Wat ligt er in 2106 tussen Nederland en Frankrijk?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zeker wel, maar deze zijn niet voldoende om de hele bevolking van hun behoeften te voorzien.

Ik ga niet zeggen dat je er royaal kan van leven, maar ze zijn zeker wel voldoende om ermee te overleven. In Cuba zijn alle minimumnoden gratis: een minimum aan voedsel, gezondheidszorg en onderwijs. Van zodra je meer wil dan dit minimum, zit je eigenlijk binnen de consumptie. En voor consumptiegoederen moet je zelf werken.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar in de praktijk zal ieder die kiest wat deze wil vaak niet zijn aanbod kwijt kunnen omdat er geen vraag naar is, of er zijn mensen die een zeldzaam goed produceren waar veel te weinig vraag naar is. Zonder het buffer van een systeem waar maximale winst de boventoon speelt, zullen vraag en aanbod helaas niet in evenwicht zijn.

Leg nog eens uit?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus als iedereen zou krijgen wat hij produceerde, bij laten we zeggen 'no-profit companies', dan zouden de prijzen meestijgen en u dus even rijk zijn als in een kapitalistisch systeem. Dus zelfs in uw ideale systeem zal ongelijkheid blijven bestaan, omdat u misschien wel meer produceert dan de ander.

Deze vallen vandaag al buiten het marktsysteem. Waarom zouden ze er dan later (in het socialisme) binnen vallen?
Als het volk controle heeft over de economie, kan ze bepalen welke sectoren door de markt kunnen bepaald worden, en welke door de overheid.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Aandeelhouders zijn in het leven geroepen om controle te krijgen op de directie, door zowel private als staatsafgevaardigden.

Dat is niet hun taak. De directie dient gecontroleerd te worden haar arbeiders.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ga niet zeggen dat je er royaal kan van leven, maar ze zijn zeker wel voldoende om ermee te overleven. In Cuba zijn alle minimumnoden gratis: een minimum aan voedsel, gezondheidszorg en onderwijs. Van zodra je meer wil dan dit minimum, zit je eigenlijk binnen de consumptie. En voor consumptiegoederen moet je zelf werken.

Hier is geen discussie over mogelijk, de voedselbonnen zijn niet toereikend.

Leg nog eens uit?

Ik heb er terwijl u aan het typen was een correctie in gezet: het is nu, ''veel te veel vraag naar is''.

Deze vallen vandaag al buiten het marktsysteem. Waarom zouden ze er dan later (in het socialisme) binnen vallen?
Als het volk controle heeft over de economie, kan ze bepalen welke sectoren door de markt kunnen bepaald worden, en welke door de overheid.

Snapt u dat dan niet? Als u de middelen verwerft kunt u meedoen. Als u stemt hebt u ook al inspraak op de economie. De staat is de economie. Het is alleen de mate waarin we deze vrij laten waarin de staten verschillen.

Dat is niet hun taak. De directie dient gecontroleerd te worden haar arbeiders.

Dus u vind dat die mensen zelf maar moeten bepalen wat ze produceren en hoeveel ze moeten verdienen in plaats van mensen die er verstand van hebben hoe ze het bedrijf lopende moeten houden?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hier is geen discussie over mogelijk, de voedselbonnen zijn niet toereikend.

Naar onze decadente maatstaven misschien...
Maar het feit dat Cuba één van de hoogste levensverwachtingen heeft, bewijst wel dat die beperkte maaltijden niet zo ongezond zijn als we wel zouden denken.
Noem het een "gezond dieet".

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb er terwijl u aan het typen was een correctie in gezet: het is nu, ''veel te veel vraag naar is''.

Ik neem aan dat jij aan het maktmechanisme gelooft. Waarom zou dat niet meer werken wanneer je de productiemiddelen collectief maakt? Er speelt toch nog steeds een wet van vraag en aanbod.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus u vind dat die mensen zelf maar moeten bepalen wat ze produceren en hoeveel ze moeten verdienen

Tuurlijk!!
Wat weet een manager nu van het leiden van een fabriek? De grootste economische flaters zijn te wijten aan managers die niet weten hoe het er op de werkplaats aan toe gaat.
En als er een manager aangeworven wordt als "externe specialist", is het toch maar evident dat hij door de internen wordt gecontroleerd, nl door de arbeiders. Een baas moet verkozen worden door zijn arbeiders.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Naar onze decadente maatstaven misschien...
Maar het feit dat Cuba één van de hoogste levensverwachtingen heeft, bewijst wel dat die beperkte maaltijden niet zo ongezond zijn als we wel zouden denken.
Noem het een "gezond dieet".

Uhm... Heel West-Europa heeft een hogere levensverwachting hoor.

Ik neem aan dat jij aan het maktmechanisme gelooft. Waarom zou dat niet meer werken wanneer je de productiemiddelen collectief maakt? Er speelt toch nog steeds een wet van vraag en aanbod.

Ik twijfel eraan omdat als iedereen, zonder de gedachte van de maximale winst erachter, gaat produceren wat hij/zij leuk vindt om te doen in plaats van produceren wat nodig is. Om maar eens een strict voorbeeld te noemen. ''De grote sprong voorwaarts'' van China. Dat was een mislukking omdat men gigantische hoeveelheden staal wou gaan omzetten, terwijl de landbouwsituatie nog helemaal niet op orde was.

Tuurlijk!!
Wat weet een manager nu van het leiden van een fabriek? De grootste economische flaters zijn te wijten aan managers die niet weten hoe het er op de werkplaats aan toe gaat.
En als er een manager aangeworven wordt als "externe specialist", is het toch maar evident dat hij door de internen wordt gecontroleerd, nl door de arbeiders. Een baas moet verkozen worden door zijn arbeiders.

Ik ben van mening dat het leiden van een bedrijf en het werken in een bedrijf gescheiden moeten worden. Managers zijn inderdaad vaak niet bewust van wat er op de werkvloer gebeurt. Echter, goede managers zullen erachter komen dat het positief stimuleren van een werknemer goede gevolgen heeft. Vaak helpen managers de boel een handje mee om de werknemers beter te leren kennen en een beter inzicht te krijgen. Maar, ik ben zeker van mening dat een bedrijf bestuurd behoord te worden door economen en managers, omdat die daarvoor het meest gekwalificeerd zijn, sterker nog, het is hun baan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Uhm... Heel West-Europa heeft een hogere levensverwachting hoor.

Wie had het steeds over ceteris paribus??
Maar zelf dan: de levensverwachting in Cuba is 77,3 jaar. Dat is hoger dan Denemarken en Portugal. Het gemiddelde van de OESO-landen (toch de rijkste landen ter wereld) ligt op 77,7 jaar, of slechts 5 maand hoger dan het Cubaanse.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Om maar eens een strict voorbeeld te noemen. ''De grote sprong voorwaarts'' van China. Dat was een mislukking omdat men gigantische hoeveelheden staal wou gaan omzetten, terwijl de landbouwsituatie nog helemaal niet op orde was.

China is een situatie waar een elite waanzinnige ideeën kan lanceren. Dat heeft hier toch niets meer te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar, ik ben zeker van mening dat een bedrijf bestuurd behoord te worden door economen en managers, omdat die daarvoor het meest gekwalificeerd zijn, sterker nog, het is hun baan.

En door wie moeten zij gecontroleerd worden? Toch door hun arbeiders!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wie had het steeds over ceteris paribus??
Maar zelf dan: de levensverwachting in Cuba is 77,3 jaar. Dat is hoger dan Denemarken en Portugal. Het gemiddelde van de OESO-landen (toch de rijkste landen ter wereld) ligt op 77,7 jaar, of slechts 5 maand hoger dan het Cubaanse.

Het feit dat de levensverwachting in Europa nog relatief laag ligt, ligt alleen maar aan het feit dat de voor en na-oorlogse (kort na de oorlog althans) omstandigheden voor werk (mijnen e.d.) slecht waren. Ook de binnenkomst van migranten haalt de gemiddelde levensverwachting naar beneden.

China is een situatie waar een elite waanzinnige ideeën kan lanceren. Dat heeft hier toch niets meer te maken?

Jawel, want het is communistisch. Bovendien waren die ''stappen voorwaarts'' in Rusland ook niet echt een succes.

En door wie moeten zij gecontroleerd worden? Toch door hun arbeiders!

Door de aandeelhouders natuurlijk, voor wie het zeer gunstig is als het bedrijf door capabele mensen worden bestuurd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het feit dat de levensverwachting in Europa nog relatief laag ligt, ligt alleen maar aan het feit dat de voor en na-oorlogse (kort na de oorlog althans) omstandigheden voor werk (mijnen e.d.) slecht waren. Ook de binnenkomst van migranten haalt de gemiddelde levensverwachting naar beneden.

De werkomstandigheden waren vroeger overal slecht. Niet enkel in Europa.
En wat heeft dat van migranten van belang? Hebben die dan een zwakker lichaam? Als iemand van Turkse afkomst in Vlaanderen woont, en kan genieten van de Vlaamse gezondheiszorg, zal hij evenlang leven als de ander Vlamingen.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Jawel, want het is communistisch.

Als u beweert dat China communistisch is, dan kan ik evengoed beweren dat nazi-Duitsland (econmisch en maatschappelijk) een liberaal land zijn.
China heeft niets, noppes, nade, nougabollen met communisme te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

JDoor de aandeelhouders natuurlijk, voor wie het zeer gunstig is als het bedrijf door capabele mensen worden bestuurd.

Als het bedrijf slecht gaat, verkopen zij gewoon hun aandelen en steken die in een ander bedrijf. Zij hebben dus geen lange termijn-band met het bedrijf. Voor hen is het gewoon een manier op rijk te worden zonder ooit iets te moeten doet (aandeelhoudersschap is nu eenmaal de meest extreme vorm van parasitisme).
De arbeiders hebben er alle belang bij dat het goed gaat met het bedrijf. Zij kunnen veel moeilijker van bedrijf switchen dan de aandeelhouders. Bovendien, hoe meer het bedrijf produceert, hoe groter hun lonen kunnen zijn. Arbeiders werken van 's morgens tot 's avonds in het bedrijf, en zijn er financieel van afhankelijk. Het is dan ook de evidentie dat een manager gekozen wordt door de arbeiders.

[stropkeuh]

Oorspronkelijk geplaatst door Kweepeer

Inderdaad, misschien zal het deel van Nederland dat nog overblijft te klein zijn om zichzelf economisch nog staande te houden en zal het zich noodgedwongen bij het intussen onafhankelijke Vlaanderen moeten voegen.

En als Vlaanderen dan toch onderstroomd dan zal zo ongeveer enkel het Vlaamse en en Nederlandse Limburg overschieten... Groot-Limburg ??

Jao, den kunne we ech zinge: wie sjóón os Limburg is, det wéts toch niemans...enz
De rest wééét ich neejt oet de kop, zienk ff kwiet gewurre..

[Bovenbuur]

Ik mis trouwens de optie: niets, de verenigde staten van Europa zijn een feit. Wie weet, na de volgende oorlog is misschien iedereen er voorstander van.

USE, mmmh, dat gaat voor verwarring zorgen...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

Jao, den kunne we ech zinge: wie sjóón os Limburg is, det wéts toch niemans...enz
De rest wééét ich neejt oet de kop, zienk ff kwiet gewurre..

Eikehout is eikehout, leeuwerikje blinkt...
Daar is ons vaderland...Limburgs dierbaar oord,
Daar is ons vaderland...lim..burgs..dierbaar..oord.
Brand, het bier waar limburg trots op is.

Zoiets?

of:

Loeende klokke, van limburg mie laaind,
loeende klokke, verschterken die baaind...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De werkomstandigheden waren vroeger overal slecht. Niet enkel in Europa.
En wat heeft dat van migranten van belang? Hebben die dan een zwakker lichaam? Als iemand van Turkse afkomst in Vlaanderen woont, en kan genieten van de Vlaamse gezondheiszorg, zal hij evenlang leven als de ander Vlamingen.

1e generatie allochtonen hebben een lagere levensverwachting. Dat is nu eenmaal een feit omdat de situatie in die landen vroeger miserabel was. En nu nog steeds, trouwens.

Als u beweert dat China communistisch is, dan kan ik evengoed beweren dat nazi-Duitsland (econmisch en maatschappelijk) een liberaal land zijn.
China heeft niets, noppes, nade, nougabollen met communisme te zien.

Noem dan eens een reden waarom China en de Chinese Communistische Partij, zich wel communistisch noemen.

Als het bedrijf slecht gaat, verkopen zij gewoon hun aandelen en steken die in een ander bedrijf. Zij hebben dus geen lange termijn-band met het bedrijf. Voor hen is het gewoon een manier op rijk te worden zonder ooit iets te moeten doet (aandeelhoudersschap is nu eenmaal de meest extreme vorm van parasitisme).

Dus nog meer redenen voor de aandeelhouders om het goed te laten lopen, omdat ze het anders voor veel minder moeten verkopen. Hier is over nagedacht.

De arbeiders hebben er alle belang bij dat het goed gaat met het bedrijf. Zij kunnen veel moeilijker van bedrijf switchen dan de aandeelhouders. Bovendien, hoe meer het bedrijf produceert, hoe groter hun lonen kunnen zijn. Arbeiders werken van 's morgens tot 's avonds in het bedrijf, en zijn er financieel van afhankelijk. Het is dan ook de evidentie dat een manager gekozen wordt door de arbeiders.

Nee, want de arbeiders denken in eerste instantie aan hunzelf. Als ze willen dat het goed gaat met het bedrijf zullen ze meer in het bedrijf moeten steken en dus ook minder profijt eruit trekken. U gelooft in het goede van de mens en collectivisme van de mens, en het vooruitstrevende toekomstgerichte van de mens. Maar diverse filosofen hebben al onderzocht: Als u nu €500,- zou krijgen, over over tien jaar €5000,- dan blijkt 80% voor de vijfhonderd euro te kiezen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

1e generatie allochtonen hebben een lagere levensverwachting. Dat is nu eenmaal een feit omdat de situatie in die landen vroeger miserabel was. En nu nog steeds, trouwens.

Enkele post geleden beweerde je nog dat er net in West-Europa een lage levensverwachting is, door de zware industrie in onze streken enkele decenia geleden. Nu is het omgekeerd?

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Noem dan eens een reden waarom China en de Chinese Communistische Partij, zich wel communistisch noemen.

Om zich populair te maken bij het volk, tiens!

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dus nog meer redenen voor de aandeelhouders om het goed te laten lopen, omdat ze het anders voor veel minder moeten verkopen. Hier is over nagedacht.

Maar die zijn totaal nutteloos in een productieproces. Haal die nietsnutten daar toch eens weg! Dat loopt daar niets te doen, dat vreet de helft van de winst op, en dat wil nog zijn zeg doen over alles.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

[...] de arbeiders denken in eerste instantie aan hunzelf. Als ze willen dat het goed gaat met het bedrijf zullen ze meer in het bedrijf moeten steken en dus ook minder profijt eruit trekken.

Idd. Dat is juist het fantastische aan het systeem:
Harder werken => bedrijf maakt meer winst => betere verloning. (want de winsten stromen niet langer weg naar die parasitaire aandeelhouders)

Vandaag werkt een arbeider hard omdat hij zijn quota moet halen (dwangarbeid dus). Als hij meer produceert dan de quota, stroomt dat vergaarde kapitaal gewoon naar het bedrijf, en dus naar de aandeelhouders. Waarom zou een arbeider dan meer gaan werken in een kapitalistisch systeem??

[Avondland]

Ik vermoed Vlaanderen en Wallonië apart. Kans is er altijd dat Wallonië bij Frankrijk gevoegd word. Groot-Nederland zou mooi zijn maar ik weet niet of dit ooit nog haalbaar zal zijn. Cultureel is het dan wel aantrekkelijk, we zijn niet meer de Noordelijke- en Zuidelijke Nederlanden van de 19de eeuw.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Enkele post geleden beweerde je nog dat er net in West-Europa een lage levensverwachting is, door de zware industrie in onze streken enkele decenia geleden. Nu is het omgekeerd?

Ik probeerde slechts een vergelijking te maken tussen de levensverwachting in Europa en Cuba. In Nederland, nu althans, is de levensverwachting van de nieuwe generatie bijna 90. Dat zal Cuba bij lange na niet halen.

Maar die zijn totaal nutteloos in een productieproces. Haal die nietsnutten daar toch eens weg! Dat loopt daar niets te doen, dat vreet de helft van de winst op, en dat wil nog zijn zeg doen over alles.

Het zijn mensen die, omdat ze daarvoor betaald hebben, mede inspraak willen hebben in de gang van zaken. Voorbeeld, als u een aanbod van een ander krijgt om bijvoorbeeld een boerderij mede te financieren, dan komt dat goed uit voor u omdat u wat geld te investeren hebt, en goed voor de persoon die het geld betaalt, omdat deze mede inspraak krijgt over de besturing van het bedrijf. De enige reden dat het aandeelhouderssysteem in NV's bestaat is omdat dit logge bedrijven zijn.

Idd. Dat is juist het fantastische aan het systeem:
Harder werken => bedrijf maakt meer winst => betere verloning. (want de winsten stromen niet langer weg naar die parasitaire aandeelhouders)

Klinkt leuk, maar zoals ik al zei: Mensen willen nu eten en niet uitzicht hebben op een goede toekomst, terwijl ze omkomen van de honger. Dat heb ik in mijn vorige reply ook al geschetst. Mensen kiezen voor de €500, niet de grote prijs over een aantal jaar.

Vandaag werkt een arbeider hard omdat hij zijn quota moet halen (dwangarbeid dus). Als hij meer produceert dan de quota, stroomt dat vergaarde kapitaal gewoon naar het bedrijf, en dus naar de aandeelhouders. Waarom zou een arbeider dan meer gaan werken in een kapitalistisch systeem??

Omdat een boer in een kapitalistisch systeem alleen maar zichzelf hoeft te onderhouden (en natuurlijk een beetje opzij moet zetten voor vaste kosten) maar niet gebonden is aan quota en bovendien. De quota in een communistisch systeem voor een boer zijn veel te hoog om de ''industrie-bevolking'' in behoeften te voorzien.

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

U vergelijkt België anno 2006, een baken van democratie en één van de rijkste landen ter wereld, met een schitterende sociale zekerheid, betaalbare gezondheidszorg voor iedereen en een levensverwachting die hoger ligt dan de meeste andere Europese landen met Rusland anno 1917?

Je bent de frieten en de pralines vergeten.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat vroeg Jan Leyers zich ooit eens af in een talkshow... Aan u om te antwoorden...

Volgens mij, België.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat de spanningen in België zo groot worden dat na loop van tijd het Nederlandse leger zal ingrijpen en het Belgische volk voor aansluiting bij Nederland zou kiezen (meer stabiliteit). Wel met een grote autonomie dan, per provincie en niet per gewest.

Dus ook Wallonië en Brussel bij Nederland?????? Te veel gerookt of te veel gedronken, liberalist?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Zelfs als er een ander leger ingrijpt, is de kans dat de Belgen (dus ook de Walen) in een mogelijk referendum, voor het stabiele Nederland kiezen, groot.

Waarom zouden de Walen - die Frans spreken, die een Franse cultuur en die helemaal niets met de Nederlandse cultuur te maken - voor Nederland kiezen? Franstalige Belgen voelen zich cultureel meer verbonden met Frankrijk dan met Vlaanderen, dat is een feit dat niemand kan ontkennen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Daerden is een icoon

En 1/3 stemt VB??? Hoe komt dat ik daar niks van weet dan? :O

Daerden een icoon????? Spreek voor uwzelf!!!!!

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Ik betwijfel alleen of Frankrijk Wallonië wel zal willen. Ze zullen in Parijs al lang gezien hebben dat Wallonië niets te bieden heeft buiten werklozen, beroepszieken en corrupte politici.

Je hebt te veel stereotypes over Wallonië.