De loonhandycap van de Belgische arbeider

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik die dacht dat meerwaarde als manna uit de hemel komt en de patroons daarmee uit liefdadigheid mensen aanwerven.

Nee hoor, de arbeiders gaan uit liefdadigheid voor de patroons werken om de kapitalisten nog rijker te maken. Zij willen niet zelf rijk worden door voor eigen rekening te beginnen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

om te beginnen is het kapitaal dat men daar probeert 'aan te trekken' zelf ook voortgekomen uit de arbeid van (westerse) werknemers. Ten tweede is het strikt genomen niet nodig om vreemd kapitaal aan te trekken, indien daar een degelijke sociale structuur wordt uitgebouwd (scholen, overheden die niet corrupt zijn, ...) dan kunnen ze zelf hun eigen kapitaal genereren. Maar het probleem zit er in dat de westerse multinationals elke mogelijkheid daartoe uitschakelen omdat ze de lokale grondstoffen opkopen. Dus, en dat is dan 3) het gaat sneller voor de derde wereld als zij het reeds bestaande westerse kapitaal kunnen aantrekken.

Of dat hen op lange termijn vooruit helpt is maar de vraag.

Waarom doen ze dat dan niet?
Zijn ze zoveel dommer dan u denkt ge ?
Waarom verkopen ze dan die de lokale grondstoffen in plaats van ze zelf te verwerken ?

[Percalion]

Haja, de derde wereld. Vreemd dat uitgerekend dié landen een slecht functionerend eigendomssysteem hebben, veel protectionisme, stapels administratieve rompslomp, en van die leuke wetten als "het is verboden tweedehands kledij in te voeren".

Maar steek het gerust op de multinationals hoor.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wij hebben er geen probleem mee dat managers, tot op een zekere hoogte, meer verdienen dan iemand die aan de band staat. Dit is echter naast de kwestie. Er is altijd een deel van de geproduceerde meerwaarde hetzij van de arbeider, hetzij van de manager (die meestal ook gewoon in loondienst werk) die in de zakken verdwijnt van mensen die daar niet voor hebben gewerkt. Dat is de essentie.

Natuurlijk, denk maar aan de werklozen, zieken,gehandicapten, gepensioneerden, studenten, ambtenaren.......

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Onderwijs is gesubsidieerd en dient juist om die kans ook te geven aan minder gepriviligeerden. Eenmaal een computer in het bezit bestaat er ook zoiets als "autodidactie".

2. Scholen, universiteiten, ... bieden goedkoop computers aan. Daarnaast volstaat één vakantiejob gedurende één zomer trouwens al om een gesofisticeerde gloednieuwe laptop aan te schaffen.

3. Nodige geldschieters om uw bedrijfke gedurende de eerste jaren overeind te houden vind je overal (industriële partners, particulieren, banken), en hangt vooral van jezelf en je verkoopstalenten af.

Heel moeilijk is dat allemaal niet; alleen kun je niet verwachten dat een nine-to-five "toon liefst geen eigen initiatief" leven tot datzelfde punt kan geraken...

En daar ga ik grotendeels mee akkoord. Ik heb een PC met alles erop en eraan kunnen kopen voor achthonderd euro, laat ons nu nog zeggen dat je er uiteindelijk duizend euro voor betaalt, dat is in twee maanden vakantie gauw verdiend door de jongere in kwestie.

Akkoord dat je als zestienjarige uit een arbeidersgezin niet zomaar eventjes gauw een hoogoven uit de grond stampt, maar men kan toch minstens een béétje initiatief nemen.

[maddox]

Alleen de computer, niet top line, maar toch bij de betere modellen kan je zonder besturingssysteem zoals windows al kopen, gloednieuw voor €299. En da's inclusief DVD speler en CD writer.

Ikzelf begin ondertussen de basis bijeen te krijgen voor een eigen zaakje in metaalbewerking. En dit zonder leningen of aandeelhouders. Gewoon elke paar maand een stukje bijkopen.

Binnen een jaar of 3 heb ik genoeg om effectief te doen wat ik wil. Toeleverancier voor kunstenaars enzo worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ge kunt perfect financiële meerwaarde creëren zonder dat daar arbeid mee gemoeid is.

Voorbeeld: je koopt iets 100 EURO, je verkoopt het 150 EURO ... Meerwaarde: 50 EURO die je in uw eigen zak steekt zonder veel arbeidsinspanningen geleverd te hebben. En indien je iemand 20 EURO betaalt om dat voorwerp te verkopen, steek je nog altijd 30 EURO in eigen zak zonder zelf arbeid verricht te hebben.

er is dan helemaal geen meerwaarde gemaakt. Er is gewoon een transfer van die 50 euro 'winst' gebeurd: jij bent 50 euro rijker, de andere is 50 euro armer, maar de totale som geld binnen het circuit is hetzelfde gebleven.
En die zal hetzelfde blijven tot er een slimmerik is die bvb besluit een boom om te hakken en hout te maken om daar mee iets nieuws te maken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hoeveel ondernemers beginnen een bedrijf met eigen middelen en hoeveel gaan daarvoor geld verzamelen bij banken en aandeelhouders? Hoeveel ondernemers slagen er line recta in om vanuit het niets een complete en succesvolle massaproductie van een totaal nieuw product uit te grond te stampen?
Je bent appelen met peren aan het vergelijken..

aha, je bewijst dus net mijn punt. Een nieuwe ondernemer moet haast onvermijdelijk geld gaan zoeken bij reeds bestaande kapitalisten (banken en aandeelhouders). Bedankt om argumenten voor mij te geven.

En opnieuw antwoord je naast de kwestie en spring je van de hak op de tak. Eerst gaat het over aandeelhouders, dan begin je over monopolies, en nu gaat het trug over aandeelhouders...

ik spring helemaal niet van de hak op de tak. Waar halen de aandeelhouders van multinationale monopolies hun winsten vandaan? Uit de arbeid van de duizenden werknemers. Werknemers die trouwens nooit zelf zoveel loon kunnen verdienen dat zij een significante hoeveelheid aandelen kunnen kopen van het bedrijf waarin ze werken, laat staan zelf beginnen.

Bedenk een nieuw concept en werk dat uit; verkoop een wagen die zaken heeft die anderen niet hebben (zeer lage prijs, zeer laag verbruik, alternatieve brandstof, noem maar op) en val hen daarmee op hun markt aan. Kan je dat niet, zorg er dan voor dat je hetgeen zij doen beter kan doen. Zo simpel is het. Is succes gegarandeerd? Niet bepaald, maar dat geldt evenzeer voor hen. Is het simpel? Niet bepaald, maar niemand heeft ooit gezegd dat het simpel moest zijn.

Zo simpel is het toch niet. Heb jij voor mij ergens een fabriek ter beschikking met machines en werknemers? Nee zeker? Dus moet ik met mijn geniale ideeën wel aankloppen bij een reeds bestaande autofabrikant.

De loonkost staat daarbij in de weg; dat is iets heel anders dan de lonen staan daarbij in de weg.

Da's geen verschil. Zelfs al valt de hele sociale bijdrage weg dan nog zijn de lonen hier veel hoger dan in pakweg China en zullen de bedrijven dat verschil nog aanhalen als excuus. Of ga jij mij wijsmaken dat de winsthonger plotst stopt als de sociale bijdrage is weggevallen?

Als je simplisme hanteert als maatstaf zou hetgeen je zegt kunnen kloppen ja. De realiteit is echter dat naar het totale kostenplaatje gekeken wordt en niet alleen naar die lonen.

OK, dan zijn er zeker nog talloze andere redenen om uit te wijken: minder strenge milieuwetgeving, minder belastingen, minder vakbondscontrole, minder restricties op kinderarbeid... Of anders gezegd: om de concurrentie met die landen aan te gaan zullen wij dus even barbaars moeten worden.

Met een loontje van 1200€ gaat dat evenzeer; alleen zal je dan geen 10000€ te investeren hebben maar slechts 200€

Ah ja, en na tien jaar heb ik een paar miljoen op mijn rekening zeker... Voor een budget van 1200 is 200 nog altijd heel veel hoor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Maar het zijn toch nooit patroons die staken omdat arbeiders hun ontslag indienen.

geen reden toe. Er staat een heel leger wanhopige werklozen te vechten om die vacature.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Waarom doen ze dat dan niet?
Zijn ze zoveel dommer dan u denkt ge ?
Waarom verkopen ze dan die de lokale grondstoffen in plaats van ze zelf te verwerken ?

je hebt punt twee vetgeschreven, terwijl een halve zin verder al het antwoord op uw vraag kwam. ZIJ KUNNEN NIET.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

OK, dan zijn er zeker nog talloze andere redenen om uit te wijken: minder strenge milieuwetgeving, minder belastingen, minder vakbondscontrole, minder restricties op kinderarbeid... Of anders gezegd: om de concurrentie met die landen aan te gaan zullen wij dus even barbaars moeten worden.

Er zijn ook redenen om hier te blijven: orde en zekerheid, (in geval China) geen overheidsparticipatie, hoge productiviteit, hoge scholingsgraad, dichtbij afzetmarkt, betrouwbaar elketriciteitsnetwerk en andere infrastructuur, ... soit het verhaaltje is nu ook niet zo eenzijdig als u het dus voorstelt alhoewel ik u ten dele wel volg.
Verder moet je ivm kinderarbeid, milieu e.d. ook de kracht van de Westerse consument niet onderschatten, er zijn al voorbeelden van multionationals die onder druk van een boycot van de kant van de consument op de kniën gaan.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geen reden toe. Er staat een heel leger wanhopige werklozen te vechten om die vacature.

Maar helaas staat nog een veel groter leger werklozen te vechten om niet in aanmerking te komen voor die vacature.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

er is dan helemaal geen meerwaarde gemaakt. Er is gewoon een transfer van die 50 euro 'winst' gebeurd: jij bent 50 euro rijker, de andere is 50 euro armer, maar de totale som geld binnen het circuit is hetzelfde gebleven.
En die zal hetzelfde blijven tot er een slimmerik is die bvb besluit een boom om te hakken en hout te maken om daar mee iets nieuws te maken.

En jij bent de Opperrechter die uitmaakt wanneer er meerwaarde is gecreëerd en wanneer niet?

Je hebt een meetlat waarmee je objectief kan vaststellen welke transacties wél meerwaarde opleveren en welke niét?

[Percalion]

En ach, met marxisten over economie praten, dat is leuk voor eventjes maar het gaat gauw vervelen.

[StevenNr1]

Transacties leveren geen meerwaarde op, dat is wat hij probeert duidelijk te maken. Handel geeft niet meer waarde aan een waar uiteindelijk. Alhoewel je zonder verkoop (handel) geen marktwaarde hebt eigenlijk, pas met het verkopen wordt een waar gewaardeerd. (Ik lul er maar wat op los.)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geen reden toe. Er staat een heel leger wanhopige werklozen te vechten om die vacature.

Bij bedrijven die reorganiseren of failliet gaan ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je hebt punt twee vetgeschreven, terwijl een halve zin verder al het antwoord op uw vraag kwam. ZIJ KUNNEN NIET.

En waarom kunnen ze niet ?
Hebben ze daar geen arbeiders om het werk te doen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha, je bewijst dus net mijn punt. Een nieuwe ondernemer moet haast onvermijdelijk geld gaan zoeken bij reeds bestaande kapitalisten (banken en aandeelhouders). Bedankt om argumenten voor mij te geven.

Integendeel, het bewijst juist dat het werk van de arbeider onvoldoende is om winst te genereren. Het zou stom zijn reeds bestaande kapitalisten nog rijker te maken als dat niet nodig is.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ikzelf begin ondertussen de basis bijeen te krijgen voor een eigen zaakje in metaalbewerking. En dit zonder leningen of aandeelhouders. Gewoon elke paar maand een stukje bijkopen.

Binnen een jaar of 3 heb ik genoeg om effectief te doen wat ik wil. Toeleverancier voor kunstenaars enzo worden.

Als jonge afgestudeerde en zonder hulp van ouders of elders, ben ik ook een eigen zaak begonnen (tot nog toe in bijberoep), zonder hulp van leningen of banken. Veel beginkapitaal kunt ge dus niet aantrekken, maar beter wat voorzichtig beginnen, uwe weg wat zoeken, dan wild en met een pak kosten de wereld denken te veroveren. Maar ja, koken kost geld, en ongeveer al mijn geld zit nu dus in dat bedrijfke. Pas na vijf jaar verwacht ik een degelijke return...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha, je bewijst dus net mijn punt. Een nieuwe ondernemer moet haast onvermijdelijk geld gaan zoeken bij reeds bestaande kapitalisten (banken en aandeelhouders). Bedankt om argumenten voor mij te geven.

Gaarne gedaan; dan heb je tenminste iets van argument... Of toch niet?
Is er iemand die ooit gezegd heeft dat je sowieso in staat moet zijn om van nul een succesvol bedrijf op te richten dat dadelijk een stuk markt inpalmpt? Jij vraagt geen gelijkheid, jij vraagt een automatische garantie op succes zonder daar iets voor in return te hoeven stellen...
Al die grote kapitalisten die je nu zo overdekt met agunst, zijn heel vaak ooit ook op datzelfde punt moeten beginnen, en zij hebben het blijkbaar gehaald dus onmogeljk is het niet.

ik spring helemaal niet van de hak op de tak. Waar halen de aandeelhouders van multinationale monopolies hun winsten vandaan? Uit de arbeid van de duizenden werknemers. Werknemers die trouwens nooit zelf zoveel loon kunnen verdienen dat zij een significante hoeveelheid aandelen kunnen kopen van het bedrijf waarin ze werken, laat staan zelf beginnen.

Aha, multinationals zijn sowieso monopolies? Nu zijn we er
Infomeer jezelf even beste; je zit er immers ver naast.
Aandeelhouders halen uit uitkering via dividenden uit de winst die hun bedrijf realiseert; winst die op zijn beurt voor een deel gerealiseerd is door die arbeiders op de vloer. Die arbeiders krijgen daar dan ook een loon voor. In tegenstelling tot de arbeiders, krijgen die arbeiders dat loon ook bij verlies; de aandeelhouder krijgt op dat moment niets en verliest zelfs geld.

Wat je daarna zegt over die werknemers is bullshit natuurlijk. Elk jaar tonen gewone mensen als jij en ik aan dat het mogelijk is een onderneming uit de grond te stampen. Sommige slagen daarin, vele anderen mislukken, maar succes is nooit gegarandeerd. En iedereen kan aandelen kopen trouwens; de vraag is enkel wat jij significant noemt.

Zo simpel is het toch niet. Heb jij voor mij ergens een fabriek ter beschikking met machines en werknemers? Nee zeker? Dus moet ik met mijn geniale ideeën wel aankloppen bij een reeds bestaande autofabrikant.

Verzamel kapitaal en bouw je eigen fabriek; dan kan je je idee zelf kwijt. Wil je dat risico niet lopen (en face it, dat risico is groot), dan zal je inderdaad moeten aankloppen bij een ander autoconstructeur om je idee te verkopen. Wat is daar slecht aan? Bewijs je daarmee dat je als individu geen onderneming kan opstarten? Allerminst. Bewijs je dat je nogal irrealistische denkbeelden hebt over het oprichten van een onderneming? Dat wel...

Da's geen verschil. Zelfs al valt de hele sociale bijdrage weg dan nog zijn de lonen hier veel hoger dan in pakweg China en zullen de bedrijven dat verschil nog aanhalen als excuus. Of ga jij mij wijsmaken dat de winsthonger plotst stopt als de sociale bijdrage is weggevallen?

Zoals ik al eerder zei kijkt een onderneming naar de totale kost; in jouw fetish kijken ze enkel en alleen naar datgene wat de werknemers treft, maar dat is dan ook enkel jouw fetish. De realiteit is wel lichtjes anders.
Als de loonkost fundamenteel kan dalen, dan kan het plots opnieuw veel interessanter worden om in Europa of zelfs België te blijven. Een bedrijf heeft immers wel meer kosten dan enkel loonkosten, al is de llonkost een ferme hap uit het hele plaatje.

OK, dan zijn er zeker nog talloze andere redenen om uit te wijken: minder strenge milieuwetgeving, minder belastingen, minder vakbondscontrole, minder restricties op kinderarbeid... Of anders gezegd: om de concurrentie met die landen aan te gaan zullen wij dus even barbaars moeten worden.

Quasi al de zaken die je hier aanhaalt zijn vanuit overheden geregeld; richt je pijlen dan ook op hen als blijkt dat zoiets een ongunstig klimaat creëert voor de werkgever... Zaken zals kinderarbeid zijn via internationaal recht geregeld en die vakbonscontrole is opnieuw een fetisch. Ga naar Nederland en je zal zien dat vakbonden daar heus niet zo sterk staan, maar dat de bedrijven en de werknemers er daarom niet slechter aan toe zijn.

Ah ja, en na tien jaar heb ik een paar miljoen op mijn rekening zeker... Voor een budget van 1200 is 200 nog altijd heel veel hoor.

Wie zegt dan ook dat je een paar miljoen op je rekening moet hebben na tien jaar? Dat je jaloers bent op mensen die dat geld wel hebben kan ik heus wel verstaan, maar dat maakt die mensen of het systeem daarom nog niet slecht.