grap van de week? "VLD wil voorzichtig Vlaams front" - Pagina 9

Distel · 20 juli 2006, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gewoon een vaststelling: je snapt niets van goed bestuur.

Gewoon een vaststelling: je snapt niets van democratie.

Black Cat · 20 juli 2006, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gewoon een vaststelling: je snapt niets van democratie.

Van democratie wel: dat is iets anders dan volksdictatuur.

Je moet de argumenten ook lezen boven: de onmogelijke werkbaarheid van direkte democratie, het gebrek aan inspraak (tegen de meerderheidsbeslissing), de aanslag op het leven van de burgers ( door hen te verplichten zich voortdurend politiek uit te spreken), het gebrek aan inhoud en visie, het risico op manipulatie, enz.

En inhoud, dat is beleid in functie van levenskwaliteit ( en niet in functie van winst of etnische idealen bv)

Distel · 20 juli 2006, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Van democratie wel: dat is iets anders dan volksdictatuur.

Een volksdictatuur bestaat immers niet.

Citaat:

Je moet de argumenten ook lezen boven: de onmogelijke werkbaarheid van direkte democratie,

Dat is slechts een loze veronderstelling. Zwitserland bewijst het tegendeel.

Citaat:

het gebrek aan inspraak (tegen de meerderheidsbeslissing),

In directe democratie heeft iedereen evenveel inspraak.

Citaat:

de aanslag op het leven van de burgers ( door hen te verplichten zich voortdurend politiek uit te spreken),

Stemrecht ipv stemplicht en het probleem is opgelost.

Citaat:

het gebrek aan inhoud en visie, het risico op manipulatie, enz.

Ook dat is niet aangetoond. Hoe groter de groep, hoe moeilijker het trouwens wordt om voldoende stemmers te manipuleren.

Citaat:

En inhoud, dat is beleid in functie van levenskwaliteit ( en niet in functie van winst of etnische idealen bv)

M.a.w.: een beleid gevoerd door de mensen die er rechtstreeks de gevolgen van dragen (de burger dus) en niet door zij die er hun zakken mee vullen (de politici dus). Weer een argument pro directe democratie.

Hans1 · 20 juli 2006, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Gewoon een vaststelling: je snapt niets van democratie.

90% is tegen separatisme. En toch beweren jullie een meerderheid te hebben. Wie snapt hier niks van democratie?

jOOSt · 20 juli 2006, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

90% is tegen separatisme. En toch beweren jullie een meerderheid te hebben. Wie snapt hier niks van democratie?

90%? Volgens die peiling die jullie bij dat station gedaan hebben zeker?

Distel · 20 juli 2006, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

90% is tegen separatisme.

Volgens welk referendum?

Citaat:

En toch beweren jullie een meerderheid te hebben.

Ik beweer dat niet. Hou op met fantaseren.

Citaat:

Wie snapt hier niks van democratie?

Jij. In het beste geval pak jij de eerste de beste peiling (als ze in jouw voordeel spreekt natuurlijk) om conclusies te trekken, in het slechtste geval fantaseer je er maar wat cijfertjes bij.

Tantist · 20 juli 2006, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

90% is tegen separatisme. En toch beweren jullie een meerderheid te hebben. Wie snapt hier niks van democratie?

Black Cat natuurlijk. Die meent dat democratie is wat goed is voor het volk (uiteraard beslist door een kleine elite) en aldus uitgevoerd door die elite.

En wat uw cijfers betreft: als we op uw verzonnen cijfers moeten verdergaan afgenomen bij 40 man, betrouw ik liever op de Stemmenkampioen met 10.000 man... Misschien heeft u er, zoals altijd, niets van begrepen. Misschien denkt u wel dat democratie een soort voedsel is dat je kan eten

Supe®Staaf · 20 juli 2006, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je moet de argumenten ook lezen boven:

Argumenten?
Waar dan?
Benieuwd........
Leuk dat je ze nog eens opsomt.

Citaat:

de onmogelijke werkbaarheid van direkte democratie,

Dat argument is al lang o.a. door de Zwitserse praktijk weerlegd.

Citaat:

het gebrek aan inspraak (tegen de meerderheidsbeslissing),

Misschien zal een simpel vraagje duidelijk maken hoe absurd dit 'argument is:
In welk systeem is er het meeste inspraak mogelijk?
-een bestuursysteem waarin enkel een paar honderd vertegenwoordigers de dienst uitmaken
-een systeem waar naast vertegenwoordigers, elke burger gelijke toegang heeft tot het beslissings- en besluitvormingsproces via bijkomende direct democratische middelen.

Om te vermijden dat je deze rethorische vraag toch fout beantwoordt zal ik ze even vereenvoudigen:
Wat is het meest?
-1*
-1* + 3**

(*= parlement)
(**= bindend petitierecht + bindend referendum + recall)

Citaat:

de aanslag op het leven van de burgers ( door hen te verplichten zich voortdurend politiek uit te spreken),

In een echte democratie is er geen opkomstdwang.
Alweer een waardeloos argument van jou dat de prullenbak ingaat.

Citaat:

het gebrek aan inhoud en visie, het risico op manipulatie, enz.

Allemaal a fortiori van toepassing op louter representatieve systemen.
De realioteit leert dat in landen waar echte inspraak is, de betrokkenheid en geïnformeerdheid stukken groter zijn.

Citaat:

En inhoud, dat is beleid in functie van levenskwaliteit ( en niet in functie van winst of etnische idealen bv)

Dit vage geleuter over 'inhoud' werd reeds afdoende weerlegd.

Samengevat: uw argumenten zijn niet eens die naam waardig.

Oboy.
Distel was me voor.
Maar 't kan geen kwaad: herhaling is de moeder van het leren.

Supe®Staaf · 20 juli 2006, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Black Cat natuurlijk. Die meent dat democratie is wat goed is voor het volk (uiteraard beslist door een kleine elite) en aldus uitgevoerd door die elite.

.... en betaald door de burger. Niet vergeten hee!

Jaani_Dushman · 20 juli 2006, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

90% is tegen separatisme. En toch beweren jullie een meerderheid te hebben. Wie snapt hier niks van democratie?

Als dat zo is, waarom zijn julie dan tegen verdere democratisering, tegen bindende referenda, en voor het behoud van speciale meerderheden en de monarchie??

vulpes · 20 juli 2006, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

90% is tegen separatisme. En toch beweren jullie een meerderheid te hebben. Wie snapt hier niks van democratie?

'k ben gedurende de voorbije jaren serieus 'verschoten'.. in oost-vlaanderen, ver weg van brussel, van faciliteitengemeenten, waar er geen problemen zijn met allochtonen, het vlaams blok eigenlijk niet zo gekend was (geen mandatarissen in de gemeente, er bestond zelfs voor zover ik weet geen lokale afdeling) krijg ik plots communautaire geluiden te horen... ook gisteren nog, tot mijn verbazing...

hoe het komt laat ik in het midden... dat is een andere discussie..

maar dan begrijp ik niet hoe jij aan je 90% komt..

ik ga niet zeggen dat die mensen allemaal per se willen dat belgië volledig opgeblazen wordt, maar een unie zien ze duidelijk niet zitten.. heel misschien haal je 90% indien je vraagt of iemand wil dat per se belgië ophoudt te bestaan.. 'k ben er zelfs van overtuigd dat bij je zelfs bij N-VAers en VBers mensen gaat vinden die zeggen: dat is voor mij niet strikt noodzakelijk.. en dan komt de maar...

'k ben er wel zeker van dat als je vraagt of alles één moet worden dat je GEEN 90% haalt (laat staan in vlaanderen).. het percentage van VB/N-VA, maar ook een zeker percentage binnen de CD&V (en dat zou ik toch niet onderschatten.. ) en Vld..maar ook binnen SP-A is er een percentage vlaamsgezinden aan wie een beetje een gezicht wordt gegeven door Spirit.

'k heb de indruk - en dat is maar een indruk - dat vele mensen (misschien de meesten in vlaanderen?) eigenlijk meer een 'confederatie sui generis' voor ogen hebben... een overheveling van de bevoegdheden naar regionaal niveau en een doorzichtige solidariteit op basis van gelijkheid.. en dat alles al dan niet onder de noemer 'belgië'... het zal velen worst wezen.. What's in a name?

Black Cat · 20 juli 2006, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een volksdictatuur bestaat immers niet.

Toch wel; "direkte democratie" is volksdictatuur.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is slechts een loze veronderstelling. Zwitserland bewijst het tegendeel.

Er is een verschil tussen de mogelijkehid tot referendum, en direkte democratie. En Zwitserland is wel nog altijd één geheel.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In directe democratie heeft iedereen evenveel inspraak.

En niet meer dan dat. Platte machtstrijd is de regeringsvorm.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Stemrecht ipv stemplicht en het probleem is opgelost.

Toch niet, want er worden dan voortdurend vragen gesteld, en de keuze om niet te kiezen is ook ene keuze. Of streef jij stemmoeheid na, zoadat steeds dezelfden gaan stemmen.

Reuze democratisch.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ook dat is niet aangetoond. Hoe groter de groep, hoe moeilijker het trouwens wordt om voldoende stemmers te manipuleren.

En dus heb je soms vergrote meerderheden nodig, zoals 3/4 bij "separatistische referenda".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

M.a.w.: een beleid gevoerd door de mensen die er rechtstreeks de gevolgen van dragen (de burger dus) en niet door zij die er hun zakken mee vullen (de politici dus). Weer een argument pro directe democratie.

Een beleid door een blinde massa die anderen slachtoffert: dat soort idiotiën hoeft niet voor mij.

Democratie gaat over inhoud en is een middel om die te bereiken. Meerderheidsbeslissingen zijn geen doel op zich.

Black Cat · 20 juli 2006, 10:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Argumenten?
Waar dan?
Benieuwd........
Leuk dat je ze nog eens opsomt.

Dat argument is al lang o.a. door de Zwitserse praktijk weerlegd.

Misschien zal een simpel vraagje duidelijk maken hoe absurd dit 'argument is:
In welk systeem is er het meeste inspraak mogelijk?
-een bestuursysteem waarin enkel een paar honderd vertegenwoordigers de dienst uitmaken
-een systeem waar naast vertegenwoordigers, elke burger gelijke toegang heeft tot het beslissings- en besluitvormingsproces via bijkomende direct democratische middelen.

Om te vermijden dat je deze rethorische vraag toch fout beantwoordt zal ik ze even vereenvoudigen:
Wat is het meest?
-1*
-1* + 3**

(*= parlement)
(**= bindend petitierecht + bindend referendum + recall)

In een echte democratie is er geen opkomstdwang.
Alweer een waardeloos argument van jou dat de prullenbak ingaat.

Allemaal a fortiori van toepassing op louter representatieve systemen.
De realioteit leert dat in landen waar echte inspraak is, de betrokkenheid en geïnformeerdheid stukken groter zijn.

Dit vage geleuter over 'inhoud' werd reeds afdoende weerlegd.

Samengevat: uw argumenten zijn niet eens die naam waardig.

Oboy.
Distel was me voor.
Maar 't kan geen kwaad: herhaling is de moeder van het leren.

Blijf je taalgebruik verbeteren.

Supe®Staaf · 20 juli 2006, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Blijf je taalgebruik verbeteren.

Dat zal ik doen zolang jij mantrisch en non-argumentatief je hol gewauwel blijft afdreunen.
De vooruitzichten voor mijn persoonlijke taalverbetering zijn dus schitterend.

Black Cat · 20 juli 2006, 11:01

dan toch nog maar eens de voordelen van representatieve democratie opsommen:

1.A. RD is een vorm van uitbesteding. Het grote gevaar van "doe het zelf" is inderdaad dat mensen de materialen verknoeien waarmee ze werken, en dus doen ze beroep op vakmensen. Wie wil "besparen" met doe het zelf, is best gegiftigd met een realistische dosis zelfkennis.

1.B Zelfs al ben je vaardig genoeg voor een bepaalde doe het zelf taak, kan je nog beslissen die uit te besteden, omdat je andere dingen te doen hebt: professioneel, familiaal, zelfontwikkleing, ... .

RD maakt dus mogelijk dat de chirurg opereert en de bakker brood bakt en en families voor elkaar zorg dragen, zonder om de haverklap een mening te moeten geven met dossierkennis. De afwezigheid van opkomstplicht verandert daar niets aan integendeel: dan krijg je "beroepsstemmers".

2. Direkte democratie is onwerkbaar. Het aantal beleidsbeslissingen op bv een jaar is gigantisch groot. Als je daar telkens een referendum over moet houden, is bestuur onmogelijk. Dus heb je RD nodig.

3. Direkte democratie is dictoriaal omdat er geen inspraak is van minderheden. Of die verschillen vlottend zijn er item of redelijk vast (bv aboriginals of natives) doet niet ter zake: direkte democratie is niet geïnteresseerd in communicatieve bestuursvormen, enkel en in macht, die bij "het volk" moet liggen. Direkte democratie is dus en expressie van homogeniteitsdenken, zoals etnisch-culturele stereotypering, maar dan "politieke" stereotypering. RD biedt meer mogelijkheden de burger te respecteren.

4. Direkte democratie gaat niet over inhoud, maar over macht. Er is geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Verlicht despotisme gaat alleen over inhoud, en wil macht niet delen. Maar ook despotisme is niet praktisch werkbaar, wegens de menselijke zwakte. Een niet gedragen beslissing maakt ook geen schijn van kans. Daaromis de huidige totalitaire democratie/particratie zo problematisch. RD combineert draagvlak met inhoud.

5. Direkte democratie slaat gemakkelijk om in fascisme, op het ogenblik dat de man gevonden wordt die zegt "wat het volk denkt". RD is stabieler en heeft dat risico niet.

Echte democratie gaat over samen de goede weg vinden. Beide pijlers zijn belangrijk: samen én de rechtvaardige samenleving.

Dus RD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. Directe democratie gaat enkel over macht.

Black Cat · 20 juli 2006, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat zal ik doen zolang jij mantrisch en non-argumentatief je hol gewauwel blijft afdreunen.
De vooruitzichten voor mijn persoonlijke taalverbetering zijn dus schitterend.

Met een vermageringskuur tussen kin en schouders?

Jaani_Dushman · 20 juli 2006, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dus heb je soms vergrote meerderheden nodig, zoals 3/4 bij "separatistische referenda".

En wie gaat bepalen wanneer er een 50%+1-meerderheid nodig is, en wanneer een 2/3 en wanneer een 3/4?
Waarom ook geen 1/4-meerderheid installeren? Om de dotatie van de koning en zijn gezin te verhogen, bijvoorbeeld?

Black Cat · 20 juli 2006, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En wie gaat bepalen wanneer er een 50%+1-meerderheid nodig is, en wanneer een 2/3 en wanneer een 3/4?
Waarom ook geen 1/4-meerderheid installeren? Om de dotatie van de koning en zijn gezin te verhogen, bijvoorbeeld?

Inderdaad: 1/4 of zelfs minder voor onbenulligheden. Die zijn een kwestie van vertrouwen in bekwame politici. Dan kan je de mensen hun leven laten leiden.

De mogelijkheid voorzien tot referendum (onder strikte voorwaarden) is heel wat anders dan democratie herleiden tot referenda. Dat laatste is helemaal geen democratie.

Jaani_Dushman · 20 juli 2006, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die zijn een kwestie van vertrouwen in bekwame politici.

Hihihi...

Distel · 20 juli 2006, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toch wel; "direkte democratie" is volksdictatuur.

En weeral die contradictie, zonder enige onderbouwing...

Citaat:

Er is een verschil tussen de mogelijkehid tot referendum, en direkte democratie.

Inderdaad. Mogelijkheid tot referendum is daar slechts een deel van. Recall - ook aanwezig in Zwitserland - een ander.

Citaat:

En Zwitserland is wel nog altijd één geheel.

En dan?

Citaat:

En niet meer dan dat. Platte machtstrijd is de regeringsvorm.

In een "representatief" systeem alvast wel. België is daar een mooi voorbeeld van.

Citaat:

Toch niet, want er worden dan voortdurend vragen gesteld, en de keuze om niet te kiezen is ook ene keuze. Of streef jij stemmoeheid na, zoadat steeds dezelfden gaan stemmen.

Een hantekeningendrempel vermijdt referenda voor zaken waar men niet van wakker ligt. Voorts staat het iedereen vrij al dan niet deel te nemen. Uw verwijzing naar stemmoeheid is eigenlijk een verdoken pleidooi om de burger zo weinig mogelijk inspraak te geven. De dictatuur van de elite dus.

Citaat:

Reuze democratisch.

Daarom heet het ook "directe democratie".

Citaat:

En dus heb je soms vergrote meerderheden nodig, zoals 3/4 bij "separatistische referenda".

En is dat onverenigbaar met directe democratie?

Citaat:

Een beleid door een blinde massa die anderen slachtoffert: dat soort idiotiën hoeft niet voor mij.

Nee, jij hebt liever een blinde elite die de massa slachtoffert.

Citaat:

Democratie gaat over inhoud

Neen, nog steeds niet.

Citaat:

en is een middel om die te bereiken. Meerderheidsbeslissingen zijn geen doel op zich.

Klopt, meerderheidsbeslissingen zijn een middel om democratie te bereiken.

20 juli 2006, 11:01	#175
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	dan toch nog maar eens de voordelen van representatieve democratie opsommen: 1.A. RD is een vorm van uitbesteding. Het grote gevaar van "doe het zelf" is inderdaad dat mensen de materialen verknoeien waarmee ze werken, en dus doen ze beroep op vakmensen. Wie wil "besparen" met doe het zelf, is best gegiftigd met een realistische dosis zelfkennis. 1.B Zelfs al ben je vaardig genoeg voor een bepaalde doe het zelf taak, kan je nog beslissen die uit te besteden, omdat je andere dingen te doen hebt: professioneel, familiaal, zelfontwikkleing, ... . RD maakt dus mogelijk dat de chirurg opereert en de bakker brood bakt en en families voor elkaar zorg dragen, zonder om de haverklap een mening te moeten geven met dossierkennis. De afwezigheid van opkomstplicht verandert daar niets aan integendeel: dan krijg je "beroepsstemmers". 2. Direkte democratie is onwerkbaar. Het aantal beleidsbeslissingen op bv een jaar is gigantisch groot. Als je daar telkens een referendum over moet houden, is bestuur onmogelijk. Dus heb je RD nodig. 3. Direkte democratie is dictoriaal omdat er geen inspraak is van minderheden. Of die verschillen vlottend zijn er item of redelijk vast (bv aboriginals of natives) doet niet ter zake: direkte democratie is niet geïnteresseerd in communicatieve bestuursvormen, enkel en in macht, die bij "het volk" moet liggen. Direkte democratie is dus en expressie van homogeniteitsdenken, zoals etnisch-culturele stereotypering, maar dan "politieke" stereotypering. RD biedt meer mogelijkheden de burger te respecteren. 4. Direkte democratie gaat niet over inhoud, maar over macht. Er is geen enkele garantie op een rechtvaardige samenleving. Verlicht despotisme gaat alleen over inhoud, en wil macht niet delen. Maar ook despotisme is niet praktisch werkbaar, wegens de menselijke zwakte. Een niet gedragen beslissing maakt ook geen schijn van kans. Daaromis de huidige totalitaire democratie/particratie zo problematisch. RD combineert draagvlak met inhoud. 5. Direkte democratie slaat gemakkelijk om in fascisme, op het ogenblik dat de man gevonden wordt die zegt "wat het volk denkt". RD is stabieler en heeft dat risico niet. Echte democratie gaat over samen de goede weg vinden. Beide pijlers zijn belangrijk: samen én de rechtvaardige samenleving. Dus RD combineert politieke vakkundigheid, beleidsvisie, maatschappelijk draagvlak, en respect voor de burger, en stelt het vinden van creatieve oplossingen centraal. Directe democratie gaat enkel over macht. __________________ "Ahimsa* is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)* Laatst gewijzigd door Black Cat : 20 juli 2006 om 11:01.