Bent u voorstander van de belasting op kapitaal?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1. Wanneer worden de rijkdommen geveild?
2. Hoe gebeurt de veiling?
3. Zijn deze huurrechten erfelijk? Indien niet, gaat immers een belangrijk voordeel van het eigendomsrecht verloren: de mogelijkheid tot kapitaalsaccumulatie over de generaties heen leidt tot een stimulans om de eigendom goed te verzorgen.
4. Wat indien een stuk grond geveild werd als landbouwgrond maar plots een goudmijn blijkt te bevatten? Moet de eigenaar/huurder dan plots bijbetalen aan de gemeenschap?
5. Op welke wijze wordt het basisinkomen verdeeld? Krijgt iedereen ongeacht leeftijd hetzelfde bedrag? Zal dit niet leiden tot een prikkel om meer kinderen op de wereld te zetten? Zal een (inter)nationale instelling het basisinkomen verstrekken? Moet er een maandelijkse/jaarlijkse huur betaald worden voor de stukken natuurlijke rijkdom, of volstaat een eenmalige storting?
6. Hoe en wanneer zal de allereerste veiling gebeuren in de overschakeling van het huidige systeem naar het georgisme? Zullen bestaande eigenaars van hun grond verdreven worden indien zij de bijdrage niet kunnen betalen? Zullen ze gecompenseerd worden voor hun eigen verbeteringen? Zoja, met welk geld?
7. Theoretisch heb ik ook nog de vraag naar de aard van waarde. Waarde is een concept dat vanuit het subjectieve ontstaat en aldus een sociale constructie is. Wat indien een ondernemend persoon een in se waardeloos stuk grond omvormt (middels irrigatie, bemesting...) tot een waardevol stuk landbouwgrond? Hij mag niet belast worden op de meerwaarde die hij creëerde, dat is immers onrechtvaardig gezien de rest van de wereldbevolking hier geen bijdrage geleverd heeft. Echter, men zou kunnen stellen dat dat stuk grond potentieel de waarde van landbouwgrond had. Moet deze potentiële waarde belast worden? Hoe waarderen we deze potentiële waarde? Nemen we de maximale potentiële aanwending?
8. Zal dit ook niet leiden tot een overdreven uitputting van de eigendommen? Wie een bos bezit, kan tegenwoordig beslissen om het als park gratis open te stellen en dit zonder hieraan verlies te lijden. In het georgisme zal zijn bos echter geveild worden, en wie meest biedt zal het bos kunnen kopen/huren. Wie het bos wil rooien kan hiermee winst maken en heeft dus een groter budget om het bos te kopen dan degene die er een parkje wil aanleggen. Ook al is het georgisme er dus op gericht om fundamentele onrechtvaardigheden weg te werken - een lovenswaardig doel - lijkt het me dat het in se de keuzemogelijkheden van het eigendomsrecht vervangt door een nauwer spectrum van keuzemogelijkheden. Aangezien men een huur betaalt voor het bos, is men haast genoodzaakt om winst te maken, dit in tegenstelling tot het huidige systeem waar deze economische noodzaak niet, of in veel mindere mate, bestaat.
9. Zal ook de overheid de bijdrage moeten betalen voor alle gebouwen, ... die zij bezit? Hoe zal zij die bijdrage betalen? Allicht middels belastingen. Dient er ook een bijdrage betaald te worden voor het luchtruim? Wat met het heelal, waar communicatiesatellieten rondzweven?

Er duiken inderdaad veel praktische problemen op maar die lijken mij niet onoverkomelijk.

Uw 8ste puntje vind ik ook een zeer belangrijke bemerking. Misschien is hierbij een belasting op milieugebruik een goed middel om het evenwicht te bewaren.

Nu ja, ik heb zelf ook nog veel vragen over de praktische uitwerking en zie ook niet meteen zo'n sterke ingreep in onze maatschappij plaats vinden. Ik ben zelf ook niet de slimme kop die dat even allemaal mooi kan uitdenken. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat die kwestie niet wordt vergeten wanneer men over de economie spreekt. Men kan niet 'de armen' met de vinger wijzen, als men hen de middelen om zelfstandig te overleven, of een compensatie voor het gebrek daaraan, niet 'geeft'.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Grondbezit op aarde is geen diefstal

Uw vnl. praktische opmerkingen hebben de stelling hierboven nog niet bewezen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Uw vnl. praktische opmerkingen hebben de stelling hierboven nog niet bewezen.

U hebt evenmin al bewezen dat grondbezit wel diefstal is. Staat dat "natuurlijke erfgoed" dan ergens geËxplicteerd in een wet?

[ridderke]

zo rap mogelijk en 70 procent

ni zijken laat de rijken betalen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

terug naar ons eiland waar tien mensen wonen. Stel dat 1 van de tien zich daar de helft van de grond toeeigend. In dat geval neemt hij dus meer dan zijn rechtmatig erfdeel van de negen andere en dat pleegt hij dus diefstal van de negen anderen. Als zijn kinderen dat vervolgens erven dan erven ze dus gestolen goed.

Is kopen dan stelen ?
Elk van de tien mensen bezitten een gelijk stuk van het eiland. Een ervan is te lui om zijn grond doeltreffend te bewerken en na een jaar heeft hij onvoldoende eten, we noemen hem A. Eén van de tien heeft echter een grotere opbrengst dan hij zelf nodig heeft, we noemen hem B. A ruilt een deeltje van zijn eigen land voor eten bij met B. Het volgend jaar heeft A natuurlijk nog meer voedsel te kort en moet terug eten gaan ruilen voor een stukje van zijn land. Uiteindelijk houdt A geen land meer over en moet het land van B helpen bewerken in ruil voor zijn voedsel. De kinderen van B werken natuurlijk hard om hun grond nog vruchtbaarder te maken Nu moeten immers zowel hun ouders als zijzelf én de familie A van dat stuk grond leven.
Moet men bij de dood van B de vruchtbare grond nu terug afnemen zodat ze allemaal omkomen van de honger ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Zo zou ik stinkend rijk zijn op de moment, gezien mijn familie eigenaar was van de grond van één der grootste kleiputten uit de rupelstreek. Daarvoor hebben zij in de jaren '20 een peulschil gekregen in verhouding met de waarde aan bakstenen. Dus gelieve terug te storten op rekening nr..... xxx-xxxxxxxx-xx

Kleiputten zijn geen baksteenputten.
Voor klei baksteen wordt moet er gewerkt worden.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door ridderke

zo rap mogelijk en 70 procent

ni zijken laat de rijken betalen

Ridderkes zijn van adel en dus rijk ,ga gerust uw gang!

[King of beggars and fleas]

mis

[Steenbok66]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Steenbok66
Er was eens een schrijver.... een Franse schrijver (sommigen hier op dit forum gaan al op hun achterste poten staan omdat volgens hen een Franse schrijver niets goed kan gedaan hebben...) en die schrijver heette La Fontaine...
en die schreef fabels (in de juiste en korrekte zin van wat woord fabel...)
en die fabel heette "De kip met de gouden eieren" (vertaalde titel omdat als die in het Frans zou aangehaald worden krijgen die sommigen de klere...)
kort gezegd...
een boer had een kip...
en die kip legde elke dag een gouden ei...
maar na een tijd dacht de (kortzichtige) boer...
als ik die kip slacht...
dan heb ik het aanmaakwerktuig van die gouden eieren...
en dan kan ik....
en kan ik....
zonder elke dag te moeten wachten op een nieuw ei...
hij heeft dus de kip geslacht...
en vond niets....
en hij was de bron van zijn rijkdom... de gouden eieren... kwijt....

ik zegde wel duidelijk dat La Fontaine het had over een kortzichtige boer...
die dus niet verder keek dan zijn neus lang was...

en...
als ik hierboven de kommentaren lees....

moet ik een bedenking maken...
men laat zijn fantasie gaan... zonder te weten waarover het gaat....
en men stelt dingen voor, zonder ook maar enige intellectueel denkproces, maar een hoop onzin.... toogpraat zonder fundament...

en waar gaat het echt over...
de kapitalist... levert het kapitaal waarmee alles wat gebeurt en nodig is, gefinancierd wordt... (weliswaar alle kapitaal, ook dat van de kleine spaarder die dat geld toevertrouwt aan de beheerder van zijn spaarcenten en die die iets laat opbrengen)...
en als spaarcenten niets opleveren dan verdwijnen ze... ze worden opgesoupeerd...
dus de productiefaktor kapitaal financiert de aankoop van de grondstoffen om alles wat gebeurt en gemaakt wordt, te bekostigen...
en financiert ook de produktiefaktor arbeid, die de dingen doet waardoor die grondstoffen en/of ideeën en/of organisatie en management... etc... van een inert iets wel dan iets konkreet wordt...
en dat alles kent een multiplicatie effect waardoor dat allemaal nieuwe goederen en diensten genereert...

en die weinig ondoordachte reacties hierboven dan...

wel die doden de factor kapitaal... want kapitaal kan niet blijven bestaan als het zich niet vermeerdert, het raakt opgebruikt en alles verdwijnt en/of verdort...
en de factor arbeid... die moet betaald worden want in alle Marxistisch/Leninistische paradijzen ging de boel kapot omdat men geen arbeid kan financieren zonder kapitaal... dat zich vermeerdert en opbrengt... etc... etc...

en nu willen hier verlichte geesten die factor kapitaal opsoeperen en de incentive om hem ter beschikking te stellen nekken...
en tegelijk zwadderen ze ook op de hogere management talenten die zorgen dat dat alles op de sporen blijft...

misschien wat simplistisch voorgesteld, dit verhaal en de bedenkingen errond... maar ik dacht dat ik het simpel en eenvoudig moest houden om de mogelijkheid te scheppen dat onze simpel denkende mensen hier op het forum het zouden begrijpen... sorry voor de nekelen die misschien toch wat grijze cellen in de hersens hebben...


Of hoe er af en tot toch nog iemand opduikt die ten minste een idee heeft waarover het gaat
Wedden dat ze je weer allemaal niet gaan geloven?

mijn reactie hierop:

och, dat van dat geloven.... ik verwachte wel dat men dat niet zou geloven... kan hier niet anders....
op een plaats waar de grootste hoop van zowel postings als reacties gewoon ondoordacht gebeuren... nagenoeg meestal een reageren in slogantaal is zonder gelezen te hebben wat er staat geschreven....
men ziet een woord dat niet op een al dan niet terechte mening indruist.... en men is vertrokken... men tempeest maar op alles en nog wat dat niet de eigen gevoelens volgt... of die gevoelens nu een goede basis hebben.... of ze doordacht zijn.... of meestal een eiegenbeeld zonder fundament... of zonder voldoende reëel fundament....

de bedoeling van degene die deze draad opstartte was om mensen met kapitaal, al dan niet verworven met harde arbeid of uit sparen... ten allen prijze te pluimen...
zonder daarbij aan de economische en sociologishe verantwoording van die productiefactor te denken...
en dadelijk vond hij tussen de grote hoop deelnemers hier een vruchtbare ondergrond om kapitaal enkel te beschouwen als iets verwerpelijks dat moet geplunderd worden... om meestal de "krekels" uit die ander efabel van La Fontaine te behagen.... want die willen zingen.... niet werken....
en de mieren... die wezens die werken voor hun welzijn.... ja.... die worden dan maar gediaboliseerd....

de responsen op de peiling hieraan verbonden moesten dan ook evolueren naa in hoofdzaak zwaar belasten, een groot deel "waarom niet..." en toch nog enkele nadenkenden...

maar ja.... dat zit hier ingebakken...
en de diep doordenkende forumdeelnemer... die gaat verder met werken, niet zingen.... of met doordacht beheren van zijn zuur verdiende, vroeger al zwaar belastte vermogen...
gelukkig maar, zo blijft de zeer belangrijke productiefactor kapitaal overeind... en schept de basis voor eveneens het in stand houden van de zingers....
en laat dus de krekels zingen.... en zingen.... en zingen..... en zingen....

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er duiken inderdaad veel praktische problemen op maar die lijken mij niet onoverkomelijk.

Uw 8ste puntje vind ik ook een zeer belangrijke bemerking. Misschien is hierbij een belasting op milieugebruik een goed middel om het evenwicht te bewaren.

Nu ja, ik heb zelf ook nog veel vragen over de praktische uitwerking en zie ook niet meteen zo'n sterke ingreep in onze maatschappij plaats vinden. Ik ben zelf ook niet de slimme kop die dat even allemaal mooi kan uitdenken. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat die kwestie niet wordt vergeten wanneer men over de economie spreekt. Men kan niet 'de armen' met de vinger wijzen, als men hen de middelen om zelfstandig te overleven, of een compensatie voor het gebrek daaraan, niet 'geeft'.

Mij lijken de problemen weldegelijk zeer groot.

Vooral de overschakeling van het huidige systeem naar het georgisme zal volgens mij voor quasi onoverkomelijke problemen zorgen. Het is immers zo dat gebruikersrechten moeten geveild worden en de opbrengst in een fonds gestort - echter, zeker in ons land is de beschikbare ruimte al volledig toegeëigend. Het invoeren van het georgisme wil dus ofwel zeggen dat we met een heel lange en trage overschakeling zullen zitten, ofwel met een bruuske invoering.
Wat de bruuske invoering betreft kunnen we makkelijk Popper's kritiek op de radicale social engineering aanhalen: de structuren in de samenleving kunnen zich niet van de ene op de andere dag aanpassen aan zulke grootschalige veranderingen. Zelfs het minste foutje zal leiden tot een immense chaos, tenzij alles stap voor stap wordt ingevoerd zodat kinderziektes kunnen worden opgelost alvorens ze heel het systeem om zeep helpen. Van de ene op de andere dag het hele eigendomssysteem afschaffen en veilen zal ertoe leiden dat mensen van hun grond verdreven worden omdat ze niet genoeg spaarcenten hebben om hun eigen stuk grond terug te kopen. De bruuske invoering kan alleen maar tot méér problemen leiden, en uitgerekend tot die problemen die men wenst te bestrijden - of zullen de armen, zij die geen stuk van de natuurlijke rijkdommen bezitten, in staat zijn om deze te kopen tijdens de veiling? Hoogst onwaarschijnlijk is dat. Het is niet ondenkbaar dat een vlugge veiling zelfs tot een grote monopolisering leidt, waarbij de kleine grondbezitter (bv. hij die als enige vermogen zijn grond of huis bezit) zijn eigen stuk grond niet kan terugkopen, maar waarbij mensen of instellingen met grote kasvoorraden de buit onderling verdelen.
De langzame invoering is dan nog de enige mogelijkheid. Maar hoe? We zouden kunnen beslissen om mensen nog tien jaar, twintig jaar... of tot hun dood eigenaar te laten, en d�*n te veilen. (tussen haakjes: zijn de gebruikersrechten erfelijk, of worden ze telkens opnieuw geveild?) Het is meer dan waarschijnlijk dat dan alle voordelen van het concept "eigendom" verdwijnen: wie zal nog zijn eigendom tot in de puntjes verzorgen als hij uiteindelijk toch zal verdreven worden? Wie zal nog aan onroerende vermogensopbouw doen als hij verdreven wordt? Men kan aanvoeren dat er een compensatieregeling zal uitgewerkt worden, waarbij de 'verdrevenen' gecompenseerd worden voor alle verbeteringen die zij hebben aangebracht. Andermaal kan ik verwijzen naar het probleem van de waardering: wie zal de schadeloosstelling berekenen? De eigenaars zelf zullen zoveel mogelijk vragen. Een overheid zal zo weinig mogelijk wensen uit te betalen. Of moet degene die de gebruikersrechten koopt, deze schadeloosstelling betalen? Het gaat immers om verbeteringen die hij overkoopt. Een mogelijkheid bestaat erin dat de huidige eigenaars een voorkooprecht krijgen waarbij zij enkel de waarde van de gebruiksrechten (zonder verbeteringen) moeten betalen (nogal logisch aangezien zij deze verbeteringen uiteindelijk aan zichzelf zouden betalen). Echter: hoe waarderen we een huis in de binnenstad van Brugge, indien het huis zélf niet overgekocht wordt maar enkel de gebruikersrechten van het stuk bouwgrond? Hoe splitsen we de waarde op in een gedeelte "huis" en een gedeelte "grond"?
Stel dan dat degene die de gebruiksrechten koopt, ook de huidige eigenaars moeten vergoeden voor hun verbeteringen. In dit geval zitten we met twéé aparte biedingen op één eigendom, nl. een bieding op de zuivere gebruiksrechten (per hoger opbod; het is in het belang van de gemeenschap dat de hoogste bieder de rechten krijgt toegewezen) en een bieding op de verbeteringen. Hebben de huidige eigenaars echter het recht om een bod te weigeren? Hebben ze het recht om het hoogste bod op hun verbeteringen af te wachten? Allicht niet, want het is niet ondenkbaar (en zelfs voor de hand liggend) dat het hoogste bod op de verbeteringen gepaard gaat met een relatief lager bod op de zuivere gebruiksrechten. Aldus ontstaat er een strijd tussen de rechten van het individu (de huidige eigenaars, die zo goed mogelijk willen vergoed worden voor hun verbeteringen) en de samenleving (die een zo hoog mogelijke vergoeding voor de gebruikersrechten krijgt). Als we de samenleving laten primeren, kunnen de huidige eigenaars niet langer het hoogste bod op hun verbeteringen afwachten en lijden zij dus een netto-verlies.
Ook hier bestaat er weer een mogelijkheid om gebruikersrechten en verbeteringen apart te veilen, zoals een recht van opstal apart bestaat, los van de grond waarop de natrekking verzaakt werd. In dat geval zou iemand de verbeteringen kunnen kopen maar niet de gebruikersrechten, en zou iemand anders de gebruikersrechten kopen en doorverhuren aan degene die de verbeteringen gekocht heeft. Echter, in de veronderstelling van economisch handelen zullen de gebruikersrechten duurder doorverhuurd worden dan de vergoeding die aan het basisinkomenfonds betaald wordt, zodat dit voor de koper van de verbeteringen uiteindelijk slechter uitkomt dan mocht hij ook de gebruikersrechten gekocht hebben. Hoe zal deze vaststelling dan het gedrag van de beide actoren beïnvloeden?
Een mogelijkheid die nog overblijft, is de gedwongen uitkoop door bv. de overheid, waarbij enkel de gebruikersrechten geveild worden en waarbij de huidige eigenaars een vergoeding krijgen toegewezen door de overheid. Echter, we spreken over een vergoeding voor alle verbeteringen toegebracht aan stukken natuurlijke rijkdom. Nog los van alle problemen over de waardering (wanneer is een handeling een verbetering, wanneer niet?) spreken we allicht over ettelijke miljarden euro's, die de overheid zal nodig hebben om de huidige eigenaars te compenseren. Deze bedragen kunnen duidelijk niét uit het basisinkomenfonds gehaald worden, aangezien in dit fonds enkel geld terechtkomt dat betaald werd voor de gebruikersrechten! Evenmin kan het basisinkomen zélf aanzien worden als een compensatie, aangezien we ons hier de vraag hebben gesteld hoe de toegebrachte verbeteringen gecompenseerd zullen worden, in de wetenschap dat het basisinkomen enkel de ongelijke verdeling van de natuurlijke rijkdommen (en dus niet de verbeteringen) compenseert.

Het invoeren van een milieubelasting om de overmatige uitputting van de natuur te voorkomen is een nieuwe belasting die bovenop de gebruikersrechten komt. De vraag die zich dan stelt, is in welke mate de economie dit alles kan dragen. De structuur van de economie is gebaseerd op jarenlange evoluties, kleine veranderingen en gewoontes van de mensen. Indien België een land van bierdrinkers is, en Frankrijk een land van wijndrinkers, dan zal men in Frankrijk meer wijnhandelaren vinden en in België meer bierhandelaren. Dit alles zijn aspecten van de structuur van de economie. Handelaren zijn echter nog het meest flexibele deel; het wordt een stuk ingewikkeld als we kijken op het niveau van de productie van consumptiegoederen, en daaraan verwant de productie van kapitaalsgoederen. Het bestaan van huidige belastingen, hebben een belangrijke stempel gedrukt op de evolutie van de economische structuur. Zo zijn arbeidsintensieve sectoren in ons belastingstelsel benadeeld t.o.v. kapitaalintensieve sectoren, door de torenhoge belasting op arbeid.
Het invoeren van gebruikersrechten op grond, en een jaarlijkse of maandelijkse pacht, betekent een bijkomende verschuiving in de structuur van de economie (en een bijkomend argument tegen de plotse invoering). De ruimte-intensieve sectoren worden plots benadeeld t.o.v. de sectoren die bijna geen plaats innemen (ik denk concreet aan alles wat over het internet gaat: enkele servers in een lokaaltje volstaan reeds, terwijl een landbouwer, een industriële onderneming... veel meer ruimte gebruiken). Bovendien speelt nu het winstmotief harder (zoals ik al aanhaalde in mijn vorige post is het nu een dwingende noodzaak om winst te maken op ruimte). Het is voor een bosbezitter noodzakelijk dat hij winst maakt, anders kan hij zijn gebruikersrechten niet betalen en gaat ten onder. Hoe kan hij echter winst maken? Door bv. aan (al dan niet gecontroleerde) houtkap te doen. Net op deze activiteit zou dan een milieubelasting komen, ter ontmoediging? Dat neemt niet weg dat degene die zijn bos als park wil openstellen, plots ernstige financiële bijdragen moet storten aan het fonds; het neemt niet weg dat het bijna noodzakelijk wordt om winst te slaan uit dat bos, meer zelfs: het vergroot zelfs de noodzaak aangezien men nu een kleinere opbrengst kan halen uit exact hetzelfde bos. Stel dat in een bepaald bos duizend bomen staan. Een gerooide boom levert pakweg 10 euro op, en er wordt een milieubelasting gelegd waardoor op iedere gerooide boom, nog eens 5 euro belasting moet betaald worden. Stel verder dat de pacht van het bos bijvoorbeeld 1000 euro per jaar bedraagt. De eigenaar moet minstens 1000 euro per jaar winst maken. Zonder milieubelasting volstaat het dus om 100 bomen te rooien (100 x 10 = 1000); na invoering van de milieubelasting moet hij, ceteris paribus, dubbel zoveel bomen rooien. De netto-opbrengst van een boom wordt (10 - 5), om aan duizend euro te raken per jaar moeten er dus 200 bomen geveld worden. Deze simulatie houdt uiteraard geen rekening met het doorrekenen van de prijs aan de consument. Het is inderdaad voor de hand liggend dat een stuk van de belasting (afhankelijk van de elasticiteiten) doorgerekend wordt aan de kopers. Het verandert echter niets aan de fundamentele vaststelling dat men moet betalen omdat men eigenaar is, zodat men noodgedwongen winst moet slaan uit de eigendom, en dat net dié activiteit bovendien belast zal worden. De gevolgen op de lange termijn lijken me niet te overzien.

Uiteraard is het vooral een theoretische discussie en is het leuk om na te denken over de morele aspecten van de zaak. Echter, een theorie die in de praktijk niet uitvoerbaar is, is een foute theorie. Bibliotheken staan vol boeken met waardeloze theorieën; tenzij men een concrete, correcte uitwerking kan voorleggen in de praktijk ben ik niet meteen enthousiast over de theorie van de gebruikersrechten.

[StevenNr1]

Amang Percalion, daar heeft u uw tijd ingestoken, vermoed ik, chapeau.
Nu ben ben ik wel iets te lui en te dom om daarop inhoudelijk te reageren
Ik kan mij wel herinneren dat Henry George in zijn boek 'Vooruitgang en Armoede' ook de invoering van zijn vooropgestelde systeem (het georgisme dus eigenlijk) besprak. Maar ik heb dat boek nu niet direct bij de hand wegens uitgeleend, misschien moet je het zelf maar eens ter hand nemen als je het ergens vindt.

Ik denk alleszins dat een basisinkomen een zeer nodig iets is om een vrijere markt te bewerkstelligen. Dat dat basisinkomen theoretisch gezien via een georgistisch systeem moet gefinancierd worden, maar dat in de praktijk niet haalbaar is zoals jij hier hebt getoond, is misschien wel niet zo erg, er zijn genoeg andere financieringsbronnen (belastingen op arbeid, kapitaal, consumptie, ...) maar deze verstoren volgens 'jullie' dan weer de markt. Soit, ik weet het niet meer ze.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Amang Percalion, daar heeft u uw tijd ingestoken, vermoed ik, chapeau.
Nu ben ben ik wel iets te lui en te dom om daarop inhoudelijk te reageren
Ik kan mij wel herinneren dat Henry George in zijn boek 'Vooruitgang en Armoede' ook de invoering van zijn vooropgestelde systeem (het georgisme dus eigenlijk) besprak. Maar ik heb dat boek nu niet direct bij de hand wegens uitgeleend, misschien moet je het zelf maar eens ter hand nemen als je het ergens vindt.

Ik denk alleszins dat een basisinkomen een zeer nodig iets is om een vrijere markt te bewerkstelligen. Dat dat basisinkomen theoretisch gezien via een georgistisch systeem moet gefinancierd worden, maar dat in de praktijk niet haalbaar is zoals jij hier hebt getoond, is misschien wel niet zo erg, er zijn genoeg andere financieringsbronnen (belastingen op arbeid, kapitaal, consumptie, ...) maar deze verstoren volgens 'jullie' dan weer de markt. Soit, ik weet het niet meer ze.

wel ik moet toegeven dat percalion me ook stof tot nadenken geeft. en ik zal er dus zeker nog op terug moeten komen. Zal wel een paar dagen duren vrees ik. In alle geval zijn zijn postings nu eens echt een uitdaging ( om te weerleggen natuurlijk ).

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wel ik moet toegeven dat percalion me ook stof tot nadenken geeft. en ik zal er dus zeker nog op terug moeten komen. Zal wel een paar dagen duren vrees ik. In alle geval zijn zijn postings nu eens echt een uitdaging ( om te weerleggen natuurlijk ).

Misschien U eens bezig houden met iets concreets om de kansarmoede op te lossen?

Of is dat niet belangrijk genoeg?...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Misschien U eens bezig houden met iets concreets om de kansarmoede op te lossen?

Of is dat niet belangrijk genoeg?...

om de kansarmoede op te lossen stelt chipie voor dat kansarmen bij hem en zijn klassegenoten de tuin mogen verzorgen, het huis verven, de oprit heraanleggen, de was en de strijk doen, zijn schoenen poetsen, zijn SUV's wassen etc... en dat voor de gulle som van 3euro en 25 cent per uur.
chipie de barmhartige!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wel ik moet toegeven dat percalion me ook stof tot nadenken geeft. en ik zal er dus zeker nog op terug moeten komen. Zal wel een paar dagen duren vrees ik. In alle geval zijn zijn postings nu eens echt een uitdaging ( om te weerleggen natuurlijk ).

'k ben blij dat ik mezelf kan nuttig maken zie

En bon, als er dan een basisinkomen moet zijn, dan is het misschien best om dat inderdaad uit algemene middelen te financieren. Zo kunnen we immers zoeken naar de minst marktverstorende belasting (uit studies blijkt dat consumptiebelastingen minder slecht zijn voor de economie dan inkomstenbelastingen en vennootschapsbelastingen).

Als je een basisinkomen wil invoeren, dan moeten we ook het debat voeren over de juiste hoogte én of het basisinkomen al dan niet moet meestijgen met het nationaal inkomen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

'k ben blij dat ik mezelf kan nuttig maken zie

En bon, als er dan een basisinkomen moet zijn, dan is het misschien best om dat inderdaad uit algemene middelen te financieren. Zo kunnen we immers zoeken naar de minst marktverstorende belasting (uit studies blijkt dat consumptiebelastingen minder slecht zijn voor de economie dan inkomstenbelastingen en vennootschapsbelastingen).

Als je een basisinkomen wil invoeren, dan moeten we ook het debat voeren over de juiste hoogte én of het basisinkomen al dan niet moet meestijgen met het nationaal inkomen.

hier ben ik op onze site bezig met ons standpunt daaromtrent volledig uit te werken. ( Het is nog niet af dus pin me aub niet vast. ) Intussen kunnen onze leden feedback geven. In feite tracht ik een mondelinge consensus van onze laatste algemene vergadering in een tekst te gieten. Je hebt hier al een pak feedback gegeven. Moest je er nog hebben is die zeker welkom. Hier en/of op onze site.

PS over welke studies heb je het ?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

hier ben ik op onze site bezig met ons standpunt daaromtrent volledig uit te werken. ( Het is nog niet af dus pin me aub niet vast. ) Intussen kunnen onze leden feedback geven. In feite tracht ik een mondelinge consensus van onze laatste algemene vergadering in een tekst te gieten. Je hebt hier al een pak feedback gegeven. Moest je er nog hebben is die zeker welkom. Hier en/of op onze site.

PS over welke studies heb je het ?

bv.
Taxation and Economic Performance, OECD Working Papers GD97(107) - n° 176 (Leibfritz, Thornton and Bibbee,1997), vnl. de simulaties op p. 46-48 en de tabel 17 op p. 63
(die staat op mijn harde schijf; blijkbaar heb ik 'm dus ooit vanop de OESO-website gedownload, het moet te vinden zijn op www.oecd.org )

"In general, a reduction in corporate income tax gives the largest output effects, a reduction in labour taxes has the largest effect on employment, while a reduction of consumption taxes has the smallest effects.(...)

The consumption tax is generally shown to be the least distortionary type of tax. Thus, the shift into consumption taxes and away from both labour and corporate taxes is shown to enhance prospects for output growth creation. The employment impact of a shift into consumption tax depends on whether the shift is out of labour taxes (in which case the employment impact is always positive) or out of corporate taxes (in which case the employment impact is negative in Europe). "

(bij de bespreking van de simulatie van het EU-model, p. 48 )

--
IMF, Austria. Selected Issues. Garc�*a-Escribano and Mehrez, 2004

"With respect to the composition of revenues and expenditures, the estimations suggest two notable conclusions. First, shifting the tax burden from direct to indirect taxes enhances growth,([SIZE=1]5) [/SIZE]as one would expect given that direct taxes are more distortionary than indirect taxes." (p. 8, §18 )
voetnoot 5: [SIZE=1]

([SIZE=1]5[/SIZE]) [/SIZE]The variable "direct taxes" is computed as the sum of tax revenues on income, profits, and capital gains; social security contributions; taxes on payroll and workforce; and taxes on property. "Other revenues" is calculated as the difference between total receipts by the government minus direct taxes and taxes on goods and services—which we denote "indirect taxes."

Zo zijn er nog wel een paar studies en regressie-analyses gemaakt; over het algemeen blijken directe belastingen (vennootschapsbelastingen, inkomstenbelastingen...) schadelijker voor de economie dan indirecte belastingen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Inderdaad, ook Waals kapitaal moet belast worden. Ik ben het met u eens. Alle Waalse luie, profiterende renteniers vallen onder de zelfde maatregel.

Chipie beperk zich liever tot het beschimpen van de Vlaamse Working Poor, die hij , als ze afgedankt worden, dan "vrijwillig gepamperde klootzakjes" noemt...

[eno2]

Bent u voorstander van de belasting op kapitaal?

Belasting van kapitaal is alleszinds beter dan het belasten van de minimuminkomsten van de Working Poor met 25%.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

'k ben blij dat ik mezelf kan nuttig maken zie

En bon, als er dan een basisinkomen moet zijn, dan is het misschien best om dat inderdaad uit algemene middelen te financieren. Zo kunnen we immers zoeken naar de minst marktverstorende belasting (uit studies blijkt dat consumptiebelastingen minder slecht zijn voor de economie dan inkomstenbelastingen en vennootschapsbelastingen).

Als je een basisinkomen wil invoeren, dan moeten we ook het debat voeren over de juiste hoogte én of het basisinkomen al dan niet moet meestijgen met het nationaal inkomen.

Als je de vennootschapsbelasting en inkomsten belasting verschuifd naar consumptie belasting zit je wel met een feitelijk probleem...mijn inziens.
Stel nu je hebt twee vennootschappen die hetzelfde doen en dus aanbieden aan de klant. Het één vennootschap hanteert een lager tarief dan het andere...nu...dus betaald die ook minder belastingen en misschien zelfs wel geen inkomenbelastingen. De andere is een beetje meer actief laten we zo zeggen...en betaald de maximum schijven.
Als je dat vertaald naar consumptie belasting ben je genoodzaakt beide bedrijven even zwaar te belasten...mijn inziens. En heeft het één bedrijf daar misschien een voordeel aan, maar het andere een nadeel.

Feitelijk als men dat zou doen in het kader van armoede is dat een slecht idee, immers iedereen zal rechtstreeks een verhoogde factuur krijgen hierdoor.