er gestopt wordt met eten
>>is een zoveelste valse voorstelling van zaken van jouw kant.
>
> Er wordt inderdaad gestopt met eten te geven, met de bedoeling dat de
> persoon door uithongering *sterft*.
>
> Het is hypocriet om daar rond de pot gaan draaien: ze willen die persoon
> *dood*.

Dat is een serieuze verdraaing van de feiten. Er is een verschil tussen
iets willen en ergens voor kiezen omdat je dat als het minste van twee
kwaden ervaart. Als jij het verschil niet kan zien tussen dat soort
zaken dan bevestigd dat alleen maar hoe gevoelloos jij bent.

>>Gebazeerd op deze redenering is iemand van een beademingsapparaat halen
>>of iemand geen geneesmiddelen (meer) geven die hem nog in leven kunnen
>>houden eveneens doden door ommissie. Uw redenering gaat even goed op
>>voor deze handelingswijzes, ze maakt daar geen onderscheid in.
>>
>>Dus kunnen we uit dat artikel halen dat 27% van de Belgen gedood wordt
>>door ommissie, om het in jouw woorden te zeggen.
>
> Ja, maar het verschil tussen apparaten weg te nemen
> (behandelingstoestellen) en geen eten meer geven is essentieel
> verschillend omdat het apparaat behandelt, terwijl de sonde niet.
> Er komt daar geen gesofostikeerde machine bij te pas.

Of iets een behandeling is of niet, wordt niet bepaald door het
feit of er wel of niet een gesofistikeerde machine bij de pas
komt. Bij heel wat behandelingen komt helemaal geen machine
te pas. Trouwens zo'n beademingsapparaat is helemaal niet
zo gesofistikeerd.

Of een behandeling wordt verdergezet of niet zou helemaal niet
mogen afhangen van de mate waarin de gebruikte apparatuur
gesofistikeerd is of niet maar enkel van de mate waarvan
die behandeling nuttig is voor de patiënt. Of een bepaald
apparaat gesofistikeerd is of niet, heeft geen medische
betekenis, je kan daar dan ook geen medische beslissing
op bazeren zoals of het wel of niet juist is de patiënt
er los van te koppelen. Dus als je een onderscheid wil
maken tussen loskoppelen van voedingsonde en loskoppelen
van een beademingsapparaat, maak dan een onderscheid op
basis van medische argumenten en niet van technische.

>>>>Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.
>>>
>>> Dat is eenvoudig: handelingen plegen die de dood van de persoon tot
>>> gevolg hebben dat is iemand doden.
>>>
>>> Sorry dat ik je dergelijke basis-toestanden weer moet duidelijk maken.
>>
>>Maar iemand van een beademninsapparaat halen heeft ook de dood tot
>>gevolg, evenals iemand geen medicijnen (meer) geven die hem in leven
>>kunnen houden. Toch lijk je met die twee zaken weinig problemen te
>>hebben.
>
> Omdat dirt behandeling is, wat niet het geval is met voeding en drank.

Dit blijven herhalen, maakt het niet waar. Alle dokters en
geneesheren die ik in de media over deze zaak gehoord heb,
hebben een voedingsonde als een behandeling bestempeld.
En als ik het goed voorheb was daar zelfs een katholiek
priester bij.

Jij mag daar natuurlijk anders over denken maar dan wijkt
jouw idee af van de algemene medische consensus.

>>>>Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
>>>>wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
>>>>de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.
>>>
>>> Nee, maar de kosten per patiënt wel.
>>
>>En dan?
>
>
> Buitengewone middelen kosten duurder dan gewone middelen.
> Beademing is buitengewoon en voeding gewoon.

Kunstmatige voeding met een sonde is niet gewoon.

>>> Een medische ingreep gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid en de
>>> superviesie van een arts, als ze niet door de arts zelf wordt gepleegd.
>>
>>Juist en zo is dat ook met het zetten van een voedingsonde.
>
> Maar dat vergt geen constante supervisie van een arts.

Er is geen verschil in de mate van supervisie door een arts
tussen een patient aan een voedingssonde en een patient aan
een beademingsapparaat.

>>>>Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
>>>>mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
>>>>de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.
>>>
>>> Voeding is geen behandeling.
>>
>>Kunstmatige voeding via een sonde wel.
>
> Neen, dat is omp een andere wijze de basisnoden aan iemand verschaffen,
> met gewone middelen.

Hoeveel mensen ken jij die hun voeding nemen via een sonde?
Dat je zover moet gaan om een sonde te beschrijven als een
gewoon middel om voeding in te nemen om je houding te
verdedigen toont aan hoe wanhopig je wel moet zijn.

>
>>Net zoals ademen geen behandeling
>>is maar kunstmatig beademen wel.
>
> Daar wel, omdat het buitengewone middelen vergt (een dure machine) en
> een constate supervisie van een arts. Wat niet geldt voor een eenvoudige
> sonde.

Ik heb mijn oma nog niet zolag aan een beademingsmachine gezien en
dat leek me helemaal niet zo'n ingewikkelde of dure machine te zijn.

Trouwens ik vind het nogal gek dat jij hier blijkbaar zit te beweren
dat jij wel iemand mag doden als hij te veel geld kost, terwijl je
de hele tijd Michael Schiavo zit te verwijten dat hij zijn vrouw
dood wil omdat ze teveel geld kost. Wat is het nu, mag je iemand
doden (door ommisie) als die te veel geld kost of niet.

>>>>> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
>>>>> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
>>>>> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)
>>>>
>>>>Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
>>>>dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
>>>>zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
>>>>of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
>>>>betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt.
>>>
>>> Waarom iemand doden die vanzelf dood gaat?
>>>
>>> Leg me dat eens haarfijn uit... als je het durft.
>>
>>Om zoveel mogelijk lijden te vermijden.
>
> Ach zo los je de pijn op?

Ik beperk lijden niet tot pijn.

> Ik vergis me, als arts, niet van doelwit:
> ik dood de pijn, niet de patiënt.

Ik betwijfel dat jij als arts ooit met dit soort situaties
in aanraking bent gekomen.

>>>>Jij staat daar maar
>>>>op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
>>>>aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
>>>>beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
>>>>komen.
>>>
>>> Je kwijlt hier onzin omdat je geen zinnige argumenten meer hebt....
>>> ........zielig.
>>
>>Mijn eventueel gebrek aan argumenten maakt jouw uitspraken niet minder
>>gevoelloos.
>
> gevoelloos, als ik weiger iemand om zeep te willen helpe,n die niet eens
> vraagt om gedood te worden?

Het ging niet om wat je weigerde te doen, maar over wat je schreef.

> Jij bent gevoelloos als je mensen wil doden ipv hun pijnen te willen
> bestrijden.

Een zoveelste misrepresentatie van de feiten door jou.

>>Typisch iets voor jou om je gebrek aan medegevoelens
>>proberen te verdedigen door de ander te verwijten dat hij geen
>>argumenten heeft alsof die twee ook maar iets met elkaar te maken
>>hebben.
>
> Je hebt geen gevoel.Dat merk ik, omdat je niet aarzel om zwaar zieke
> mensen van kant te willen maken.

Weer een misrepresentatie. Dat ik bereid ben om in bepaalde
omstandigheden zwaar zieke mensen te laten sterven i.p.v.
een uitzichloze situatie verder te rekken is helemaal niet
hetzelfde als niet aarzelen om zwaar zieke mensen van kant
te willen maken.

Je mag het oneens zijn met deze vizie en ze hartsgrondig
bestrijden maar weigeren het verschil in te zien tussen
dit en "niet aarzelen om zwaar zieke mensen van kant te
maken" getuigt IMO van gevoelloosheid en een gebrek aan
empathie.


En hiermee besluit ik mijn bijdrage hier. Verder herhalen
van de reeds gegeven argumenten heeft weing zin.

--
Antoon Pardon

Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 1 Apr
2005 10:37:36 GMT, in littera <[email protected]>
in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Op 2005-04-01, F ustigator schreef <[email protected]>:
>> Vitae forma vocatur, Antoon Pardon <[email protected]>, die 31 Mar
>> 2005 07:49:35 GMT, in littera <[email protected]>
>> in foro be.politics (et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>> meeleest ziet waarop ik reager..
>>>>
>>>> Merk dat ze het stoppen van geneesmidelen op hetzelfde niveau van
>>>> "behandeling" als het stoppen met eten. Dit is m.i. een
>>>> statistiekenvervalsende wijze van werken, omdat eten geven geen
>>>> behandeling is, maar een basis-verzorging waarop alle patieten recht op
>>>> hebben, als uitdrukking van hun recht op leven (art.3 UVMR)
>>>
>>>Jij bent de vervalser.
>>
>> Neen.
>
>Jawel, je negeert met opzet belangrijke details.

Onzin.

>>>Er wordt niet gestopt met eten, niemand wordt
>>>een maaltijd geweigerd.
>>
>> Jij bent hier hypocriet.
>
>Een opmerking waaraan ik weinig waarde hecht als ze
>van jou komt.

Ik verwachtte een betere replaaj van je dan dat soort onzin.

>>>Dus sugereren dat er gestopt wordt met eten
>>>is een zoveelste valse voorstelling van zaken van jouw kant.
>>
>> Er wordt inderdaad gestopt met eten te geven, met de bedoeling dat de
>> persoon door uithongering *sterft*.
>>
>> Het is hypocriet om daar rond de pot gaan draaien: ze willen die persoon
>> *dood*.
>
>Dat is een serieuze verdraaing van de feiten.

Neen. De bedoeling is uithongeren tot de dood ervan komt.


> Er is een verschil tussen
>iets willen en ergens voor kiezen omdat je dat als het minste van twee
>kwaden ervaart. Als jij het verschil niet kan zien tussen dat soort
>zaken dan bevestigd dat alleen maar hoe gevoelloos jij bent.


De dood, het opheffen van een individu op aarde, is erger dan al de
rest. Het is ook een schending van art.3 van de UVMR.

>
>>>Gebazeerd op deze redenering is iemand van een beademingsapparaat halen
>>>of iemand geen geneesmiddelen (meer) geven die hem nog in leven kunnen
>>>houden eveneens doden door ommissie. Uw redenering gaat even goed op
>>>voor deze handelingswijzes, ze maakt daar geen onderscheid in.
>>>
>>>Dus kunnen we uit dat artikel halen dat 27% van de Belgen gedood wordt
>>>door ommissie, om het in jouw woorden te zeggen.
>>
>> Ja, maar het verschil tussen apparaten weg te nemen
>> (behandelingstoestellen) en geen eten meer geven is essentieel
>> verschillend omdat het apparaat behandelt, terwijl de sonde niet.
>> Er komt daar geen gesofostikeerde machine bij te pas.
>
>Of iets een behandeling is of niet, wordt niet bepaald door het
>feit of er wel of niet een gesofistikeerde machine bij de pas
>komt. Bij heel wat behandelingen komt helemaal geen machine
>te pas. Trouwens zo'n beademingsapparaat is helemaal niet
>zo gesofistikeerd.


Het vergt constante monitoring: nu zijn die machines wel
computer-gestuurd, hoor!

>Of een behandeling wordt verdergezet of niet zou helemaal niet
>mogen afhangen van de mate waarin de gebruikte apparatuur
>gesofistikeerd is of niet maar enkel van de mate waarvan
>die behandeling nuttig is voor de patiënt.

Dat is ook een belangrijk aspect.

Nu, vertel eens wanneer het nuttig is om iemand te doden ?


>Of een bepaald
>apparaat gesofistikeerd is of niet, heeft geen medische
>betekenis, je kan daar dan ook geen medische beslissing
>op bazeren zoals of het wel of niet juist is de patiënt
>er los van te koppelen. Dus als je een onderscheid wil
>maken tussen loskoppelen van voedingsonde en loskoppelen
>van een beademingsapparaat, maak dan een onderscheid op
>basis van medische argumenten en niet van technische.


Medische argumenten gaan vaak samen met technische.

Als maar bv één beademingsmachine is en twee patiënten die ervoor in
aanmerking, moet de arts node ook kiezen.
>
>>>>>Dat hangt er maar van af wat je met "doelbewust doodt" bedoelt.
>>>>
>>>> Dat is eenvoudig: handelingen plegen die de dood van de persoon tot
>>>> gevolg hebben dat is iemand doden.
>>>>
>>>> Sorry dat ik je dergelijke basis-toestanden weer moet duidelijk maken.
>>>
>>>Maar iemand van een beademninsapparaat halen heeft ook de dood tot
>>>gevolg, evenals iemand geen medicijnen (meer) geven die hem in leven
>>>kunnen houden. Toch lijk je met die twee zaken weinig problemen te
>>>hebben.
>>
>> Omdat dirt behandeling is, wat niet het geval is met voeding en drank.
>
>Dit blijven herhalen, maakt het niet waar.

Ik heb al mijn argumenten uitgelegd, moet dat dan nog es hier?

>Alle dokters en
>geneesheren die ik in de media over deze zaak gehoord heb,
>hebben een voedingsonde als een behandeling bestempeld.

Sommigen, maar je geneest er niemand mee.

>En als ik het goed voorheb was daar zelfs een katholiek
>priester bij.


Maakt niets uit. Zijn die van Leuven nog katholiek?
>
>Jij mag daar natuurlijk anders over denken maar dan wijkt
>jouw idee af van de algemene medische consensus.

"algemene medische consensus" volgens Antoon Pardon, evangelist.

>
>>>>>Het onderscheid tussen een medische ingreep en verpleegkundige zorgen
>>>>>wordt niet bepaald door de kostprijs van de apparatuur of door
>>>>>de mate waarin een arts voortdurend supervisie moet houden.
>>>>
>>>> Nee, maar de kosten per patiënt wel.
>>>
>>>En dan?
>>
>>
>> Buitengewone middelen kosten duurder dan gewone middelen.
>> Beademing is buitengewoon en voeding gewoon.
>
>Kunstmatige voeding met een sonde is niet gewoon.

Wel normaal als je niet gewoon kunt eten en technisch dood eenvoudig.

>>>> Een medische ingreep gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid en de
>>>> superviesie van een arts, als ze niet door de arts zelf wordt gepleegd.
>>>
>>>Juist en zo is dat ook met het zetten van een voedingsonde.
>>
>> Maar dat vergt geen constante supervisie van een arts.
>
>Er is geen verschil in de mate van supervisie door een arts
>tussen een patient aan een voedingssonde en een patient aan
>een beademingsapparaat.


Toch.
>
>>>>>Je reinste hysterie van jou kant. Er worden helemaal geen kategorieën
>>>>>mensen verdelgd. Er wordt enkel beslist om bij een aantal mensen met
>>>>>de behandeling te stoppen omdat die zinloos geworden is.
>>>>
>>>> Voeding is geen behandeling.
>>>
>>>Kunstmatige voeding via een sonde wel.
>>
>> Neen, dat is omp een andere wijze de basisnoden aan iemand verschaffen,
>> met gewone middelen.
>
>Hoeveel mensen ken jij die hun voeding nemen via een sonde?

ik zie er iedere week.

>Dat je zover moet gaan om een sonde te beschrijven als een
>gewoon middel om voeding in te nemen om je houding te
>verdedigen toont aan hoe wanhopig je wel moet zijn.


Het is normaal en gewoon in een ziekenhuis.

>>>Net zoals ademen geen behandeling
>>>is maar kunstmatig beademen wel.
>>
>> Daar wel, omdat het buitengewone middelen vergt (een dure machine) en
>> een constate supervisie van een arts. Wat niet geldt voor een eenvoudige
>> sonde.
>
>Ik heb mijn oma nog niet zolag aan een beademingsmachine gezien en
>dat leek me helemaal niet zo'n ingewikkelde of dure machine te zijn.

Schijn bedriegt.

>Trouwens ik vind het nogal gek dat jij hier blijkbaar zit te beweren
>dat jij wel iemand mag doden als hij te veel geld kost,

dat is onzin.

>terwijl je
>de hele tijd Michael Schiavo zit te verwijten dat hij zijn vrouw
>dood wil omdat ze teveel geld kost. Wat is het nu, mag je iemand
>doden (door ommisie) als die te veel geld kost of niet.


Je moet een nieuwe bril kopen!

>
>>>>>> Nu mag men al wettelijk zwaar zieken mensen mits toestemming afmaken. De
>>>>>> Gucht en Leduc hebben al wetsvoorstellen bijna klaar om ook kinderen af
>>>>>> te maken en demente patiënten.(referenties beschikbaar)
>>>>>
>>>>>Dat jij ouders met een zwaar ziek kind, zo zwaar en uitzichtloos
>>>>>dat het kind laten sterven de meest humane oplossing lijkt, dat jij
>>>>>zo'n ouders wil bestempelen met het etiket dat ze hun kinderen zelf
>>>>>of door anderen laten afmaken, geeft aan dat je wat dit onderwerp
>>>>>betreft, geen greintje medemenselijk gevoel hebt.
>>>>
>>>> Waarom iemand doden die vanzelf dood gaat?
>>>>
>>>> Leg me dat eens haarfijn uit... als je het durft.
>>>
>>>Om zoveel mogelijk lijden te vermijden.
>>
>> Ach zo los je de pijn op?
>
>Ik beperk lijden niet tot pijn.


leg uit.

En heb je over het lijden van de patiënt of lijden van de familie (niet
te onderschatten, hoor!) ?

>> Ik vergis me, als arts, niet van doelwit:
>> ik dood de pijn, niet de patiënt.
>
>Ik betwijfel dat jij als arts ooit met dit soort situaties
>in aanraking bent gekomen.


Jij bezit mijn CV niet.
>
>>>>>Jij staat daar maar
>>>>>op je hoge ivoren toren van morele superioriteit totaal ongevoelig
>>>>>aan het leed dat ten grondslag ligt aan het overgrote deel van dergelijke
>>>>>beslissingen. Anders zou je nooit tot dit soort uitspraken kunnen
>>>>>komen.
>>>>
>>>> Je kwijlt hier onzin omdat je geen zinnige argumenten meer hebt....
>>>> ........zielig.
>>>
>>>Mijn eventueel gebrek aan argumenten maakt jouw uitspraken niet minder
>>>gevoelloos.
>>
>> gevoelloos, als ik weiger iemand om zeep te willen helpe,n die niet eens
>> vraagt om gedood te worden?
>
>Het ging niet om wat je weigerde te doen, maar over wat je schreef.


Hoe kom je daarbij: jij vertelt weer lariekoek.


>> Jij bent gevoelloos als je mensen wil doden ipv hun pijnen te willen
>> bestrijden.
>
>Een zoveelste misrepresentatie van de feiten door jou.

Onzin. Je moet geen gevoel hebben als je mensen dood wilt.

>>>Typisch iets voor jou om je gebrek aan medegevoelens
>>>proberen te verdedigen door de ander te verwijten dat hij geen
>>>argumenten heeft alsof die twee ook maar iets met elkaar te maken
>>>hebben.
>>
>> Je hebt geen gevoel.Dat merk ik, omdat je niet aarzel om zwaar zieke
>> mensen van kant te willen maken.
>
>Weer een misrepresentatie.

Zegt de Onfeilbaar Pardon de Eerste....

>Dat ik bereid ben om in bepaalde
>omstandigheden zwaar zieke mensen te laten sterven i.p.v.
>een uitzichloze situatie verder te rekken is helemaal niet
>hetzelfde als niet aarzelen om zwaar zieke mensen van kant
>te willen maken.


Daarmee ben ik het mee eens, maar dear Terri werd wel door uithongering
*gedood*. Men heeft ze niet "laten sterven": men heeft ze voedsel en
drank ontzegt om ze dood te krijgen, wat natuurlijk gelukt is.

Net zoals Maximiliaan Kolbe, maar die was niet onbewust.

>
>Je mag het oneens zijn met deze vizie en ze hartsgrondig
>bestrijden maar weigeren het verschil in te zien tussen
>dit en "niet aarzelen om zwaar zieke mensen van kant te
>maken" getuigt IMO van gevoelloosheid en een gebrek aan
>empathie.

Dat laatste is grote onzin.

>En hiermee besluit ik mijn bijdrage hier. Verder herhalen
>van de reeds gegeven argumenten heeft weing zin.


Kusje..... aan je zusje! :-)

--
Fusti

"F ustigator" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...

Knip geblaat zonder wol.

> Neen. De bedoeling is uithongeren tot de dood ervan komt.
>
>

Wie belet haar van te eten ?

--
Ghingis Khan
http://chinggiskhanfoundation.com/
http://www.khadag.org/
http://www.nambc.org/