Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het kunnen ontkennen van feiten is de basis van elk debat, van elk onderzoek zelfs.

Als het gaat over dingen die ontegensprekelijk bewezen zijn, is een debat of onderzoek belachelijk en overbodig. Als daarenboven achter het ontkennen nog eens een gevaarlijke ideologie schuilt, dan is het zonder meer gevaarlijk en is een verbod terecht. Want die ontkenning is dan gewoon een middel om die gevaarlijke ideologie te rechtvaardigen.

In het kader van deze thread is het ook nog eens belangrijk om te herhalen dat Verbeke GEEN historicus is (de titel van de thread is dus totaal fout). Hij doet dan ook niet aan geschiedkundig onderzoek. Zijn publicaties zijn pure propaganda van zijn antisemitisch gedachtegoed. En hij is geen revisionist, maar een negationist, aangezien hij het bestaan van gaskamers en het plan tot systematische uitroeiing van de joden ontkent.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Nice try, manneke. Als je de volledige post bekijkt heeft het natuurlijk een totaal andere betekenis. Je bewijst hiermee je valse inborst om anderen in de val te lokken. Niet dat mij dat verwondert.

Dacht eerder dat het een voorbeeld was hoe gevaarlijk zulke wetten kunnen zijn...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik wijs er trouwens op dat in Belgie de censuur is afgeschaft. Een persoon die misbruik maakt van de vrije meningsuiting kan dus zijn mening eerst uiten, men kan er kennis van nemen, pas daarna wordt hij bestraft.

Elke mening, hoe verschrikkelijk deze ook mag wezen, moet men kunnen uitten, en als men dit niet meer kan of durft, dan heeft men te maken met censuur.

Dit maakt het onmogelijk om bepaalde potjes gedekt te houden.
Een faire, open en duidelijke wetgeving, mij dunkt...

U ziet ze vliegen, "ja ge kunt da zeggen, maar als ge dat zegt kunt ge wel in den bak vliegen", da's inderdaad een faire wetgeving

Dat lijkt me bepaald niet zo onlogisch. Het grotere kwaad vermijden door een kleiner kwaad is een eeuwige afweging die wij dienen te maken.

[SIZE=-1]Those who would sacrifice freedom for temporary security deserve neither[/SIZE]

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

In welke mate is de stelling "De nazi's hebben nooit joden vergast" gevaarlijk voor een individu? (En nee, ik deel die stelling niet, voor mij is het bewezen dat de nazi's al die dingen wél deden)
Zoiets is kwetsend voor personen, maar niet gevaarlijk.

Omdat er meer achter die stelling zit dan dat. Lees maar eens een negationistische publicatie (steevast vermomd als revisionistisch): het komt er altijd op neer dat er achter die holocaust een complot van joden zit. Het zet daarmee aan tot antsemitisme. En gelijkaardige theorieën lagen ook aan de basis van de holocaust, remember?

Ik heb een hekel aan die wet omdat het een beperking is van de vrije meningsuiting, niets meer of niets minder, als dat voor jou een aanwezing is dat ik antisemiet ben, dan moet je mischien maar eens zelf het zottekot bezoeken

Voor mij heeft het verbod op negationisme dan ook niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Maar waarom je meent dat ik tegenstanders van de negationismewet automatisch als antisemiet bestempel, is mij een totaal raadsel. Ik ben Antideutsch niet hé!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Tiens, waarom zou'm tegen het vervolgen van negationisme zijn? Is'm mischien toch ook wel een beetje antisemiet? /sarcasme

Nogmaals, waar haal je het idee vandaan dat ik tegenstanders van de antinegationismewet automatisch als antisemiet bestempel? Guy van den Berghe is alles behalve antisemiet!!!

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Hij kan er alleszins even nadenken of hij zijn verwerpelijk gedachtengoed in de toekomst nog zal verspreiden.

En het in het nieuws komen van het feit dat'm den bak inzit voor negationisme zal weeral enkele mensen naar google gestuurd hebben om negationistische teksten te zoeken & te lezen om te zien wat er allemaal in verteld worden....

Hetgeen Verbeke doet, noem ik laster en eerroof tav de miljoenen slachtoffers (die hij ontkent en/of in twijfel trekt). In zo'n context noem ik het zeker geen censuur.

Dat ze'm dan aanvallen via die wet eh, en niet afkomen met zo'n draconische maatregelen....

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Geschiedenis bewijst nochtans dat het vervolgen van ideeën & gedachtengoed niet werkt.

De geschiedenis leert ons in ieder geval dat het stoppen van de verspreiding van bepaald gedachtegoed in het verleden heel wat drama's had kunnen besparen. Denk bijvoorbeeld aan het radiostation Mille Collines in Ruanda dat permanent haat predikte tegen tutsi's of aan de antisemitische propaganda van de nazi's. Elke genocide werd vooraf gegaan door een haatcampagne waarin de toekomstige slachtoffers werden ontmenselijkt. Wachten tot er doden vallen is geen optie.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat is er mis met de manier waarop in de VS minderheden behandeld?

Is dat een grap ofzo? Vraag het eens aan de zwarten of beter nog aan de indianen.

Idioot. Door iets te verbieden breng je het pas in de belangstelling, men maakt de mensen er alleen maar nieuwsgieriger naar.

Het gaat hier wel over iemand die negationistische lectuur verspreid hé. Het is dus nogal logisch dat door hem te vervolgen en te verbieden dat te doen die verspreiding wordt tegen gegaan. Dat daarmee het gedachtegoed niet zal verdwijnen is een feit, maar de verspreiding wordt wel degelijk ingeperkt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De joodse lobby? Hebben die het alleen over de holocaust? Wie zijn dat trouwens? Beschuldigingen van leugens slingeren politici mekaar om de haverklap naar het hoofd. Is dat dan altijd laster? U zal toch wat beter moeten doen dan dat. Ofwel toegeven dat u van andere kaas eet dan strafrecht.

Je schijnt het niet echt te snappen. Ze beschuldigen de "joodse lobby" - whatever that may be - en zetten daarmee aan tot antisemitisme waarvan alle joden dan het slachtoffer zijn. Ik heb overigens niet gezegd dat het gelijk is aan laster, maar dat het ermee vergelijkbaar is en daar blijf ik bij. Nogal logisch ook: indien het gelijk was, dan volstond de wet op laster en eerroof.

Bush ageerde tegen regeringen die wel heel wat op hun kerfstok hadden. Dat er onbedoelde slachtoffers vallen is helaas nooit uit te sluiten. Bedenk eens hoeveel ellende vermeden had kunnen worden als Engeland en Frankrijk ingegrepen hadden toen Hitler het Rijnland herbezette. Dan had deze thread waarschijnlijk nooit moeten bestaan.

Jammer genoeg is dat geen argument om je vergelijking te doen kloppen! De negationismewet bestraft overtreders van die wet en er vallen dus geen onschuldige slachtoffers. Degenen die hiervoor gestraft worden zijn trouwens geen mensen die eens een keer een kritische uitspraak hebben gedaan over de holocaust hé!!! Ik vraag me echt af of je wel eens zo'n negationistische publicatie hebt gelezen...

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kortom, je kan geen echte voorbeelden geven van landen waar een liberale benadering zou geleid hebben tot genocides of andere misdaden tegen de mensheid. Ik kan je een héél uitgebreid lijstje geven van landen waar burgelijke vrijheden netjes aan banden werden gelegd, maar waar zich dergelijke beestigheden aantoonbaar hebben voorgedaan (en zich nog steeds voordoen). Zullen we alvast eens beginnen met Turkije? Jij gaf alvast de voorzet...

Twee keer nadenken vooraleer je iets "van de pot gerukt" noemt.

Ga je hier nu beweren dat de VS nog geen misdaden tegen de menselijkheid heeft begaan en ze nog steeds begaan? Komaan hé, een beetje serieus blijven aub. Rumsfeld is alvast gisteren nog aangeklaagd voor zo'n misdaden in Duitsland. Natuurlijk zal er niets van die vervolging komen, maar dat is dan niet omdat die misdaden niet zijn gebeurd!!!

Dat er ook massa's landen zijn waar de burgerlijke vrijheden aan banden werd gelegd waar beestigheden gebeurden en gebeuren, is nogal wiedes, maar ik snap niet wat dat met deze discussie te maken heeft. Het verbieden van negationisme en racisme heeft wat mij betreft niets met het aan banden leggen van burgerlijke vrijheden te maken. Acties die andere mensen benadelen of schade toebrengen, hebben niets met burgerlijke vrijheden te maken. En het Hof van Straatsburg deelt die mening overigens.

Pre-emptive strikes dus... De hele filosofie achter het construct van ene G.W. Bush om de vrijheden van de Amerikaanse burger in te tomen. Patriot Act revisited.

De vergelijking slaat op niets, want door de Patriot Act geldt voor mensen die niets, maar dan ook niets hebben gedaan en al helemaal niet anderen hebben benadeeld of schade toegebracht.

Als precedent kan zoiets wel tellen... Alleen opletten dat je hier binnen enkele jaren zelf niet zit te bleiten met je "Ich habe es nicht gewusst". Puur en onversneden fascisme noem ik zo'n redenering.

Het omgekeerde is waar. Aan elke genocide is een haatcampagne voorafgegaan en daarna werd steeds gezegd "wir haben es nicht gewusst". Nochthans wordt iedereen voordien geconfronteerd met de haatpropaganda en wordt dat altijd als "vrijheid van meningsuiting" verdedigd. Lessen trekken uit de geschiedenis is niet je sterkste kant, me dunkt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dus omdat de VS een liberale opvatting van vrije meningsuiting hebben gaat het mis in hun buitenland, omdat Turkije een genocide ontkent gaat het mis in het binnenland en omdat Iran geen democratie is moeten we ons hierover niet druk maken hoewel dat regime zorgt voor misstanden in binnen- en buitenland. Wat heeft dit dan te maken met het al dan niet toelaten van het verspreiden van negationistische meningen.

Waar haal je het vandaan dat ik vind dat we ons geen zorgen moeten maken over regime in Iran? Inderdaad de liberale opvatting van "vrije meningsuiting" van de VS is een probleem (let op de haakjes aub, want ik ben wel degelijk voor vrije meningsuiting, maar aanzetten tot haat heeft daar volgens mij dus niets mee te maken).

Het geval Turkije zou erop moeten wijzen hoe het mis kan gaan wanneer de staat aangaande een historisch feit een bepaalde mening aan haar burgers oplegt.

Nogmaals: negationisme is geen mening! De holocaust is een ontegensprekelijk bewezen feit. Nogal logisch dus dat het misgaat wanneer een staat negationisme oplegt aan haar burgers!!!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ga je hier nu beweren dat de VS nog geen misdaden tegen de menselijkheid heeft begaan en ze nog steeds begaan? Komaan hé, een beetje serieus blijven aub. Rumsfeld is alvast gisteren nog aangeklaagd voor zo'n misdaden in Duitsland. Natuurlijk zal er niets van die vervolging komen, maar dat is dan niet omdat die misdaden niet zijn gebeurd!!!

Waarom toch altijd de VS gebruiken als voorbeeld? Heb je jezelf ooit de vraag al eens gesteld waarom de leiders van dat land in staat zijn om dergelijke misdrijven te plegen? Ik zal je het antwoord niet ontzeggen: omdat ze de burgerlijke vrijheden inperken volgens datgene wat in hun oprechte mening "goed" en "nastrevenswaardig" is. Jouw mes snijdt aan twee kanten; ik bepleit het opbergen van dat mes. Zo kan je tenminste niet in je fikken snijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat er ook massa's landen zijn waar de burgerlijke vrijheden aan banden werd gelegd waar beestigheden gebeurden en gebeuren, is nogal wiedes, maar ik snap niet wat dat met deze discussie te maken heeft. Het verbieden van negationisme en racisme heeft wat mij betreft niets met het aan banden leggen van burgerlijke vrijheden te maken. Acties die andere mensen benadelen of schade toebrengen, hebben niets met burgerlijke vrijheden te maken. En het Hof van Straatsburg deelt die mening overigens.

Oh ja, toch wel... Parallel met die gedachtengang hebben we onze eigenste fraaie antiracismewet gekregen; een gedrocht van een wet (het zoveelste van paars trouwens), die op een zeer verregaande manier een aantal basisrechten fnuikt. Ik raad je aan om de analyse van ene M. Storme er eens op na te lezen. Een moedige kerel, die er zowaar bijna een beroepsverbod aan overhield.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De vergelijking slaat op niets, want door de Patriot Act geldt voor mensen die niets, maar dan ook niets hebben gedaan en al helemaal niet anderen hebben benadeeld of schade toegebracht.

Oh, maar de Patriot Act is vooral gericht op mensen die wél iets op hun kerfstok hebben of daarvan althans verdacht worden. Het hele corpus zet de werking van de rechtsstaat op z'n kop en holt net de civil liberties uit in naam van het "hogere doel": de homeland security. Heb jij die teksten trouwens ooit eens gelezen? Je hele argumentatie loopt griezelig parallel...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het omgekeerde is waar. Aan elke genocide is een haatcampagne voorafgegaan en daarna werd steeds gezegd "wir haben es nicht gewusst". Nochthans wordt iedereen voordien geconfronteerd met de haatpropaganda en wordt dat altijd als "vrijheid van meningsuiting" verdedigd. Lessen trekken uit de geschiedenis is niet je sterkste kant, me dunkt.

Je hangt hier zelf de revisionist uit, beste vriend. De haatpropaganda in nazi-Duitsland werd geenszins voorgesteld als een "vrijheid van meningsuiting"; d�*t concept was zelfs volstrekt overbodig in dat tijdsgewricht. Trouwens, heel die wetgeving is zo lek als een rieten mandje. Je moet geen genie in de semantiek te zijn om er in een wijde boog omheen te zeilen. Of heb je tegenwoordig je oren en ogen in je zak? Het enige wat je met die betutteling bereikt is dat e.e.a. puur taalkundig wat wordt "opgeschoond" en dat je vandaag zelfs geen poot meer hebt om op te staan wanneer je voor het oog van de kiezer een partij als het VB wil betichten van plat racisme. De boodschap is echter krek dezelfde gebleven... In je eigen poten schieten, noemt men zoiets. Wat gaat de volgende stap zijn? Nog wat meer repressie? Meer controle op de burger? Maken we van het CGKR dan meteen maar het fameuze "ministry of love"? Bedenk dan héél even dat het die burger is waarmee het allemaal begint en eindigt; kwestie van jezelf niet voorbij te hollen in je zelos.

En die lessen uit de geschiedenis... kom mij die maar eens geven als je wat meer inzicht in de materie verworven hebt. Met het soort simplismen waarmee je hier zwaait, komen we alvast geen millimeter verder.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is een keuze die men maakte op wereldvlak: het niet langer tollereren van racisme en vreemdelingenhaat. Het is niet gebaseerd op filosofie maar op angst voor de wereldvernietiging. Het is een gevolg van Nurnberg.
Men kan dit vanuit filosofisch standpunt betreuren. Vanuit de sociologie en vanuit de ervaring lijkt het een verdedigbaar standpunt.
Een belangrijke indicatie is dat ondanks alle informatie toch nog een grote groep mensen blijft aanhaken bij racisten en xenofoben: vergeet onze verkiezingsuitslag toch niet.
Net zomin als ik het leuk vind om bepaalde literatuur niet gepubliceerd te zien, tenminste: het is voor zeer specifieke mensen (wetenschappers, erudiete filosofen en rechtsgeleerden) allicht nuttig en interessant om te weten wat pedofielen, serial killers, gekke geleerden, bommengooiers ) allemaal zouden willen uitsteken. Maar het werkt blijkbaar aanstekelijk bij mindere goden. Ik onderschat mijn medemensen niet, noch ten goede, noch ten kwade.
Een keuze tussen twee kwalen is niet plezant. Maar ze is noodzakelijk.
Ik straf mijn kinderen niet graag. Maar ik wil ze niet zien verwilderen.

Die laatste zinnetjes verklaren veel, zoniet �*lles... En het is net op dat punt dat wij diametraal tegenover elkaar staan, Eric. Paternalisme strijkt me stevig tegen de haren in. Ik hoef niet betutteld te worden; net zomin als om het even wie van mijn medeburgers. Wij zijn geen "kinderen", en zouden principieel ook geen "onderdanen" mogen genoemd worden. Het hele staatsapparaat draait om ons; en niet omgekeerd. D�*t is één van de redenen waarom ik een welhaast fysieke afkeer voel van mensen als K. Degucht. Jammergenoeg vertoef ik zo nu en dan eens in dezelfde ruimte met die man, en dan voel ik me koud worden tot in de tippen van m'n nekharen.

Het hele Nurnberg-discours is irrelevant; er is een halve eeuw overheen gegaan en als extreem-rechts vandaag kan dreigen, dan heeft het establishment dat enkel aan zichzelf te danken. Kijk om je heen; kijk vooral ook eens buiten onze landsgrenzen en je ziet meteen dat we een uitzondering vormen op dat punt. Ik heb een paar weken geleden net daarover nog een bijzonder boeiend gesprek gehad met een Franse vooraanstaande politicus van linkse signatuur en die man heeft me meer food for thought meegegeven dan ik de afgelopen tien jaar heb kunnen opvangen van de angstige betweters in onze politieke negorij.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik maak me geen illusies: indien de bloedhonden aan de macht komen worden wij verscheurd. Of we hen nu eerst klopjes gaven of ze in hun kot staken. Hier reken ik op geen enkele vorm van redelijkheid.
Hun ideologie is nu eenmaal onverdraagzaam, en het is niet onze verdraagzaamheid die hen hier van af houdt, noch nu en zeker niet als ze aan de macht komen.
Maar ze stoppen is van levensbelang, en leven gaat voor.
Laat me stellen dat ik het allemaal wel zou willen verdragen maar dan aanhoor ik Goethe en volg hem:
"Die Botshaft hör ich woll, allein: mir fehlt der Glaube"...

Het beperken van vrijheden is altijd onderhevig aan het dilemma: wat is het begin ervan, waar eindigt dit, en aan een tweede dilemma: tot waar ben ik tolerant en vanaf waar ben ik medeplichtig.

Het verbieden van rabiaat mensonwaardige dingen dienen we te ondersteunen, en goede rechters dienen er hun hoofd over te breken.
Naar mijn gevoel is er op dit punt een evenwicht.

Een behoorlijk defaitistische stellingname, beste vriend... Misschien wordt het wel eens tijd om de mensen te winnen voor een positief en geloofwaardig project i.p.v. kleinzielige oorlogjes uit te vechten met een politieke opponent op kosten van de burger. En tén koste van datgene waarvoor die burger in een niet eens zo ver verleden zo gedreven gestreden heeft. Want het ging voor de gewone man/vrouw in de straat in WOI & II vooral om "vrijheid"; of wat dacht je? Misschien moeten we het antwoord juist vinden in een herwaarderen van de democratie en het waarborgen van onze burgerlijke vrijheden die eraan ten grondslag liggen. Het komt me zo voor dat er op dat punt duchtig gecapituleerd wordt.

Rabiaat mensonwaardige praat counter je door mensen te wijzen op de consequenties van e.e.a. En vooral door de burger te vertrouwen en wieweet krijg je dan weer een stukje vertrouwen terug. Want ook met dat laatste is het bijzonder droevig gesteld. Hoe zou dat nu toch komen, denk je? Selffulfilling prophecies aan het creëren?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je schijnt het niet echt te snappen. Ze beschuldigen de "joodse lobby" - whatever that may be - en zetten daarmee aan tot antisemitisme waarvan alle joden dan het slachtoffer zijn. Ik heb overigens niet gezegd dat het gelijk is aan laster, maar dat het ermee vergelijkbaar is en daar blijf ik bij. Nogal logisch ook: indien het gelijk was, dan volstond de wet op laster en eerroof.

Jammer genoeg is dat geen argument om je vergelijking te doen kloppen! De negationismewet bestraft overtreders van die wet en er vallen dus geen onschuldige slachtoffers. Degenen die hiervoor gestraft worden zijn trouwens geen mensen die eens een keer een kritische uitspraak hebben gedaan over de holocaust hé!!! Ik vraag me echt af of je wel eens zo'n negationistische publicatie hebt gelezen...

Ik denk dat u het niet snapt. Bij laster moet het gaan om een duidelijk identificeerbaar persoon, niet om een product van iemands verwrongen verbeelding, aan wie bepaalde feiten toegeschreven worden. Het helpt hierbij te beseffen dat laster een klachtmisdrijf is en dat het slachtoffer zich dus belasterd moet voelen. Het ging er in uw post over dat het in beide gevallen niet over een mening zou gaan en daarin bent u verkeerd. Bij negationisme gaat het om het uitdrukken van een mening aangaande bepaalde feiten.

Ik ben dat soort lectuur wel eens tegengekomen en waarom zou dat iets veranderen. Ik zou niet liever hebben dan dat degenen die erin geloven dat ook van de daken schreeuwen. Dan weten we ze ten minste zitten en kunnen we er met een boog om heen. Heel gemakkelijk. De kans dat iemand antisemiet wordt door dat soort publicaties is nihil. Die waren het al lang voor dat ze dit begonnen te lezen mogelijk onder invloed van pro-palestijnse propaganda want die wil nogal eens op het randje balanceren.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Inderdaad de liberale opvatting van "vrije meningsuiting" van de VS is een probleem (let op de haakjes aub, want ik ben wel degelijk voor vrije meningsuiting, maar aanzetten tot haat heeft daar volgens mij dus niets mee te maken).

Nogmaals: negationisme is geen mening! De holocaust is een ontegensprekelijk bewezen feit. Nogal logisch dus dat het misgaat wanneer een staat negationisme oplegt aan haar burgers!!!

Er is een simpele test om te weten of u voor vrijheid van meningsuiting bent. Bedenk wat u de meest verwerpelijke mening vindt en vraag u af of die vrijelijk geuit zou moeten kunnen worden. Indien niet, dan bent u waarschijnlijk enkel voor de vrijheid uw mening te uiten.

En probeer u in die oefening nu eens niet te verstoppen achter uw herdefinitie van het woord "mening".

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die laatste zinnetjes verklaren veel, zoniet �*lles... En het is net op dat punt dat wij diametraal tegenover elkaar staan, Eric. Paternalisme strijkt me stevig tegen de haren in. Ik hoef niet betutteld te worden;

Ik begrijp dat je tegen een autoritaire aanpak bent, tegen paternalisme, ik kan dit enkel toejuichen. Maar het niet aanvaarden van totale bandeloosheid, van gebrek aan enige moraliteit bij kinderen (zo worden ze immers geboren) is nog lang geen paternalisme.
Net zomin als het respecteren van minimale beperkingen van onze vrijheid, om hogere rechten (het recht op een beschaving, op leven) te behouden, ja om de vrijheid zelf te behouden die van ons lijfbehoud afhangt is evenmin te bestempelen als de zucht naar een sterke staat in een totalitaire structuur.
Het is geen kwestie van wit zwart, maar van een beetje grijs tegen donkerzwart.

net zomin als om het even wie van mijn medeburgers. Wij zijn geen "kinderen", en zouden principieel ook geen "onderdanen" mogen genoemd worden. Het hele staatsapparaat draait om ons; en niet omgekeerd.

Ik denk dat een meerderheid van alle mensen het lijfsbehoud en het behoud van een maximale vrijheid verkiest boven het nemen van roekeloze houdingen die deze vrijheid op het spel zetten en laten afhangen van de goodwill van hen die vrijheid niet eens als belangrijk voorstellen, laat staan als essentieel maar haar integendeel willen zien verdwijnen.
Ik noem dat niet het betuttelen van de mensheid, maar het behoeden van de mensheid ten koste van de betuttelaars "per sé".
In een wereld zonder autoritaire beroepsbetuttelaars is geen reserve nodig tegenover de medeburger. Daar die er wel zijn is voorzichtigheid in hoge mate geboden. Het is geen theoretisch gevaar, en zestig jaar geleden is historisch gezien een peuleschil. Onze genen, onze roots, onze gebreken en obsessies zijn geenszins verdwenen, onze oude gedachten niet en de vormen van de maatschappij zijn net zo min uitgestorven (om Henriette te parafraseren).

D�*t is één van de redenen waarom ik een welhaast fysieke afkeer voel van mensen als K. Degucht. Jammergenoeg vertoef ik zo nu en dan eens in dezelfde ruimte met die man, en dan voel ik me koud worden tot in de tippen van m'n nekharen.

Toch haalde die man bij de bange bevolking meer stemmen dan men zou verwachten, welteverstaan bij de bevolking die bang is van de wolven.
Dat hij bij jou geen garen kan spinnen lijkt me evident. Maar je behoort duidelijk niet tot de doorgesneden modale Belg

Het hele Nurnberg-discours is irrelevant; er is een halve eeuw overheen gegaan en als extreem-rechts vandaag kan dreigen, dan heeft het establishment dat enkel aan zichzelf te danken.

Ik denk niet dat deze maatschappij te vergelijken valt met het klimaat dat de Weimar republiek zo geschikt gemaakt heeft voor het gedijen van de vorige lading autoritaristen. Ik denk dat dit bewijst dat het klimaat er weinig mee te maken heeft: uiterst rechts heeft een aantal propaganda technieken en manipulaties gebaseerd op massa-hysterie en uitgekiende psychologische trucs die in elke maatschappij bij velen aanslaan. Tenzij je er van uitgaat dat er nu weer eens bij de Joden en dan weer bij de Marokkanen écht iets loos is. En dat dicht ik je niet toe.
Het klimaat is altijd goed voor leugenaars: is het niet de armoede die hen klanten bezorgd dan is het verveling...
Indien je opgelicht wordt door een gangster, bestaat het gevaar dat je dit aan jezelf gaat toeschrijven: "had ik maar...".
Dit merk ik nu aan verschillende welwillende mensen: ze gaan zichzelf, of de democratische partijen gaan beschuldigen van medeplichtigheid aan de misdadige politieke houding van uiterst rechts.
Komtoch: als je tolerant bent verwijten ze je permissiviteit, ben je strent dan verwijten ze je ondemocratisch te zijn. Hun methode kent geen duidelijke moraal: uiterst rechts heeft geen ideeën: het heeft enkel belangen en dit extreem populisme en extreem opportunisme kan je nooit stoppen door zelf van koerst te veranderen: ze jagen je op zoals een herdershond de schapen van links naar rechts over een weide jaagt

Kijk om je heen; kijk vooral ook eens buiten onze landsgrenzen en je ziet meteen dat we een uitzondering vormen op dat punt. Ik heb een paar weken geleden net daarover nog een bijzonder boeiend gesprek gehad met een Franse vooraanstaande politicus van linkse signatuur en die man heeft me meer food for thought meegegeven dan ik de afgelopen tien jaar heb kunnen opvangen van de angstige betweters in onze politieke negorij.

Ik kom ze weinig tegen die betweters: onze politici zijn doofstom op dit gebied. Je noemde ene Karel, dat lijkt me de enige die ooit zijn bek opentrok. En de rest was overdonderende stilte.

Een behoorlijk defaitistische stellingname, beste vriend... Misschien wordt het wel eens tijd om de mensen te winnen voor een positief en geloofwaardig project i.p.v. kleinzielige oorlogjes uit te vechten met een politieke opponent op kosten van de burger.

Ik zie geen verband tussen de kwaliteit of de gebreken van de huidige en vorige regeringen, en -ga maar een tijd terug- het opkomen van het sluipend gif, noch de grootte van hun aanhang.
Ik zie ook geen reden om zelf als je kritiek hebt op de regering, of onderdelen van haar beleid (en wie heeft dat nu niet?) je geen kritiek zou uiten op de vijanden van de vrijheid? Behoren zij immers ook al niet lang tot een hinderlijke tak van het establishment?

En tén koste van datgene waarvoor die burger in een niet eens zo ver verleden zo gedreven gestreden heeft. Want het ging voor de gewone man/vrouw in de straat in WOI & II vooral om "vrijheid"; of wat dacht je?

Ik denk dat de meesten met hun vel inzaten. De anderen liepen verveeld rond of colaboreerden zelf...

Misschien moeten we het antwoord juist vinden in een herwaarderen van de democratie en het waarborgen van onze burgerlijke vrijheden die eraan ten grondslag liggen. Het komt me zo voor dat er op dat punt duchtig gecapituleerd wordt.

Het gaat erom hoe je de vrijheid bewaart, en voor wie. Ik ga geen gevangenen bevrijden die gevaarlijk zijn, en ik keer niet de andere wang om er te laten op meppen door vijanden van de vrijheid. En zeker niet omdat ik ze hun de vrijheid wil gunnen om de mijne te ontnemen. Dat noem ik trouwens geen capitulatie: het is pure politieke logica: vrijheid daar moet je om vechten, vooral tegen degenen die ze bestrijden.
Jezelf zien als capitulerend is volgens mij iets anders dan jezelf zien als het tijdig opwerpen van een wal tegen de oprukkende vijand: het behouden van het geheel ten koste van een deel is geen capitulatie: het is strategie.
Er schuilt een groot gevaar in het absoluteren van waarheden, waarden en methoden. Totale menslievendheid maakt je tot een slachtoffer, totale argeloosheid tot een sloor en totaal vertrouwen in de mensen tot een "buurmansgek".

Rabiaat mensonwaardige praat counter je door mensen te wijzen op de consequenties van e.e.a.

absoluut, dit is faze 1. Popper merkte op dat indien de tegenpartij niet meer luistert en zijn aanhang wijsmaakt dat niemand je nog mag beluisteren want dat je een leugenaar bent dan zit je in faze 2. In die faze zitten we nu.
En dan?

En vooral door de burger te vertrouwen en wieweet krijg je dan weer een stukje vertrouwen terug. Want ook met dat laatste is het bijzonder droevig gesteld. Hoe zou dat nu toch komen, denk je? Selffulfilling prophecies aan het creëren?

Och: ik voel me niet degene die het VB heeft opgericht, noch had ik ooit gedacht dat zij zover zouden doordringen in de geesten. Maar nu het zover is denk ik dat het vertrouwen wederzijds zoek is. Ikzelf zal het debat met die gasten, voor zover het "normale mensen" zijn nooit ontwijken, dat heb je al gemerkt. Maar dacht je dat je hun leiders nog tot enig fatsoen kan bewegen zonder streng optreden, bepaalde beperkingen en een wetgeving die hen verbiedt om over de schreef te gaan? Ik denk het niet.
En daar verschillen we allicht grondig van mening...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik denk niet dat deze maatschappij te vergelijken valt met het klimaat dat de Weimar republiek zo geschikt gemaakt heeft voor het gedijen van de vorige lading autoritaristen. Ik denk dat dit bewijst dat het klimaat er weinig mee te maken heeft: uiterst rechts heeft een aantal propaganda technieken en manipulaties gebaseerd op massa-hysterie en uitgekiende psychologische trucs die in elke maatschappij bij velen aanslaan. Tenzij je er van uitgaat dat er nu weer eens bij de Joden en dan weer bij de Marokkanen écht iets loos is. En dat dicht ik je niet toe.
Het klimaat is altijd goed voor leugenaars: is het niet de armoede die hen klanten bezorgd dan is het verveling...
Indien je opgelicht wordt door een gangster, bestaat het gevaar dat je dit aan jezelf gaat toeschrijven: "had ik maar...".
Dit merk ik nu aan verschillende welwillende mensen: ze gaan zichzelf, of de democratische partijen gaan beschuldigen van medeplichtigheid aan de misdadige politieke houding van uiterst rechts.
Komtoch: als je tolerant bent verwijten ze je permissiviteit, ben je strent dan verwijten ze je ondemocratisch te zijn. Hun methode kent geen duidelijke moraal: uiterst rechts heeft geen ideeën: het heeft enkel belangen en dit extreem populisme en extreem opportunisme kan je nooit stoppen door zelf van koerst te veranderen: ze jagen je op zoals een herdershond de schapen van links naar rechts over een weide jaagt

Oh, maar het klimaat heeft er juist bijzonder veel mee te maken; het zou me te ver off-topic leiden om dit te verduidelijken. Ik ben ervan overtuigd dat het klimaat vandaag net de voedingsbodem is voor de resultaten van extreem-rechts. En het verwondert me telkens om te zien hoe groot de blinde vlek is bij de weinige politici die ik op intellectueel vlak behoorlijk wat respect toedraag. (en ja, daar zitten ook linkse rakkers tussen.)

Het liedje van extreem-rechts is afgezaagd en voorspelbaar; de gemaakte analyses volslagen naast de kwestie en de in het vooruitzicht gestelde "oplossingen" mensonwaardig. Tenminste... dat laatste konden we nog krachtig stellen toen partijen als het VB nog openlijk hun dwaze praat konden verkondigen. Voor een nieuwkomer (of politiek iets minder geïnteresseerde) lijkt er vandaag zeer weinig te rapen van dat fameuze racisme in de VB-ideologie. Wij mogen dan wel overtuigd zijn "dat ze geen haar veranderd zijn"; maar als men dan verwijst naar de publicaties van de afgelopen paar jaar, dan moet ik -doorgaans de handige jurist- ook de duimen leggen. D�*t is het netto-effect van deze maatregelen én -bij nader inzien- van de hele cultuur die het cordon sanitaire heeft opgeleverd. En d�*t is onmiskenbaar een essentiële factor in het electorale succes dat extreem-rechts vandaag kent. Niet mijn analyse, maar deze van talloze politologen, journalisten en wetstraat-watchers.

Met permissiviteit is nooit iets mis geweest; enkel waar mensen elkaar beschadigen (in de strikte juridische betekenis trouwens), is een overheidsingrijpen verantwoord. Het zal je ondertussen toch niet ontgaan zijn hoe we vooral de afgelopen 10 jaar gestaag geëvolueerd zijn in de richting van net d�*t klimaat dat onze aversie voor extreem-rechts ingeeft? Repressie, camera's op de hoek van elke straat, verregaande "bijzondere" onderzoeksmethodes van de politie, controle (ex post) op wat je zoal durft te zeggen of te publiceren,... Is de idee daarachter dat je vuur met vuur moet bestrijden? En is het risico dan niet levensgroot dat de vuurgang die je hiermee aanlegt zo groot wordt dat er uiteindelijk niks meer te beschermen valt?

Ik stel voorts vast dat ook jij -net zoals de overgrote meerderheid van onze politici trouwens- véél te veel belang hecht aan wat het VB zoal te vertellen heeft. D�*�*r zit de denkfout en als je ooit eens onbevangen op zoek gaat naar de redenen voor het electoraal succes van extreem-rechts; begin je zoektocht dan vooral op dat punt. Ik hoor politici pleiten voor die fameuze "open, vrije en warme samenleving" en zie hen systematisch maatregelen nemen die daar lijnrecht tegenin druisen. "Voor het hogere goed", ja dat zal wel... Misschien moeten we extreem-recht gewoon laten voor wat het is en ons wat meer concentreren op een samenhangende visie op de samenleving; op een positief project. En daarmee bedoel ik véél meer dan de ideetjespolitiek en holle marketingpraat waarmee men tegenwoordig de boer mee opgaat. Neem het initiatief over en het VB zal moeten volgen; ik wil met je wedden dat ze in de achtervolging van het peloton de eerste heuvelrug niet eens weten te bemeesteren.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik kom ze weinig tegen die betweters: onze politici zijn doofstom op dit gebied. Je noemde ene Karel, dat lijkt me de enige die ooit zijn bek opentrok. En de rest was overdonderende stilte.

Backbenchers worden vandaag meer dan ooit geacht om hun mond te houden en op het juiste knopje te drukken wanneer het tijd is om dat te doen. Ik heb verdekke zelfs volksvertegenwoordigers zien zitten met spiekbriefjes (OUI, OUI, OUI, NON, NON, ABST, OUI, ....) om hen door het laatste uur van een plenaire te helpen zonder kleerscheuren. De grote meneren zijn dat handjevol schreeuwerds die zich profileren als de brains van de kliek. En die heren regelen hun zaakjes doorgaans binnenskamers; als de tijd gekomen is, mag het populace eens kennismaken met wat ze zoal bekokstoofd hebben. Degucht is één van de enige met schoolmeesterallures, voor de meesten zijn wij echter geen vuil woord meer waard. Dat is het sfeertje dat ik persoonlijk heb mogen ervaren telkens ik me iets dichter beweeg bij de centra van de macht in dit land.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zie geen verband tussen de kwaliteit of de gebreken van de huidige en vorige regeringen, en -ga maar een tijd terug- het opkomen van het sluipend gif, noch de grootte van hun aanhang.
Ik zie ook geen reden om zelf als je kritiek hebt op de regering, of onderdelen van haar beleid (en wie heeft dat nu niet?) je geen kritiek zou uiten op de vijanden van de vrijheid? Behoren zij immers ook al niet lang tot een hinderlijke tak van het establishment?

Zie voor al dat het bovenstaande...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik denk dat de meesten met hun vel inzaten. De anderen liepen verveeld rond of colaboreerden zelf...
Het gaat erom hoe je de vrijheid bewaart, en voor wie. Ik ga geen gevangenen bevrijden die gevaarlijk zijn, en ik keer niet de andere wang om er te laten op meppen door vijanden van de vrijheid. En zeker niet omdat ik ze hun de vrijheid wil gunnen om de mijne te ontnemen. Dat noem ik trouwens geen capitulatie: het is pure politieke logica: vrijheid daar moet je om vechten, vooral tegen degenen die ze bestrijden.
Jezelf zien als capitulerend is volgens mij iets anders dan jezelf zien als het tijdig opwerpen van een wal tegen de oprukkende vijand: het behouden van het geheel ten koste van een deel is geen capitulatie: het is strategie.
Er schuilt een groot gevaar in het absoluteren van waarheden, waarden en methoden. Totale menslievendheid maakt je tot een slachtoffer, totale argeloosheid tot een sloor en totaal vertrouwen in de mensen tot een "buurmansgek".
absoluut, dit is faze 1. Popper merkte op dat indien de tegenpartij niet meer luistert en zijn aanhang wijsmaakt dat niemand je nog mag beluisteren want dat je een leugenaar bent dan zit je in faze 2. In die faze zitten we nu.
En dan?

"Inzitten met je vel..." hoe vertaal je dat? Voor mij is dat vechten voor een essentieel recht: vrijheid. De arische belgen h�*dden massaal actief kunnen collaboreren; ze hadden hun heil kunnen zoeken in het Duitsland dat zich zo ongenaakbaar presenteerde én er werd hen ook een grootse toekomst beloofd als ze dat maar wilden doen. D�*t is het verhaaltje dat we nog niet zo lang geleden eens tegen het licht hielden. Een verhaaltje waar ik niet in meestap, omdat het niet klopt. De belgen hebben niet massaal gecollaboreerd en niet omdat ze daartoe de moed niet hadden, maar vooral omdat ze heel goed wisten wie "de vijand" was.

Voor het overige, vrijheden beschermen doe je niet door ze af te pakken of in te perken; d�*t is pure roofbouw, schieten in je eigen voeten. Vrijheden beschermen doe je door ze stevig te verankeren en krachtig te verdedigen tegen wie er effectief aan wil raken. En -laat ons nu ook een kat een kat noemen- het gevaar dreigt niet enkel vanuit de hoek van extreem-rechts. In dat opzicht was bvb. het feit dat de Deense rechtbank de eisen van zgn. geschoffeerde moslims in de cartoonkwestie zelfs nog maar ontvankelijk verklaarde al een vorm van capitulatie.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Och: ik voel me niet degene die het VB heeft opgericht, noch had ik ooit gedacht dat zij zover zouden doordringen in de geesten. Maar nu het zover is denk ik dat het vertrouwen wederzijds zoek is. Ikzelf zal het debat met die gasten, voor zover het "normale mensen" zijn nooit ontwijken, dat heb je al gemerkt. Maar dacht je dat je hun leiders nog tot enig fatsoen kan bewegen zonder streng optreden, bepaalde beperkingen en een wetgeving die hen verbiedt om over de schreef te gaan? Ik denk het niet.
En daar verschillen we allicht grondig van mening...

Inderdaad, daar verschillen we grondig van mening. Zoals ik eerder al ettelijke keren heb opgemerkt; laat dat VB los en concentreer u op het uitwerken van een positief en geloofwaardig project. Als het VB dan nog enige relevantie wil overhouden, dan zal het moeten volgen en d�*�*r zit m.i. de intrinsieke zwakte van die partij. Het VB geeft alleen de indruk dat ze ideologisch gezien een heel samenhangend verhaal klaar heeft, maar niets is minder waar: schud eens aan die boom en je zal zien dat er enkel wat dode bladeren naar beneden komen gedwarreld. Maar ongeveer hetzelfde kan je ook zeggen van de andere politieke partijen: vandaag is het ideetjespolitiek en vermarketing troef. De Slangens van deze wereld mogen dan wel meesterlijke opportunisten zijn, ze trappelen driftig mee in een spel waar die andere meesterlijke opportunisten nog een stuk sterker in zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Klinkklare onzin.

In de tekst wordt de hoop uitsgeproken dat de meeste Joden door "natürliche Verminderung" zullen sterven tijdens de deportatie naar het Oosten.
En de rest? Daar wordt over geschreven: "Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen."
Wat zouden ze daar mee bedoelen? Dat wie de deportatie naar het Oosten toch overleeft ... gedeporteerd moet worden??? Klink niet heel logisch, en is het ook niet.

Helemaal geen "klinkklare onzin", daar de protokoltekst van de Wannsee-conferentie geenszins spreekt over "uitroeiing".

Voor het overige doet u weer aan fantasierijke interpretatie, vooral als het gaat om een zin die u in een bepaalde richting wil duwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, de beschuldiging gaat naar mensen die de vergassing van joden hier aan het ontkennen of op zijn minst in twijfel aan het trekken zijn, meer bepaald Jan van de Berghe en Hellfigger. Als jij dat niet ziet, dan ben je stekeblind. Maar ik doe daar niet langer aan mee. Zo'n mensen overtuig je toch nooit.

Dan ziet u zaken die er niet zijn. Immers, dit gaat niet om het al dan niet ontkennen van de Jodenvervolging, gaskamers, systematische vervolging of dergelijke, maar wel de vraag of revisionisten recht hebben een bepaalde beeldvorming te toetsen.

Een van de terechte opwerpingen van hun kant is bijvoorbeeld dat geen uitvoeringsdocumenten bestaan, terwijl het genoegzaam bekend dat de nazi-administratie een van de fijnste en hoogst bureaucratische was in het toenmalige Europa. Voor alles en nog wat bestonden er documenten.

Ook is het normaal in de historische kritiek dat men getuigenissen kritisch benadert. Blijkbaar mag dat evenwel niet als het gaat om de holocaustgetuigen. Dan hoort een soort devoot stilzwijgen en algehele acceptatie. Dit strookt evenwel niet met de normale historische kritiek. Welnu, als men vaststelt dat er een aantal getuigen verklaren dat er bij de vergassingen groene en blauwe rook vrijkwam, dan mag men zich wel kritisch vragen waar die getuigen het over hebben. Zyklon-B is immers onzichtbaar... Enzovoort. Er zijn nog meerdere pijnpunten waar men, in een normale historische benadering, de vrijheid zou moeten krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Er staat dat alle Joden (op de gespaarde categorieën na) moeten sterven, en wie de deportatie toch overleefd moet "entsprechend behandelt werden müssen".

Er staat niet dat "alle Joden" moeten sterven. Dat probeert u erin te lezen, maar het staat er evenwel niet in.