Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Bekijk resultaten enquête: Kunt u zich neerleggen bij de Verenigde Nederlanden?
Ja, makkelijk 56 65,88%
Ja, maar enkel om erger te voorkomen 12 14,12%
Nee, dit gaat absoluut te ver!!! 17 20,00%
Aantal stemmers: 85. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 juni 2003, 14:54   #161
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers. In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 14:59   #162
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers.
Wat mij betreft zijn niet-Westvlamingen die aan de West-Vlaamse kust dikke villa's gaan neerpoten evengoed migranten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Ik beschouw inwijkelingen in niet-institutionele kwestie als ingeweken burgers. Voor jou behoren islamitische burgers uit Noord-Afrika en Turkije hoe dan ook niet tot het eigen volk. D�*t is pas een bloed- en bodemteorie.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:03   #163
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Voor jou behoren islamitische burgers uit Noord-Afrika en Turkije hoe dan ook niet tot het eigen volk. D�*t is pas een bloed- en bodemteorie.
Neen, u moet leren lezen: ze zijn geen burgers. Bijgevolg kunnen ze niet aan het politieke leven deelnemen (u had het immers over migrantenstemrecht, d.i. niet-burgers die aan de gemeentepolitiek zouden moeten deelnemen).

Dat heeft niets van doen met bloed- of bodemtheorie: dat is een gewoon in alle landen van deze wereld aanvaard, wettelijk onderscheid (tussen burger en niet-burger). Ook de Sloveen of de Rus die in een bepaalde gemeente woont, kan zich niet beroepen op dit recht dat enkel voor de Belgische burgers is voorbehouden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:15   #164
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers. In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Voila Doomy, twee keer dezelfde commentaar...
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:19   #165
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Voor jou behoren islamitische burgers uit Noord-Afrika en Turkije hoe dan ook niet tot het eigen volk. D�*t is pas een bloed- en bodemteorie.
Neen, u moet leren lezen: ze zijn geen burgers. Bijgevolg kunnen ze niet aan het politieke leven deelnemen (u had het immers over migrantenstemrecht, d.i. niet-burgers die aan de gemeentepolitiek zouden moeten deelnemen).

Dat heeft niets van doen met bloed- of bodemtheorie: dat is een gewoon in alle landen van deze wereld aanvaard, wettelijk onderscheid (tussen burger en niet-burger). Ook de Sloveen of de Rus die in een bepaalde gemeente woont, kan zich niet beroepen op dit recht dat enkel voor de Belgische burgers is voorbehouden.
Als je die logika verder doortrekt, dan kan een Antwerpenaar die in West-Vlaanderen gaat wonen misschien een burger zijn van België en "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen, maar zeker niet van West-Vlaanderen of de West-Vlaamse gemeente waar hij woont. Volgens die logika mag een Antwerpse inwijkeling dan wel deelnemen aan verkiezingen voor het parlement van België en van "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen, maar zeker niet aan verkiezingen voor de West-Vlaamse provincie- of gemeenteraad van de plaats waar hij woont. Ik maak geen fundamenteel onderscheid tussen een inwijkeling uit de nabije wijk of van de andere kant van de wereld. Alle inwijkelingen -van waar ook- moeten op gelijke voet worden behandeld. Het is het een of het ander. Welke ook je voorkeur is, je moet er ook de nadelen van bijnemen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:22   #166
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers. In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Voila Doomy, twee keer dezelfde commentaar...
Ook twee keer hetzelfde antwoord.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:36   #167
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers. In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Vraagje: zijn islamieten die hier geboren en opgegroeid zijn volgens jou burgers of niet-burgers?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2003, 15:45   #168
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Het Antwerps Blok maakt voortdurend een onderscheid tussen "autochtone" en "allochtone" burgers. Een bloed- en bodemteorie dus.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juni 2003, 12:32   #169
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
En trouwens, als je met bovenstaande argumenten afkomt, welk argument heb je dan als Antwerpsblokker nog tegen migrantenstemrecht?
Alles, die migranten zijn immers geen burgers. In tegenstelling tot u maak ik een onderscheid (algemeen aanvaard in heel de wereld) tussen de burger en niet-burger, u echter maakt een verschil tussen de burgers zelf (op basis van geboorte en afstamming, een soort bloed- en bodemtheorie dus).
Ik maak in ieder geval geen onderscheid op basis van afstamming, aangezien ik geen principieel onderscheid maak tussen inwijkelingen uit het buurdorp en inwijkelijkingen van de andere kant van de wereld. In mijn voorstel worden ze gelijk behandeld. Er is dus in ieder geval geen sprake van een bloedband, en dus ook niet van een bloedteorie.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 04:57   #170
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik maak in ieder geval geen onderscheid op basis van afstamming, aangezien ik geen principieel onderscheid maak tussen inwijkelingen uit het buurdorp en inwijkelijkingen van de andere kant van de wereld. In mijn voorstel worden ze gelijk behandeld. Er is dus in ieder geval geen sprake van een bloedband, en dus ook niet van een bloedteorie.
Inderdaad, het eerste deel van de bloed- en bodemideologie volgt u niet, wat niet gezegd kan worden van het tweede deel. Immers, heel uw redenering steunt op de zogezegde "inheemse bevolking" en die wordt door u omschreven als mensen die zoveel generaties in die bepaalde gemeente, dat dorp of gehucht wonen. Determinatie dus op basis van bodem, niet op nationaliteit.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 04:59   #171
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het Antwerps Blok maakt voortdurend een onderscheid tussen "autochtone" en "allochtone" burgers. Een bloed- en bodemteorie dus.
Hahaha. Het Vlaams Blok spreekt nergens over "autochtone burgers" versus "allochtone burgers". Men spreekt hoogtens over "autochtonen" versus "allochtonen". Mocht dit een uiting van "bloed- en bodemideologie" zijn, dan zit het dan wel grondig fout in Nederland...
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 05:00   #172
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Vraagje: zijn islamieten die hier geboren en opgegroeid zijn volgens jou burgers of niet-burgers?
Hebben ze de Belgische nationaliteit? Ja, dan zijn het medeburgers. Neen, dan zijn ze dat niet. Dat is nu eenmaal het algemeen en over heel de wereld aanvaard principe van de nationaliteit.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 14:50   #173
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het Antwerps Blok maakt voortdurend een onderscheid tussen "autochtone" en "allochtone" burgers. Een bloed- en bodemteorie dus.
Hahaha. Het Vlaams Blok spreekt nergens over "autochtone burgers" versus "allochtone burgers". Men spreekt hoogtens over "autochtonen" versus "allochtonen". Mocht dit een uiting van "bloed- en bodemideologie" zijn, dan zit het dan wel grondig fout in Nederland...
Je draait rond de pot. Het komt in de praktijk uiteindelijk op hetzelfde neer: volgens het Antwerps Blok zijn nakomelingen van Noord-Afrikanen geen echte burgers, zelfs al hebben ze de Belgische nationaliteit. Het liefst zou ze hen die nationaliteit ontnemen. Maar goed, ik zal de vraag anders stellen: zijn allochtonen die hier geboren en opgegroeid wel of geen burgers?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2003, 14:54   #174
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik maak in ieder geval geen onderscheid op basis van afstamming, aangezien ik geen principieel onderscheid maak tussen inwijkelingen uit het buurdorp en inwijkelijkingen van de andere kant van de wereld. In mijn voorstel worden ze gelijk behandeld. Er is dus in ieder geval geen sprake van een bloedband, en dus ook niet van een bloedteorie.
Inderdaad, het eerste deel van de bloed- en bodemideologie volgt u niet, wat niet gezegd kan worden van het tweede deel. Immers, heel uw redenering steunt op de zogezegde "inheemse bevolking" en die wordt door u omschreven als mensen die zoveel generaties in die bepaalde gemeente, dat dorp of gehucht wonen. Determinatie dus op basis van bodem, niet op nationaliteit.
Die wordt door mij juist NIET omschreven als degenen die er al generaties wonen; WEL als degenen die er geboren en opgegroeid zijn. Konkreet: een nakomeling van een uitgeweken inwoner die buiten de streek geboren en opgegroeid is behoort niét tot de inheemse bevolking, terwijl de nakomeling van een inwijkeling die in de streek geboren en opgegroeid is wél tot de inheemse bevolking hoort.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 00:04   #175
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rotterdammer
Als rasechte Hollander zie ik een "Belgische confederatie" binnen de Europese Unie wel zitten, alleen vrees ik dat de gedachte in Nederland niet zo leeft. Eigenlijk vinden de Nederlanders de bestaande verhoudingen wel best, voelen waarschijnlijk minder noodzaak de eigen taal en cultuur te beschermen en te verzekeren.

Het voordeel van een Federatie der Verenigde Nederlanden (UN-United Netherlands in het Engels misschien?) is -hopelijk- een gelijktrekking van de huizenmarkt en belastingen, zodat die poepsjieke hollanders de Vlamingen met hun luidruchtige aanwezigheid niet hoeven te belasten.
Ik ben het eens met mijn stadgenoot. Wat is de wereld toch klein. 8)

Citaat:
In het noordelijk deel van Duitstalig België is Limburgs de streektaal, en in het zuidelijk deel Luxemburgs. Beide streektalen staan dichter bij de Duitse standaardtaal dan bij de Nederlandse, zodat het dan ook logisch is om daar Duits als standaardtaal te gebruiken. Misschien kan het noordelijk deel zich aansluiten bij een herenigd Limburg en het zuidelijk deel bij een herenigd Luxemburg?
Misschien. Duitstalig België is wat dat betreft nog 'onbeslist'. Het meest logische zou zijn als de gebieden zouden terugkeren naar Duitsland, maar wellicht is het voor de Duitstaligen aantrekkelijker om in kleinere gehelen op te gaan (Nederland en Luxemburg) i.p.v. in Duitsland een nog onbetekender klein stukje land te worden dan nu al in België.

Citaat:
Misschien kan men het in een herenigd Limburg overwegen om het Limburgs als streektaal en het Duits in plaats van het Nederlands als standaardtaal te nemen (als de bevolking dit tenminste bij referendum zou beslissen)? Dan wordt het Duits in de Benelux meteen een standaardtaal met een groter aantal gebruikers (Limburg, Duitstalig België, Luxemburg).
Misschien kan jij eens overwegen om een wat realistischer beeld van Limburg te krijgen? Het klinkt hartstikke leuk, dat idee van evenwichtige talen, maar dit slaat echt nergens op. Het zou hetzelfde zijn als pleiten voor invoering van het Italiaans in Zuid-Frankrijk, omdat veel dialecten daar wellicht meer op Italiaans lijken dan op Frans.
Je zult voor dat referendum in Limburg niet eens het vereiste aantal starthandtekeningen halen.
Citaat:
Eventueel kun je de Brusselaars laten kiezen voor Engels als standaardtaal.
Want? Tweetalig past niet in het plaatje, dus dan pakken we maar een vreemde taal als eenheidstaal?
Citaat:
Welke standaardtaal men ook neemt, het moet een internationale taal zijn die ook de grenzen van de Benelux overstijgt. Elke provincie kiest minstens één zo'n grensoverschrijdende standaardtaal voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handleidingen en bijsluiters, streekoverschrijdende kommunikatie, enz. Daarnaast krijgen ze ook het recht om de plaatselijke streektaal een streektaalstatuut te geven voor plaatselijke doeleinden zoals straat- en plaatsnamen, plaatselijke rechtbanken en gemeenteraden, enz. Die streektalen kunnen dan bijvoorbeeld Fries, Limburgs, Luxemburgs, West-Vlaams/Zeeuws, Brabants/Antwerps, Waals, Nedersaksisch, enz. zijn. Op Benelux-nivo gebruikt men dan Esperanto als interne federale bestuurstaal, waarmee men bijvoorbeeld in het Benelux-parlement de debatten voert. De Benelux-federatie wordt dan een soort Europese Unie in het klein, waarbij al die kleine volkeren en gemeenschappen hun belangen binnen de Europese Unie beter kunnen verdedigen tegenover grote landen zoals Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittanië, Spanje, Italië, enz.
Ten eerste zijn veel van de talen die je opsomt gewoon dialecten van het Nederlands. Gaan we dan ook Rotterdamse opschriften krijgen, en Haagse, en Leidse, en Katwijkse, en Goereese. Want hier verschillen de dialecten nogal van elkaar. Dat slaat toch helemaal nergens op, kom nou. Limburgs en Nedersaksisch als ambtelijke taal gebruiken is eigenlijk al absurd, laat staan de Nederlandse dialecten.
Ten tweede zou het buitengewoon idioot zijn als de Nederlandstaligen, die in de Benelux in een ruime meerderheid zijn, een vreemde taal zouden gaan gebruiken om onderling te communiceren. In Duitsland gebruiken Saksen en Beiers (hoe heten die mensen eigenlijk?) toch ook geen Esperanto om elkaar te kunnen verstaan?! Nederlands is juist de standaardtaal boven de Nederlandse dialecten. De Benelux (27 miljoen inwoners) bestaat uit Nederlandstaligen (22 miljoen), Franstaligen (4 miljoen), en kleine groepen Duitstaligen, Luxemburgstaligen en Friestaligen. Andere standaardtalen zijn er niet.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 18:42   #176
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Eventueel kun je de Brusselaars laten kiezen voor Engels als standaardtaal.
Want? Tweetalig past niet in het plaatje, dus dan pakken we maar een vreemde taal als eenheidstaal?
Sta mij toch toe om grote vraagtekens bij die zogezegde tweetaligheid van Brussel te plaatsen:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard, 24 december 2001
Brussel is geen tweetalige stad

Van onze redactrice
Anja Otte

De Standaard, 24/12/2001
http://www.standaard.be/Archief/Zoek...ST24122001_014

BRUSSEL -- Meer dan 95 procent van de inwoners van Brussel zegt uitstekend Frans te spreken. Dat maakt van die taal, de lingua franca van onze hoofdstad, de taal waarvan ook niet-Franstaligen zich in de omgang bedienen. Nochtans is Brussel geen exclusief Franstalige stad. Het is zelf geen tweetalige stad: Brusselaars spreken meer dan vijftig talen of taalcombinaties.


Onderzoeken naar taalgebruik liggen sinds de afschaffing van de officiële talentellingen nog altijd moeilijk. ,,Mythes en vooroordelen'' zijn daarvan het resultaat, staat in de wetenschappelijke studie Taalgebruik in Brussel van VUB-socioloog Rudi Janssens.

Janssens onderscheidt in Brussel meer taalgroepen dan Nederlands- en Franstaligen alleen. De grootste, met 50 procent, zijn de exclusief Franstaligen. Janssens telt ook 10 procent ,,zuiver'' Nederlandstaligen. Bijgevolg past 40 procent van de bevolking niet in het Nederlands/Frans-plaatje. Die groep omvat de anderstaligen, die in het gezin Nederlands noch Frans spreken, en niet onaanzienlijke groep tweetaligen.

De traditioneel tweetaligen komen uit gezinnen waar de ouders en/of grootouders ook al tweetalig waren. Hun tweetaligheid is dus geen overgangsfase in een verfransingsproces.

De verfransing van Vlamingen in Brussel is trouwens gestopt. Hoe jonger de tweetalige gezinnen, hoe meer geneigd ze zijn om hun kinderen ook Nederlands te leren, bijvoorbeeld door ze naar een Nederlandstalige school te sturen.

Vlamingen die in Brussel geboren zijn, gebruiken vooral Nederlands in hun privécontacten, maar ze hebben er geen probleem mee om naar het Frans over te schakelen in het openbare leven. Vlamingen die vanuit Vlaanderen naar de hoofdstad verhuisd zijn, spreken dan weer vaak Frans met vrienden en kennissen, maar staan erop in het openbaar hun eigen taal te gebruiken.

Janssens ging ook na wanneer men welke taal gebruikt. Daaruit blijkt onder meer dat Vlamingen vaak Frans spreken met hun buren, in buurtwinkels en op het werk. Ze maken ook gebruik van Franstalige media; zo is Le Soir , een krant met een sterke Brusselse inslag, de meest gelezen krant bij Brusselse Vlamingen. In het gemeentehuis daarentegen spreken ze Nederlands, een oud strijdpunt van de Vlaamse beweging.

Tweetaligheid is onontbeerlijk in werksituaties. Nederlands- en Franstalige collega's converseren weliswaar voornamelijk in het Frans, maar contacten met klanten vereisen een goede kennis van het Nederlands.

In afnemende volgorde zijn ook Arabisch, Turks, Engels, Spaans en Italiaans belangrijke talen in Brussel. Opmerkelijk is dat bij de talenkennis het Russisch op de tiende plaats staan: niet omdat er zoveel Russen in Brussel wonen, wel Oost-Europeanen die naast hun eigen taal ook het Russisch beheersen.

Marokkanen die Arabisch spreken, staan open voor het Frans, maar houden in het gezin sterk vast aan hun eigen taal, ook al omdat ze veel naar Egyptische en Syrische tv-zenders kijken. Berberstaligen en Turken adopteren het Frans veel minder snel. Turken omdat ze hun huwelijkspartners vaak uit het moederland ,,importeren'' en omdat ze sterk politiek geëngageerd zijn. Daarom lezen ze de gepolitiseerde kranten uit Turkije.

Janssens concludeert dat de politieke tweeledigheid de Brusselse realiteit niet kan vatten. De twee pijnpunten hierbij zijn onderwijs en politieke participatie.

Het Nederlandstalig onderwijs, georganiseerd door de Vlaamse Gemeenschap, is er lang niet meer voor Vlamingen alleen. Ook Frans- en anderstaligen sturen er hun kinderen heen, omdat die later het Nederlands nodig hebben voor hun werk. Bovendien leeft in Brussel sterk de vraag naar tweetalig onderwijs.

Op politiek vlak bestaan enkel bij de gemeenteraadsverkiezingen tweetalige lijsten. Brusselaars moeten dus de keuze maken tussen Vlaamse en Franstalige partijen, een keuze waar maar weinigen zich in terugvinden.
Met andere woorden: 40 procent van de Brusselaars heeft noch Frans noch Nederlands als moedertaal. Bovendien werd er geen rekening gehouden met de streektaalsprekers die de inheemse streektalen Brabants en Marols als moedertaal hebben http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm), en die dan maar gemakshalve als Frans- of Nederlandstaligen werden aangeduid. Anders zou je waarschijnlijk aan minder dan de helft Frans- en Nederlandstaligen geraken. Het zou eigenlijk logisch zijn om van Esperanto de bestuurstaal van Brussel te maken, met een streektaalstatuut voor Brabants, Marols, Frans, en Nederlands als inheemse streektalen. Maar als Esperanto niet kan, dan is Engels als standaardtaal ook een mogelijkheid, met een streektaalstatuut voor bovenstaande 4 inheemse talen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 18:47   #177
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Bovendien werd er geen rekening gehouden met de streektaalsprekers die de inheemse streektalen Brabants en Marols als moedertaal hebben http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm), en die dan maar gemakshalve als Frans- of Nederlandstaligen werden aangeduid.
Marols is Brussels, Brussels is Brabants, en Brabants is Nederlands. Mensen die Marols spreken, zijn inderdaad Nederlandstaligen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 18:55   #178
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ten eerste zijn veel van de talen die je opsomt gewoon dialecten van het Nederlands. Gaan we dan ook Rotterdamse opschriften krijgen, en Haagse, en Leidse, en Katwijkse, en Goereese. Want hier verschillen de dialecten nogal van elkaar. Dat slaat toch helemaal nergens op, kom nou. Limburgs en Nedersaksisch als ambtelijke taal gebruiken is eigenlijk al absurd, laat staan de Nederlandse dialecten.
Ten tweede zou het buitengewoon idioot zijn als de Nederlandstaligen, die in de Benelux in een ruime meerderheid zijn, een vreemde taal zouden gaan gebruiken om onderling te communiceren. In Duitsland gebruiken Saksen en Beiers (hoe heten die mensen eigenlijk?) toch ook geen Esperanto om elkaar te kunnen verstaan?! Nederlands is juist de standaardtaal boven de Nederlandse dialecten. De Benelux (27 miljoen inwoners) bestaat uit Nederlandstaligen (22 miljoen), Franstaligen (4 miljoen), en kleine groepen Duitstaligen, Luxemburgstaligen en Friestaligen. Andere standaardtalen zijn er niet.
Bij die 22 miljoen "Nederlandstaligen" rekent men ook de Fries-, de Limburgs-, de Nedersaksish-, de Limburgs-, en de Westvlaams/Zeeuws-taligen. Ja zeg, zo kan ik ik ook aan 22 miljoen "Nederlandstaligen" geraken, hoor. Dit is dan ook de werkelijke reden waarom men in het "Nederlandse" taalgebied zo hardnekkig het bestaan van streektalen ontkent: "wij" moeten zo groot mogelijk zijn en naar buiten toe een eenheid vormen, dus kunnen we ons geen erkenning van streektalen permitteren. Men heeft maar met moeite het Fries als zelfstandige taal erkend. De andere streektalen in de Benelux hebben nog een lange strijd te leveren. Op dezelfde manier geraakt men ook aan 4 miljoen "Franstaligen": men rekent er ook de Luxemburgs-, Waals-, en Picardisch-taligen als "Franstaligen". En de "Duitstaligen" blijken in de praktijk vaak Limburgs- of Luxemburgstaligen te zijn. Met andere woorden. De taalwerkelijkheid in de Benelux herleiden tot de 3 standaardtalen is een verregaande vereenvoudiging van de werkelijkheid. Streektalen moeten ook de plaats krijgen die ze verdienen als lokale talen voor lokaal gebruik.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 19:05   #179
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Bij die 22 miljoen "Nederlandstaligen" rekent men ook de Fries-, de Limburgs-, de Nedersaksish-, de Limburgs-, en de Westvlaams/Zeeuws-taligen. Ja zeg, zo kan ik ik ook aan 22 miljoen "Nederlandstaligen" geraken, hoor.
Uitgezonderd de Friestaligen, spreekt al de rest een geografische variant van ons aller Nederlands.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juli 2003, 19:45   #180
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Met andere woorden: 40 procent van de Brusselaars heeft noch Frans noch Nederlands als moedertaal. Bovendien werd er geen rekening gehouden met de streektaalsprekers die de inheemse streektalen Brabants en Marols als moedertaal hebben http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm), en die dan maar gemakshalve als Frans- of Nederlandstaligen werden aangeduid. Anders zou je waarschijnlijk aan minder dan de helft Frans- en Nederlandstaligen geraken.
Ten eerste ken ik het onderzoek en daaruit bleek dat 10% op die 40% 'anderstaligen' tweetaligen Nederlands-Frans zijn. Bovendien is nog eens 10% op die 40% tweetalig NL-allochtone taal of FR-allochtone taal. De overgebleven 20% is echt anderstalig. Samengevat krijg je dan:
50% Franstaligen
10% Nederlandstaligen
10% tweetaligen Nederlands-Frans
10% tweetaligen NL-allo of FR-allo
20% anderstaligen
Maar het doet er eigenlijk niet toe hoeveel procent anderstaligen er zijn, want dit zijn gewoon geen officiële talen.
Ten tweede zijn Brabants en Marols (een variant van het Brabants) Nederlandse dialecten. Brabants is geen aparte taal, het is nota bene een van de dialecten waaruit het AN is voortgekomen!
Citaat:
Het zou eigenlijk logisch zijn om van Esperanto de bestuurstaal van Brussel te maken, met een streektaalstatuut voor Brabants, Marols, Frans, en Nederlands als inheemse streektalen. Maar als Esperanto niet kan, dan is Engels als standaardtaal ook een mogelijkheid, met een streektaalstatuut voor bovenstaande 4 inheemse talen.
En waarom dan wel, omdat jou dat wel leuk lijkt? Wat is het probleem met de huidige tweetalige situatie? Of gaan we ons soms aanpassen aan de allochtonen die weigeren Nederlands en/of Frans te leren...?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be