Negationismeproces: Siegfried Verbeke (VB) veroordeeld.

[Vlaams Vierkant]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

Net zoals in elke oorlog die gestreden is heb je profiteurs ja.

Maar dat staat toch volledig los van het aantal vermoorde Joden, zigeuners, homo's en politieke tegenstanders? En het doet er eigenlijk niet zo heel veel toe of het er exact 6.000.000 zijn. Het feit dat bepaalde mensen om hun geloofsovertuiging of anders-zijn werden gedeporteerd en vernietigd is al onmenselijk genoeg.

[vlaanderen72]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams Vierkant

[
Maar dat staat toch volledig los van het aantal vermoorde Joden, zigeuners, homo's en politieke tegenstanders? En het doet er eigenlijk niet zo heel veel toe of het er exact 6.000.000 zijn. Het feit dat bepaalde mensen om hun geloofsovertuiging of anders-zijn werden gedeporteerd en vernietigd is al onmenselijk genoeg.

Het gaat erbij mij om dat als men het niet weet en het maar een schatting is men de zes miljoen niet te pas en te onpas door de strot moet duwen.
Onmenselijk inderdaad.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

Ah geld ,een eigen staat, het underdoggevoel en uiting.

ach kom. De oprichting van Israel heeft amper iets te maken met de Holocaust, en een underdoggevoel kan je ook creeëren met 2 miljoen dode joden.

Het gaat erbij mij om dat als men het niet weet en het maar een schatting is men de zes miljoen niet te pas en te onpas door de strot moet duwen.

voor de 2e keer: er is een verschil tussen een schatting en een gok. Men kan met zekerheid stellen dat er meer dan 6 miljoen joden gedood zijn tijdens WO2, maar hoeveel het er precies waren, zullen we wellicht nooit weten. Dat doet er uiteindelijk ook niet echt toe. 6100000 of 6200000, in wezen maakt dat erg weinig uit.

En ik weet er gaan oogjes opengaan van ongeloof en woede en etcetera doch dit is mijn mening over dit onderwerp.

maar waarom probeert ge in godsnaam een mening aan te houden die ingaat tegen elk mogelijk bewijsmateriaal ivm de Holocaust? Voor de lol? Het "ik tegen de rest"-gevoel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams Vierkant

En het doet er eigenlijk niet zo heel veel toe of het er exact 6.000.000 zijn. Het feit dat bepaalde mensen om hun geloofsovertuiging of anders-zijn werden gedeporteerd en vernietigd is al onmenselijk genoeg.

In het uiten van een waardeoordeel doet het er inderdaad niet veel toe hoeveel joden er nu juist omkwamen.

Maar wanneer men de geschiedschrijving beoefent, doet het er wel toe te weten hoeveel joden er juist omkwamen. Daarom is het noodzakelijk dat ook de holocaust mag en kan benaderd worden zoals ieder ander geschiedkundig onderwerp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

de vraag is: waarom zou men de cijfers vervalst hebben? Wat zou 3 miljoen minder erg zijn dan 6 miljoen?

Daar gaat het uiteindelijk niet over. U vraagt immers naar een waardeoordeel dan dat is nu eenmaal niet het terrein van de geschiedschrijving. De geschiedenisvorser beperkt zich tot het kritisch ontleden van allerlei bronnen over bepaalde gebeurtenissen en op basis van vergelijkend onderzoek komt hij vervolgens tot een min of meer eensluitende beschrijving van de feiten die zich in het verleden voordeden.

Daarom moet een geschiedenisvorser altijd het recht hebben bestaande beschrijvingen te toetsen aan nieuw opgekomen, verzwegen of onvoldoende belicht materiaal. Zo werkt het nu eenmaal. Daarom kan men veel vraagtekens plaatsen bij bepaalde wetten die de joodse volkerenmoord tegen iedere kritische doorlichting afschermen. Zoiets heeft niets met de bescherming van de waarheid te maken (de waarheid hoeft trouwens dergelijke wetten niet), maar wel met een gevaarlijke ideologische manipulatie van het verleden.

[Kotsmos]

A)wat geeft u de autoriteit om één van de fundamentele discussies van de geschiedschrijving (moreel oordel of niet) even in 2 korte alinea's af te sluiten?
B)het gaat hier niet om het waarde-oordeel van de historicus, maar over de motieven van de historische actoren. "Welke reden(en) hadden mogelijke vervalsers om te doen wat ze gedaan hebben" houdt geen enkel waarde-oordeel in, en is sowieso een essentiele vraag als je degelijk historisch onderzoek op poten wil zetten. Het positivisme ligt al een eeuw achter ons, en gelukkig maar.

Als je de Holocaust al een normaal geschiedkundig onderwerp behandelt en uitspit, kom je tot de resultaten die nu al bereikt zijn. Het zijn juist negationisten die de regels van de historiografie met de voeten treden wanneer ze de Holocaust aanvechten, omdat ze geen enkel bewijs hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

A)wat geeft u de autoriteit om één van de fundamentele discussies van de geschiedschrijving (moreel oordel of niet) even in 2 korte alinea's af te sluiten?

Is de holocaust een "fundamentele discussie van de geschiedschrijving"? Sedert wanneer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Als je de Holocaust al een normaal geschiedkundig onderwerp behandelt en uitspit, kom je tot de resultaten die nu al bereikt zijn. Het zijn juist negationisten die de regels van de historiografie met de voeten treden wanneer ze de Holocaust aanvechten, omdat ze geen enkel bewijs hebben.

Blijkbaar niet, daar men er tot op heden nog geen enkel weerwerk is geleverd door de "aanvaarde" geschiedkundigen over de kritische bemerkingen van de revisionisten over het aantal omgebrachte joden. Wie de literatuur erop na slaat, merk immers dat men zich meestal houdt aan het vooropgestelde getal van zes miljoen, maar dit niet verder duidt. Aan de kritiek van de revionisten over het cijfermateriaal wordt met een wijde boog voorbij gegaan. Dit heeft me altijd getroffen en bij me vragens opgeroepen.

[Bobke]

Kotsmos schreef:

de vraag is: waarom zou men de cijfers vervalst hebben? Wat zou 3 miljoen minder erg zijn dan 6 miljoen?

De vraag is natuurlijk ook, waarom zouden de negationisten de cijfers willen vervalsen.
Het maakt inderdaad niet zoveel uit wat de precieze getallen zijn. Elk mensenleven is er een teveel.

Ik las hier al ergens dat die aantallen komen uit de registers van de kampen. Vergis ik mij dat een deel van de registers tot de val van de muur in Rusland bewaart werden en pas onlangs zijn vrijgegeven ? Zijn daar al resultaten van bekend ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Vandaag dinsdag 3 juni startte het proces tegen de Antwerpse negationist Siegfried Verbeke in Antwerpen. Hij staat terecht voor de verspreiding van literatuur die de volkerenmoord op de joden tijdens W.O.II minimaliseert of ontkent. Dit is een juridische primeur voor ons land.

In 1997 diende het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding een klacht in tegen het voormalige lid van het Vlaams Blok wegens inbreuken op de wet tegen het racisme en de wet tegen het negationisme............................

En welk punt wilt ge nu eigenlijk maken. Dat de democratie gered is ? Dat het gerecht zich maar eens met ernstige dingen moet bezighouden, inplaats van met het gefoefel van de antwerpse spa ? Dat de ael ineens jodenvrienden geworden zijn ?
Het leuke aan de hedendaagse geschiedenis is, dat het een natte droom is, van de jodenhaters van tegenwoordig, dat de jodenhaters van vroeger, die ondertussen jodenvrienden geworden zijn, terug jodenhaters zouden worden.
Nu, droom zacht, maar vrees dat uw droom, geen natte zal worden.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is de holocaust een "fundamentele discussie van de geschiedschrijving"? Sedert wanneer?

nee, de discussie over het al dan niet hanteren van moraliteit in de geschiedsschrijving, gekkie.

Blijkbaar niet, daar men er tot op heden nog geen enkel weerwerk is geleverd door de "aanvaarde" geschiedkundigen over de kritische bemerkingen van de revisionisten over het aantal omgebrachte joden. Wie de literatuur erop na slaat, merk immers dat men zich meestal houdt aan het vooropgestelde getal van zes miljoen, maar dit niet verder duidt. Aan de kritiek van de revionisten over het cijfermateriaal wordt met een wijde boog voorbij gegaan. Dit heeft me altijd getroffen en bij me vragens opgeroepen.

de historicus heeft dan wel de taak het verleden zo goed mogelijk te reconstrueren, dat wil niet zeggen dat ze diep moeten ingaan op alle mogelijke kritiek. Een beetje zoals diezelfde historici zich niet gaan bezighouden met diepgravend onderzoek om feestneuzen als Hancock en Von Daniken te weerleggen. Maar goed, er zijn dus wel mensen die zich de moeite getroost hebben om hun tijd erin te steken. Gie van den Berghe (familie?) bijvoorbeeld. Interessant is dat zowel tegen de negationisten als tegen de joden die volgens hem misbruik maken van de Holocaust, van leer trekt. In elk geval heeft hij van de Holocaust, en het weerleggen van het negationisme, zowat zijn specialiteit gemaakt.

«Tot nu toe hebben ontkenners weinig meer gedaan dan bestaande bronnen en bewijzen van de jodenuitroeiing bekritiseren en kapot praten», zegt historicus Gie Van den Berge. «Alles wordt uit zijn context gelicht, blootgesteld aan hyperkritiek, getuigen en getuigenissen worden op onoordeelkundige en beschamende wijze benaderd. Men houdt informatie achter en zaait twijfel. Het wordt dan ook tijd dat de ontkenners zelf de handen uit de mouwen steken.» Van den Berghe suggereert de ontkenners huiswerk te geven: «De Memoriaal van 24.906 joden en 351 zigeuners, die vanuit Mechelen werden gedeporteerd richting Auschwitz, telt 511 bladzijden met de namen van de weggevoerden. Dit gedenkboek is gebaseerd op het fichier en de transportlijsten die de nazi's opstelden. Deze voor ontkenners onverdachte bronnen bevatten heel wat persoonlijke gegevens die niet de minste twijfel toelaten over de werkelijkheid van deze slachtoffers.» Van den Berghe suggereert de ontkenners uit dit boek namen te laten kiezen van mensen die WO II niet hebben overleefd. Vervolgens moeten zij bewijzen dat dit individu na mei 1945 nog in leven was of dat het in Auschwitz een andere dood is gestorven dan die door vergassing, verhongering, slavenarbeid, marteling. Waar nodig moeten ze eigentijdse autopsieverslagen voorleggen. «De bewijslast ligt bij hen,» besluit Van den Berghe, «niet bij ons.»

Ik las hier al ergens dat die aantallen komen uit de registers van de kampen. Vergis ik mij dat een deel van de registers tot de val van de muur in Rusland bewaart werden en pas onlangs zijn vrijgegeven ? Zijn daar al resultaten van bekend ?

De Russen hebben de vernietigingskampen ontmanteld (omdat die allemaal in Oost-Europa lagen), en de KGB heeft dan ook al die registratiepapieren in beslag genomen. Maar dat waren niet de enige documenten, vermits de joden ook verplicht geregistreerd werden in hun thuisland, en later nog eens bij de deportatie, en in elk kamp waar ze eventueel verbleven voor ze uiteindelijk naar de vernietigingskampen werden overgebracht.

[Pol De Mol]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

En driemaal hoera voor roeland raes!

Raes en Verbeke, beide verraden door het Blok! Stop je nummertje maar, Blok fooraapje!

[De Knut]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol De Mol

Raes en Verbeke, beide verraden door het Blok! Stop je nummertje maar, Blok fooraapje!

Blok fooraapje?
Tiens.. ik dacht dat JIJ het VB-kaderlid bent (zeg je zelf toch).
Veel hypocrieter kan niet he, Pol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

nee, de discussie over het al dan niet hanteren van moraliteit in de geschiedsschrijving, gekkie.

Moraal en geschiedschrijving zijn zaken die niet met elkaar moeten vermengd worden. Geschiedschrijving moet samen gaan met kritische zin en objectiviteit. Dat zijn de twee pijlers waarop de geschiedschrijving op moet steunen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het maakt inderdaad niet zoveel uit wat de precieze getallen zijn. Elk mensenleven is er een teveel.

Hier verwart u twee zaken: de morele afkeuring van de zich voorgedane feiten en de feiten zelf. Twee zaken die men totaal moet leren scheiden. Het probleem is dat de feiten blijkbaar nog niet lang genoeg achter ons liggen om die met een zekere afstandelijkheid te kunnen benaderen (of wordt ons dat gevoel opdrongen, wat natuurlijk ook een mogelijkheid kan zijn). Niemand zal moeite hebben om bijvoorbeeld 19e eeuwse veldslagen en oorlogen objectief te benaderen. Er zijn maar weinig mensen die een moreel oordeel uitspreken over Napoleon; men houdt zich daarbij gewoon aan de feiten.

Natuurlijk is de gewelddadige dood van een mens af te keuren, maar daar draait het bij het beschrijven van de geschiedenis nu eenmaal niet om. In die zin doet het er wel toe dat de geschiedkundigen in de mogelijkheid worden gesteld kritisch de bestaande vormgeving te bevragen en die te toetsen aan de ondertussen aan het licht gekomen documenten (er is immers veel dat nog bestudeerd moet worden uit de voormalige archieven van de Sovjetunie waarin heel veel steekt uit nazi-Duitsland).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Maar goed, er zijn dus wel mensen die zich de moeite getroost hebben om hun tijd erin te steken. Gie van den Berghe (familie?) bijvoorbeeld. Interessant is dat zowel tegen de negationisten als tegen de joden die volgens hem misbruik maken van de Holocaust, van leer trekt. In elk geval heeft hij van de Holocaust, en het weerleggen van het negationisme, zowat zijn specialiteit gemaakt.

Neen, professor Van den Berghe gaat niet in op het probleem van de zes miljoen in zijn boek, waarin hij trouwens eerder in het algemeen kritiek levert op bepaalde stellingen van de revisionisten en negationisten.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar wanneer men de geschiedschrijving beoefent, doet het er wel toe te weten hoeveel joden er juist omkwamen. Daarom is het noodzakelijk dat ook de holocaust mag en kan benaderd worden zoals ieder ander geschiedkundig onderwerp.

- En denkt u als geschiedkundige dat dit cijfer van 6miljoen een vervalst gegeven is?
- Wanneer men denkt dat deze cijfers misschien niet correct zijn, blijf door mijn gedachten toch wel de vraag spoken waarom in hemelsnaam men die cijfers zou willen vervalsen?? Ik kan geen enkele reden bedenken waarom die cijfers niet correct zouden zijn, u wel ?

[De Knut]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik kan geen enkele reden bedenken waarom die cijfers niet correct zouden zijn, u wel ?

Tuurlijk wel. Geld. De joodse organisaties eisen miljarden en miljarden dollars voor al die doden.

[Kotsmos]

Dat zou een joods complot inhouden, terwijl die cijfers onmogelijk enkel door joden kunnen verzonnen zijn, vermits er veel te veel onafhankelijke documenten zijn.

Blijft de vraag: waar zijn die miljoenen joden dan heen?

[Guderian]

Volledige vrije meningsuiting! Revisionisten hebben recht op hun mening en het bekend maken ervan. Niemand is verplicht ermee akkoord te gaan.

VRIJHEID VOOR SIEGFRIED VERBEKE!