Vaticaan gunt zieken geen genezing

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een voorbeeld.
Iedereen weet dat Sharon op sterven na dood is na zware hersenaandoeningen. Volgens u en ook volgens zijn eigen geloof moet hij wachten tot God hem roept. Juist ? Maar als hij kunstmatig in leven wordt gehouden, beademd of gevoed dan is dat al niet meer de wil van God.
Akkoord ? Is het de wil van God dat hij misschien jaren als een plant vegeteert om hem te laten afzien.
Nu, vermits Sharon geen euthanasie wenst of kan vragen is dat dus zijn lot. Die ooit heel vitale man die beslissingen nam voor zijn en andere volkeren moet leven als een plant, ja zelfs bepamperd worden.

Geen enkele arts is verplicht het leven van een terminale patiënt nodeloos te rekken. Als de stekker van het apparaat wordt uitgetrokken en de patiënt sterft, dan gaat het om een natuurlijke dood.

Als gelovige hebben wij de opdracht het heil te brengen op aarde. Niet de dood. Wij mogen er dan ook voor zorgen dat mensen langer en beter leven. We mogen technieken - als ze in overeenstemming blijven met Gods wetten - toepassen opdat dit kan gebeuren.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is er zeker geen plaats voor dergelijk onderzoek. Dit gaat immers om abortus: het eerst afdrijven van ongeboren leven om het vervolgens in te zetten voor andere doeleinden.

Een idioot en misplaatst "respect" voor "ongeboren leven" (ongediferentieerde cellen van een blastocyst) waardoor u massa's "geboren leven" (lijdende personen) het recht op genezing ontzegt. Fraaie ethiek!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Uiteraard gaat het om "menselijk leven". Maar is toch oneindig ridicuul om al wat van menselijke oorsprong is het statuut van een persoon, met al zijn rechten, toe te kennen? Al de hele draad lang wijs ik daarop. Al de hele draad lang gaat u die kwestie uit de weg.

En wat is overigens de relevantie van het feit dat het om een "nieuwe DNA-ladder" gaat? Of vindt u dat een DNA-streng = een persoon?

Dat is heel relevant. Heel wat kenmerken van de persoon zijn aldus bepaald, waardoor we niet meer kunnen spreken over zomaar "een hoopje cellen" waar je naar hartelust op kunt experimenteren.

Menselijk leven hoort altijd beschermd te worden, ongeacht of dat menselijk leven reeds volledig uitgegroeid is.

Op basis van welke gegevens wilt u trouwens komen tot een "statuut van een persoon met al zijn rechten"? Wat zijn die "rechten" dan? Wat houdt dat "statuut" in?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een idioot en misplaatst "respect" voor "ongeboren leven" (ongediferentieerde cellen van een blastocyst) waardoor u massa's "geboren leven" (lijdende personen) het recht op genezing ontzegt. Fraaie ethiek!

Er is geen ethische grond in mijn geloof om het ene menselijk schepsel te doden voor het andere. Menselijk leven is geen koopwaar, geen voorwerp, geen handelswaar.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U moet niet proberen er een karikatuur van te maken. Dat gaat niet iedereen even goed af. U weet goed genoeg waar het om gaat. Trouwens, vervang neersteken door executie en nieren door misdaad (in China misschien niet eens nodig) en u heeft een bekende uitzondering.

Ik stel alleen maar vast dat uw zogezegde absolute overtuiging dat vanaf de conceptie een volwaardige menselijke persoon ontstaat, helemaal niet zo absoluut is. Het feit alleen al dat u uitzonderingen tolereert, wijst ontegensprekelijk aan dat u een embryo NIET op gelijke voet stelt met een persoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik stel alleen maar vast dat uw zogezegde absolute overtuiging dat vanaf de conceptie een volwaardige menselijke persoon ontstaat, helemaal niet zo absoluut is. Het feit alleen al dat u uitzonderingen tolereert, wijst ontegensprekelijk aan dat u een embryo NIET op gelijke voet stelt met een persoon.

Toch wel. Alleen is het soms nodig in de pastoraal te kiezen in situaties waarbij er nauwelijks te kiezen valt. Daarom is er in de Kerk naast de ethiek en dogmatiek ook de pastoraal. De Kerk beseft immers dat het leven niet steeds in alle vakjes past. Dit doet evenwel niets af van de ethiek en dogmatiek ter zake.

[drosophila]

@ Jan van den berghe
@ Rene Artois

God verhoede dat het echt gebeurt, maar stel:
Uw kind lijdt aan een zeer pijnlijke ziekte. Het is te redden, maar enkel via stamceltherapie. Zoniet wacht uw kind een lange, pijnlijke doodsstrijd. Weigert u uw kind de levensreddende behandeling?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is heel relevant. Heel wat kenmerken van de persoon zijn aldus bepaald, waardoor we niet meer kunnen spreken over zomaar "een hoopje cellen" waar je naar hartelust op kunt experimenteren.

En dan? Er best�*�*t in dit geval simpelweg geen persoon, louter een genotype, een code voor een eventuele mens. Hoe kun je iemand schade berokkenen die niet eens bestaat?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen enkele arts is verplicht het leven van een terminale patiënt nodeloos te rekken. Als de stekker van het apparaat wordt uitgetrokken en de patiënt sterft, dan gaat het om een natuurlijke dood.

Als gelovige hebben wij de opdracht het heil te brengen op aarde. Niet de dood. Wij mogen er dan ook voor zorgen dat mensen langer en beter leven. We mogen technieken - als ze in overeenstemming blijven met Gods wetten - toepassen opdat dit kan gebeuren.

Is een einde maken aan het ondraaglijk lijden op aanvraag en uitsluitend op aanvraag van de patiënt geen heil brengen op aarde ?
Waarom zouden gelovigen het alleenrecht hebben om ons te zeggen hoe we moeten handelen ? Raar maar waar, geestelijken in de RKK hebben niet het recht te trouwen, ze ontzeggen zich dit recht bewust of onbewust.
Ze kunnen, willen of mogen zich niet voortplanten. Waarom moeten ze dan de anderen zeggen hoe het moet ......... Met mijn boerenverstand zou ik dan geneigd zijn te zeggen, ' de beste stuurlui staan aan wal '.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Aha, dat "standaardwerk" (sic). Het wordt nog steeds niet serieus genomen hoor.

Gemakkelijk hé. Kunt ge me enkele referenties geven waaruit blijkt dat dit “standaardwerk” niet serieus genomen wordt. Geef eens enkele fouten (leugens?) die in dat “standaardwerk” staan. Ik wacht vol ongeduld op jou bewijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het verleden heeft hij er ook al eens uit geciteerd en toen heb ik meerdere elementen kunnen aanduiden die foutief waren.

Ik lijd blijkbaar aan Alzheimer, want ik herinner mij hier niets van. Kunt ge me even laten weten over welke draad het hier ging.

Aangezien noch Rene Artois, noch Jan van den Berghe ingaan op de inhoud van mijn bericht kan ik daaruit besluiten dat ze ermede akkoord gaan.
Nog even kort resumeren.

- tot aan het eind van de 19e eeuw, beschouwden alle rooms-katholieken, de paus incluis, het als vanzelfsprekend dat de ziel niet op het moment van bevruchting wordt ontvangen.

- de Kerk was wel tegen abortus maar niet op grond van de aanname dat het embryo vanaf het eerste moment een menselijk wezen was.

- Sinds de 5e eeuw aanvaardde de Kerk de primitieve embryologie van Aristoteles. Het embryo begon als een niet-menselijk groeisel, dat geleidelijk werd bezield. Dit groeisel moest zich vanuit een vegetatief via een dierlijk stadium tot een spiritueel wezen ontwikkelen. Pas in het laatste stadium was het een mens.

- Gratianus (12de eeuw, Bologna) beweerde: 'Hij die aborteert voordat de ziel in het lichaam huist, is geen moordenaar.' Voor wie geïnteresseerd is in het Decreet van Gratianus.http://mdz.bib-bvb.de/digbib/gratian...efault;lang=nl
Taaie kost in het latijn

- De kenmerken van de foetus werden uitsluitend aan de vader toegeschreven.

- Het embryo werd na veertig dagen menselijk indien het een kind van het mannelijk geslacht betrof, of pas na tachtig dagen als het een meisje was.

- Volgens Thomas van Aquino ontstond uit een bevruchting door 'gebrekkig zaad' een meisje, of onder invloed van het feit dat de conceptie plaatsvond als er een vochtige wind waaide. Hieruit volgde dat aborteren in het eerste zwangerschapsstadium verkeerd was, aangezien het de vernietiging van een potentieel menselijk wezen impliceerde. Het was geen moord, omdat er geen menselijk wezen werd gedood.

- Gregorius XIII (1572-1585) zei dat het doden van een embryo van nog geen veertig dagen oud geen moord was, aangezien het niet menselijk was. Zelfs na die veertig dagen was het minder ernstig dan het doden van een reeds geboren mens, ook al was het wel degelijk moord, aangezien het niet uit haat of dorst naar wraak gebeurde.

- Een van de grootste moraaltheoloog van de kerk, de H. Alfonso Maria de Liguori (Napels, 1696-1787, stichter van de redemtoristen) ontkende dat de ziel bij de bevruchting werd ontvangen.

Bijgevolg is de stelling van Vandenberghe dat de katholieke kerk poneert dat de ziel aanwezig is bij de conceptie niet juist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- tot aan het eind van de 19e eeuw, beschouwden alle rooms-katholieken, de paus incluis, het als vanzelfsprekend dat de ziel niet op het moment van bevruchting wordt ontvangen.

Wel heel merkwaardig dat niemand minder dan Tertullianus in zijn orthodoxe geschriften zwart op wit schrijft dat de ziel er van bij de bevruchting is. U kan het nalezen in "Over de ziel" XXV. Daarenboven ontwikkelt hij de stelling dat een mens-in-ontwikkeling reeds een mens is, hiermee radicaal ingaand tegen de leer van de stoïcijnen die meenden dat de mens pas mens werd na de geboorte. Reeds vroeger hebben we de getuigenis van de heilige Athenagoras die in zijn polemisch geschrift zwaar van leer trekt tegen de Griekse wijsgeren die meenden dat abortus provocatus op een onvoldragen vrucht geen moord inhield. Athenagoras stelt dat het reeds om een mens gaat. Juist de toenmalige apostolische vaders waren het er over eens dat de mens wezenlijk samengaat met de ziel.

Naast deze twee vroege getuigen hebben we ook de geschriften van de heilige Clemens van Alexandrië die in zijn beschrijving over de nederdaling van de ziel woordelijk stelt dat de ziel met het nieuwe leven samengaat op het ogenblik van de bevruchting.

Blijkbaar weet de schrijver van de tekst waarnaar u verwijst hierover niets en verwart hij de hele zaak met de bestaande polemiek in de christelijke oudheid over het ontstaan van de ziel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- de Kerk was wel tegen abortus maar niet op grond van de aanname dat het embryo vanaf het eerste moment een menselijk wezen was.

Op welke gronden dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- Sinds de 5e eeuw aanvaardde de Kerk de primitieve embryologie van Aristoteles. Het embryo begon als een niet-menselijk groeisel, dat geleidelijk werd bezield. Dit groeisel moest zich vanuit een vegetatief via een dierlijk stadium tot een spiritueel wezen ontwikkelen. Pas in het laatste stadium was het een mens.

De Kerk heeft dergelijke zaken nooit tot de hare gemaakt. Biologie behoort niet tot de geloofsleer van de Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- Gratianus (12de eeuw, Bologna) beweerde: 'Hij die aborteert voordat de ziel in het lichaam huist, is geen moordenaar.' Voor wie geïnteresseerd is in het Decreet van Gratianus.http://mdz.bib-bvb.de/digbib/gratian...efault;lang=nl
Taaie kost in het latijn

In dat decreet van Gratianus worden de woorden van paus Stefanus V aangehaald, nl. dat eenieder die de oorzaak is van de dood van vrucht een moordenaar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- De kenmerken van de foetus werden uitsluitend aan de vader toegeschreven.

- Het embryo werd na veertig dagen menselijk indien het een kind van het mannelijk geslacht betrof, of pas na tachtig dagen als het een meisje was.

- Volgens Thomas van Aquino ontstond uit een bevruchting door 'gebrekkig zaad' een meisje, of onder invloed van het feit dat de conceptie plaatsvond als er een vochtige wind waaide. Hieruit volgde dat aborteren in het eerste zwangerschapsstadium verkeerd was, aangezien het de vernietiging van een potentieel menselijk wezen impliceerde. Het was geen moord, omdat er geen menselijk wezen werd gedood.

Wat u eerst beschrijft, zijn gewoon de toenmalige biologische opvattingen die algemeen gedeeld werden en die bijgevolg ook aangenomen werden door de theologen. Wel is het juist dat Thomas van Aquino meende dat de vrucht pas na de veertigste of tachtigste dag na de bevruchting werd bezield. De Kerk is hem daarin niet gevolgd, daar hij met die opinie vrijwel alleen stond. Gelijkaardig vinden we in zijn Summa ook de stelling dat Maria niet vrij is van de erfzonde, iets wat de Kerk trouwens ook nooit heeft gedeeld.

Daarom ook dat de Kerk nooit de opinie van één bepaalde kerkvader of belangrijke theoloog volgt, maar wel de consensus onder de vaders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

- Een van de grootste moraaltheoloog van de kerk, de H. Alfonso Maria de Liguori (Napels, 1696-1787, stichter van de redemtoristen) ontkende dat de ziel bij de bevruchting werd ontvangen.

De woordkeuze is niet correct: de Liguori ontkende niet, maar schreef dat er geen zekerheid bestond over de bezieling van de vrucht. Hij baseerde zich om Thomas van Aquino, maar tegelijkertijd stelde hij daar al vraagtekens bij. Juist omdat er geen geloofszekerheid is, raadde de Liguori aan abortus op om het even welk tijdstip te verbieden. En zelfs al was er nog geen bezieling gebeurd, dan nog vond hij dat abortus provocatus een misdaad omdat het een aanslag is op de mens-in-wording. Hiermee volgde hij de apostolische vaders waaronder de heilige Athenagoras waarna ik al eerder verwees.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Ik stel alleen maar vast dat uw zogezegde absolute overtuiging dat vanaf de conceptie een volwaardige menselijke persoon ontstaat, helemaal niet zo absoluut is. Het feit alleen al dat u uitzonderingen tolereert, wijst ontegensprekelijk aan dat u een embryo NIET op gelijke voet stelt met een persoon.

Het is niet omdat er uitzonderingen voorzien worden dat het principe zijn geldingheid verliest. U zou beter eens proberen te bewijzen waarom mijn criterium arbitrair zou zijn. En dit op wetenschappelijke wijze graag.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Gemakkelijk hé. Kunt ge me enkele referenties geven waaruit blijkt dat dit “standaardwerk” niet serieus genomen wordt. Geef eens enkele fouten (leugens?) die in dat “standaardwerk” staan. Ik wacht vol ongeduld op jou bewijzen.

Omgekeerd kan ook. Ik ken geen serieus historicus die het serieus neemt of het zelfs maar vermeldt. Zoals ik het al eerder gezegd heb, het zijn alleen papenvretende protestanten, papenvretende atheïsten en manisch progressieve katholieken die er steeds mee komen aandraven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Bijgevolg is de stelling van Vandenberghe dat de katholieke kerk poneert dat de ziel aanwezig is bij de conceptie niet juist.

De Kerk heeft dat inderdaad niet tot een dogma gemaakt, maar wel tot een discussiepunt waarin zij als dusdanig geen stelling neemt. Bijgevolg is het ieder katholiek vrij te geloven dat de ziel reeds bij de bevruchting aanwezig (zoals meerdere kerkvaders al leren) of pas een korte tijd later. Cijfermatige opvattingen als die van bijvoorbeeld Thomas van Aquino heeft de Kerk evenwel nooit tot de hare gemaakt en steeds opgeroepen hiermee voorzichtig te zijn, daar ze het eerder een filosofisch dan wel theologisch discussiepunt acht. Dit verandert het standpunt van de Kerk niet over de heiligheid van het leven.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen ethische grond in mijn geloof om het ene menselijk schepsel te doden voor het andere. Menselijk leven is geen koopwaar, geen voorwerp, geen handelswaar.

Inderdaad het leven op aarde is te kostbaar. Hopelijk herhalen de godsdienstoorlogen zich nooit want daarvoor was werkelijk geen enkele ethische grond. De slachting die toen in naam van God gebeurde dat is iets anders dan de euthanasie- en de abortuswet van nu die met de beste bedoelingen ter wereld tot stand zijn gekomen.
Btw. ik ben zelf geen ongelovige..... ik geloof in het universum, de evolutie en de mensheid. Ik geloof dat de mens mits wat goede wil het lijden in de wereld heel wat kan verminderen. Of beter, ik wil daarin geloven.