Verfransing van het Vlaams? - Pagina 9

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien beschouwde men de 'ou' als aanvaardbare gewestelijke vorm. Zijn er toevallig ook plaatsen in Vlaanderen met een 'ij' die als 'ie' uitgesproken moet worden? Zulke vormen komen in Nederland heel veel voor: Vijlen (gem. Vaals, spreek uit: Vielen), Wijchen (spreek uit: Wiechen) en Huissen (spreek uit: Huussen). Er zijn zelfs plaatsen met een 'ei' die als 'ie' moet worden uitgesproken. De oorspronkelijke naam van Plombières, Bleiberg, wordt nog steeds in de plaatselijke dialecten gebruikt en uitgesproken als Blieberg.

Eigenlijk gaat die vergelijking niet op. In AN als dialect spreekt men "WatOE" uit. Op tv als op het marktplein van Diksmuide zegt men "WOEmen". Nooit hoor je "WatOU" of "WOUmen".

In de volksmond nemen plaatsnamen soms de raarste vormen aan. In de streek van Geraardsbergen hoor je niemand "Geraardsbergen" zeggen. Doet iemand dat toch, dan weet iedereen dat die persoon niet van de streek is. "Giesbèrg'n" is het (met een heel lange "ie"). Niemand spreekt van "Oedelem", maar iedereen van "Oelèm". Enzovoort.

job · 16 april 2006, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk gaat die vergelijking niet op. In AN als dialect spreekt men "WatOE" uit. Op tv als op het marktplein van Diksmuide zegt men "WOEmen". Nooit hoor je "WatOU" of "WOUmen".

In de volksmond nemen plaatsnamen soms de raarste vormen aan. In de streek van Geraardsbergen hoor je niemand "Geraardsbergen" zeggen. Doet iemand dat toch, dan weet iedereen dat die persoon niet van de streek is. "Giesbèrg'n" is het (met een heel lange "ie"). Niemand spreekt van "Oedelem", maar iedereen van "Oelèm". Enzovoort.

In de Kempen heb je in de omganstaal ook andere uitspraken dan het AN, maar die je dan als bijwoord wel in het AN terugvindt.
Westerlo wordt Westel in de omganstaal.
Maar in het AN is het 'Westelse' en niet 'Westerlose'.
Idem Kasterlee, Tongerlo etc...
Een buitenbeentje in de Kempen is dan weeral Tessenderlo, in de omganstaal 'Looi' en 'Looise'. In het AN 'Tessenderlo' en 'Looise'....

job · 16 april 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien beschouwde men de 'ou' als aanvaardbare gewestelijke vorm. Zijn er toevallig ook plaatsen in Vlaanderen met een 'ij' die als 'ie' uitgesproken moet worden? Zulke vormen komen in Nederland heel veel voor: Vijlen (gem. Vaals, spreek uit: Vielen), Wijchen (spreek uit: Wiechen) en Huissen (spreek uit: Huussen). Er zijn zelfs plaatsen met een 'ei' die als 'ie' moet worden uitgesproken. De oorspronkelijke naam van Plombières, Bleiberg, wordt nog steeds in de plaatselijke dialecten gebruikt en uitgesproken als Blieberg.

In Vlaanderen vind je veel plaatsnamen, terug met 'Blij', 'Bley', 'Bla', Blauw', zoals Blauwenhoek nabij Lier, of de abdij van Bleyenberg. Weet iemand waarop deze 'Blij' teruggaat en wat het betekent ? In ieder geval heeft dit niks te maken met 'Plombieres' of 'Bleiberg' nabij het drielandenpunt, waar het in dat geval een verwijzing was naar de ertsontginning.

Dimitri · 16 april 2006, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Idd. Veel makkelijker. Ik herinner mijn leraar NL nog altijd zeggen over de correcte schrijfwijze van woorden : de enige fouten die je mag maken in de NL spelling zijn achternamen, omdat je bij een uitspraak nooit weet hoe ze geschreven worden.

In Nederland mag je daar toch echt geen fouten in maken. Als je bij een dictee niet de spellingsregels over hoofd- en kleine letters bij tussenvoegsels volgt, wordt dat (als het goed is) gewoon als fout gerekend. Schrijf je dus 'meneer van Dijk' of 'Piet Van Dijk', dan telt dat als fout. Of je moet zo bijdehand zijn om in het tweede geval aan te dragen dat het een Vlaming is.

Dimitri · 16 april 2006, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toen hij hoogleraar was aan de Universiteit van Leuven, heeft professor Paardeko(o)per

vele malen gepleit voor deze aanpassing. Jammer genoeg is dat federale materie en dat kans is zo goed als nul dat de Belgische administratie deze zaak zal aanpassen.

Het zou interessant zijn om eens te onderzoeken of hier vraag naar dan wel steun voor is in Vlaanderen.

Dimitri · 16 april 2006, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Zou interessant zijn dit na te gaan door bijvoorbeeld de parochieboeken voor die tijd te consulteren en te kijken in welke vorm die familienamen werden genoteerd. Is daar al ooit onderzoek naar gevoerd?

Geen idee. Ik denk wel dat er grote willekeur bestond. Sommigen hadden nog helemaal geen achternaam, anderen noemden zich naar hun beroep of (in het Saksische deel van Nederland populair) naar de boerderij of het land erbij (de es, eng of enk, vandaar de vele namen op -ing, -ink, -enk). De spelling werd naar believen door de familie zelf of door de kerk ingevuld en kon net zo makkelijk weer veranderd worden. Ik heb zelf nog nooit genealogisch onderzoek naar mijn familie gedaan, maar ik denk dat je in de DTB-boeken (doop-, trouw- en begraafboeken) over het algemeen rekening moet houden met veel variatie, zelfs binnen dezelfde familie.

Dimitri · 16 april 2006, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk gaat die vergelijking niet op. In AN als dialect spreekt men "WatOE" uit. Op tv als op het marktplein van Diksmuide zegt men "WOEmen". Nooit hoor je "WatOU" of "WOUmen".

Met de gewestelijke vorm bedoel ik eigenlijk: komt het in de dialecten vaker voor dat de -ou- als -oe- wordt uitgesproken? Als dat zo is, heeft men misschien gemeend dat de -ou- kon blijven staan.

Citaat:

In de volksmond nemen plaatsnamen soms de raarste vormen aan. In de streek van Geraardsbergen hoor je niemand "Geraardsbergen" zeggen. Doet iemand dat toch, dan weet iedereen dat die persoon niet van de streek is. "Giesbèrg'n" is het (met een heel lange "ie"). Niemand spreekt van "Oedelem", maar iedereen van "Oelèm". Enzovoort.

Dat is hier in Drenthe niet anders. Ik denk dat dat m.u.v. de Randstad voor heel Nederland wel geldt. In Limburg heeft men van de erkenning van het Limburgs gebruik gemaakt om ook de dialectnaam op de komborden te plaatsen. De gemeente Roermond is hier enkele jaren geleden mee begonnen en inmiddels zijn er al een aantal gemeenten gevolgd. In het Nedersaksisch taalgebied is er nog niemand op het idee gekomen, maar als het Limburgs mag, mogen de Nedersaksische dialecten natuurlijk ook. In theorie zou dus half Nederland kunnen volstaan met tweetalige plaatsnaamborden. Maar of we daar nu zo gelukkig mee moeten zijn?

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met de gewestelijke vorm bedoel ik eigenlijk: komt het in de dialecten vaker voor dat de -ou- als -oe- wordt uitgesproken? Als dat zo is, heeft men misschien gemeend dat de -ou- kon blijven staan.

Daar komt het onderscheid tussen ou en au in onze spelling vandaan. In West-Vlaanderen zeggen we "OEd'naorde", terwijl men in Oost-Vlaanderen "AU'enaorde". Schrijfwijze is Oudenaarde. In het West-Vlaams worden de meeste woorden die gemeenschappelijk zijn met het AN en waar daar een "ou" staat "oe" uitgesproken. De "koede" voor "kou(de)", "zoejegie" voor "zou je", "oed èn verslejt'n" voor "oud en versleten", enzovoort.

Jan van den Berghe · 16 april 2006, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is hier in Drenthe niet anders. Ik denk dat dat m.u.v. de Randstad voor heel Nederland wel geldt. In Limburg heeft men van de erkenning van het Limburgs gebruik gemaakt om ook de dialectnaam op de komborden te plaatsen. De gemeente Roermond is hier enkele jaren geleden mee begonnen en inmiddels zijn er al een aantal gemeenten gevolgd. In het Nedersaksisch taalgebied is er nog niemand op het idee gekomen, maar als het Limburgs mag, mogen de Nedersaksische dialecten natuurlijk ook. In theorie zou dus half Nederland kunnen volstaan met tweetalige plaatsnaamborden. Maar of we daar nu zo gelukkig mee moeten zijn?

Dat vraag ik me ook af. En ik vraag me ook af of dit eigenlijk beantwoordt aan een verzuchting onder de burger. Hier in de streek hanteert men voor meerdere dorpen een totaal andere naam die niets te maken heeft met de officiële naam. Ik kan me niet voorstellen dat er dan gepleit wordt om dit op de borden te zetten.

Dimitri · 16 april 2006, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar komt het onderscheid tussen ou en au in onze spelling vandaan. In West-Vlaanderen zeggen we "OEd'naorde", terwijl men in Oost-Vlaanderen "AU'enaorde". Schrijfwijze is Oudenaarde. In het West-Vlaams worden de meeste woorden die gemeenschappelijk zijn met het AN en waar daar een "ou" staat "oe" uitgesproken. De "koede" voor "kou(de)", "zoejegie" voor "zou je", "oed èn verslejt'n" voor "oud en versleten", enzovoort.

Dan is het misschien inderdaad zo, dat men de -ou- in deze plaatsnamen als logische schrijfwijze van de oe-klank heeft gezien.

Dimitri · 16 april 2006, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat vraag ik me ook af. En ik vraag me ook af of dit eigenlijk beantwoordt aan een verzuchting onder de burger. Hier in de streek hanteert men voor meerdere dorpen een totaal andere naam die niets te maken heeft met de officiële naam. Ik kan me niet voorstellen dat er dan gepleit wordt om dit op de borden te zetten.

Ik denk dat het eerder in kleine kring leeft dan dat er nu serieus volksmassa's achter staan. Ook de erkenning van het Limburgs an sich is te bestempelen als een actie van een kleine groep die toevallig de juiste mensen wisten te mobiliseren. Want ook onder taalkundigen is er allerminst overeenstemming over de vraag of het Limburgs wel erkenning verdient. In Duitsland vindt men in ieder geval van niet.

Daarnaast is het natuurlijk leuk om later te kunnen zeggen dat jij de wethouder was die de dialectnamen op de borden heeft gekregen. De dialectnamen en het dialect zelf spelen vaak een belangrijke rol bij het carnaval, dus in die kringen zal men er wel blij mee zijn. Voor de gewone burgers maakt het echter geen enkel verschil. Ook voor de administratie niet, want de Nederlandse naam blijft de enige officiële. Het is daarom voor een gemeente veel gemakkelijker om de administratieve rompslomp voor het aanvragen van een tweetalig plaatsnaambord (Roermond is er enkele jaren mee bezig geweest) achterwege te laten en de dialectnaam gewoon op een onderbord te vermelden. Hier in Drenthe doet men d�*t zelfs niet:

Een realistischer onderbord met de Drentse groet 'moi!' was hier toch niet teveel gevraagd, lijkt me. Ik ben in het Emsland al dorpjes tegengekomen waar hele verhalen in het Nedersaksisch onder de komborden staan.

Foundation · 19 april 2006, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Paar vraagjes:

Hoeveel Franse woorden telt het Vlaams eigenlijk?

Jullie gebruiken bijvoorbeeld het woordje 'fier' alsof het Nederlands is!

Zoals op die sticker met de text:

(Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op!!)

Nou, dan moet je daar vooral een Frans woord voor gebruiken! Volgens mij hebben alle Nederlanders een schijthekel aan dat woordje 'fier'. Wij gebruiken vol trots het woordje trots!

Zijn er nog meer dingen in Vlaanderen en in het Vlaams die tekenen zijn van verfransing, echter zonder dat jullie het zelf nog doorhebben?

Ik weet er nog wel eentje: 'Allez!'

Edit: spelfouten

Zelfs met edit, schrijf jij "text" op zn Frans...

ossaert · 19 april 2006, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Zelfs met edit, schrijf jij "text" op zn Frans...

Oei, voor een belgicist die dweept met individuele tweetaligheid ga je hier wel even lelijk uit de bocht... 'Texte' is de Franse spelling, 'text' de Engelse...

(Overigens, Keats is een Nederlander, dus het is verspilde moeite om hem gallicismen aan te wrijven in een poging hem wat te kleineren; hij is geen flamingant, mijn beste).

Dimitri · 20 april 2006, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Zelfs met edit, schrijf jij "text" op zn Frans...

Kijk zelf ook eens naar je onderschrift: elk woord met een hoofdletter is geen goed Nederlands, hè.

Jan van den Berghe · 20 april 2006, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Kijk zelf ook eens naar je onderschrift: elk woord met een hoofdletter is geen goed Nederlands, hè.

Ongetwijfeld is dat "gehoofdletter" een soort bubbelziekte. Na "Voorzitter", "Koning" en "Partij" (vervang "ij" door "ei" en je weet welke geest hen bezielt) krijgen nu blijkbaar alle woorden van de Brabançonne een hoofdletter... Menslief, hoe ver gaan die bubbelsmurfen het nog drijven?!

Klauwaert · 20 april 2006, 19:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld is dat "gehoofdletter" een soort bubbelziekte. Na "Voorzitter", "Koning" en "Partij" (vervang "ij" door "ei" en je weet welke geest hen bezielt) krijgen nu blijkbaar alle woorden van de Brabançonne een hoofdletter... Menslief, hoe ver gaan die bubbelsmurfen het nog drijven?!

Vlaams is volgens hen VlaemSSch, nog een woord met verdacht veel hoofdletters...

Jan van den Berghe · 20 april 2006, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Vlaams is volgens hen VlaemSSch, nog een woord met verdacht veel hoofdletters...

Correctie: volgens het Groene Boekje samengesteld door Hans I le Grand en uitgegeven door Uitgeverij Unitas is "vlaemSSch" zonder beginhoofdletter.