ons gerecht, een grap! Of gewoon onrechtvaardig.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik volg gewoon Kinsella hoor. Maar we kunnen het ook over Barnett, Leoni of consorten hebben.

Ik hou het -als rechtseconoom- bij Mitchell Polinsky en Steven Shavell. Toegegeven, iets minder romantisch, maar wel héél concreet.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik hoef de werking van het gerecht niet te kennen om te kunnen oordelen of sommige straffen te laag zijn. En ik heb de werking van het gerecht niet nodig om te weten dat je op geen enkel vlak iemand een zwaardere straf kunt geven voor diefstallen dan voor het onder invloed doodrijden van 2 personen. De werking van het gerecht laat mij hierbij koud en zal me een worst wezen.

Dus toch het 'tarievenboekje' van Illwill... Geen enkele rekening houden met de omstandigheden waaronder e.e.a. gebeurt of de bredere maatschappelijke impact. Geen boodschap aan de rechten van de verdediging of de praktische onmogelijkheid om iedereen die volgens jouw tarievenboekje achter slot en grendel thuishoort ook effectief op te sluiten. Gemakkelijk... Maar je zal héél veel gevangenissen mogen bijbouwen.

Trouwens, blijkbaar ben je ook niet echt gehinderd door enige historische kennis terzake: in het Georgiaanse Engeland (18de eeuw) werd je ook voor het stelen van een zakdoek naar de verste uithoek van de wereld verbannen. Helaas hadden die zeer zware straffen nauwelijks impact op de criminaliteitscijfers. Het duurde dan nog ruim twee eeuwen vooraleer het licht begon te schijnen...

Je bevestigt alleen maar wat ik al van het begin stelde: een "mening" die enkel op een primaire emotionele reactie is gebaseerd en zich niks aantrekt van de praktijk is en blijft lachwekkend.


Ik ga daarom zelfs geen poging meer ondernemen om je te verklaren waarom een recidiverende dief een zwaardere gevangenisstraf verdient dan iemand die -weliswaar door een grove fout- onopzettelijk twee mensen doodrijdt...

Trouwens: illwill... nomen est omen?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik vorm mijn mening aan de hand van een hele hoop factoren, ik heb geen zin om ze hier neer te pennen. Dit was niet het nut voor deze topic.

Een hele hoop factoren? wauw, als het nu een hele hoop feiten waren. Kan jouw 'onderbuik' wel leven met de zware verantwoordelijkheid die je hem toeschuift.

Idd, iedereen heeft er 1 en die van iedereen is even nuttig, belangrijk,...

Als je dat werkelijk gelooft, voer je geen discussies, maar leef je en laat je leven.

Want je zou dan enkel twee soorten berichten posten:
1. dat is ook mijn mening
2. dat is jouw mening, niet de mijne

Ik hoef de werking van het gerecht niet te kennen om te kunnen oordelen of sommige straffen te laag zijn. En ik heb de werking van het gerecht niet nodig om te weten dat je op geen enkel vlak iemand een zwaardere straf kunt geven voor diefstallen dan voor het onder invloed doodrijden van 2 personen. De werking van het gerecht laat mij hierbij koud en zal me een worst wezen.

Anders geformuleerd: ignorant and proud of it, man !!

Het ligt er maar aan of je voor een advocatenbureau werkt of niet é. Mijn schoonzus is advocate en kan wel degelijk ontslagen worden door haar baas.

Er is een verschil tussen de balie en een advokatenkantoor, -vereniging, -associatie.

Je mening openstellen voor nuanceringen kan wel helpen. Want in alle onwetendheid blijven dingen poneren is misschien jouw goed recht van vrije meningsuiting, maar doet de lijn tussen jezelf en een brallende proleet ernstig vervagen.

[Morduk]

Overigens blijf ik erbij dat iemand die dronken en/of stoned mensen doodrijdt NOOIT meer achter een stuur mag gaan zitten, zelfs niet op de botsautookes.

Niks te maken met het gerecht of de motivering van strafrechterlijke uitspraken, dit zou gewoon de harde en onontkoombare WETTELIJKE realiteit moeten zijn. Zonder enige mogelijkheid van afdingen.

Ik heb al iemand verloren door een stuk vreten dat nog 'een tweede kans' had gekregen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus toch het 'tarievenboekje' van Illwill... Geen enkele rekening houden met de omstandigheden waaronder e.e.a. gebeurt of de bredere maatschappelijke impact. Geen boodschap aan de rechten van de verdediging of de praktische onmogelijkheid om iedereen die volgens jouw tarievenboekje achter slot en grendel thuishoort ook effectief op te sluiten. Gemakkelijk... Maar je zal héél veel gevangenissen mogen bijbouwen.

Trouwens, blijkbaar ben je ook niet echt gehinderd door enige historische kennis terzake: in het Georgiaanse Engeland (18de eeuw) werd je ook voor het stelen van een zakdoek naar de verste uithoek van de wereld verbannen. Helaas hadden die zeer zware straffen nauwelijks impact op de criminaliteitscijfers. Het duurde dan nog ruim twee eeuwen vooraleer het licht begon te schijnen...

Je bevestigt alleen maar wat ik al van het begin stelde: een "mening" die enkel op een primaire emotionele reactie is gebaseerd en zich niks aantrekt van de praktijk is en blijft lachwekkend.


Ik ga daarom zelfs geen poging meer ondernemen om je te verklaren waarom een recidiverende dief een zwaardere gevangenisstraf verdient dan iemand die -weliswaar door een grove fout- onopzettelijk twee mensen doodrijdt...

Trouwens: illwill... nomen est omen?

Helemaal gelijk. Rechtspositivisme mag nooit natuurrecht vervangen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In het geval van een peuter is er dus a priori een verantwoordelijkheidsoverlevering geweest naar de ouders toe.

jaja.... en in 't geval van een individu uit die 'grijszone' dan ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaja.... en in 't geval van een individu uit die 'grijszone' dan ?

Sorry, ik ben het even kwijt. Welke grijszone nu ook weer?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Sorry, ik ben het even kwijt. Welke grijszone nu ook weer?

euhmzz.... ja dat is weer ven geleden, lombas
een bijzonder goede zaterdagmorgend overigens

een geval tussen een peuter en de dader van de 'moord' op Joe van Holsbeek dus
wie is er nu precies verantworodelijk ?... want ondanks je prachtige libertarisch-logica krijg ik de indruk dat je de hete hangijzers selctief negeert ( zie ook internationaal )

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

euhmzz.... ja dat is weer ven geleden, lombas
een bijzonder goede zaterdagmorgend overigens

een geval tussen een peuter en de dader van de 'moord' op Joe van Holsbeek dus
wie is er nu precies verantworodelijk ?... want ondanks je prachtige libertarisch-logica krijg ik de indruk dat je de hete hangijzers selctief negeert ( zie ook internationaal )

Hoe weet ik nu wie verantwoordelijk is in die zaak? Laat de rechter dat beslissen.

Wat negeer ik? Ik kan niet overal zijn eh.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoe weet ik nu wie verantwoordelijk is in die zaak? Laat de rechter dat beslissen.

?????? toink
je moet toch op z'n minst een idee hebben, dacht ik.... wie mogelijk vernatwoordelijk gesteld kán worden overeenkomstig jouw logica dan

Wat negeer ik? Ik kan niet overal zijn eh.

neen, dat kan je niet
en ik bedoelde dat ook niet zo dat je dat bewust zou negeren om niet te hoeven antwoorden, lombas
sorry moest dat zo overgekomen zijn

ik probeer je er alleen maar op te wijzen dat, ondanks dat ik me volledig kan vinden in die logica van je, er wat hiaten inzitten, net omwille van z'n simplisme

btw dat betrof eenzelfde soort probleempje : hoe kan je als nog niet betrokken individu vanuit die non-aggresie-logica geweld gaan verantwoorden ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

?????? toink
je moet toch op z'n minst een idee hebben, dacht ik.... wie mogelijk vernatwoordelijk gesteld kán worden overeenkomstig jouw logica dan

Ik ken noegabollen van die zaak - ik weet zelfs niet welk van de twee drommeltjes nu weer bekend heeft.

ik probeer je er alleen maar op te wijzen dat, ondanks dat ik me volledig kan vinden in die logica van je, er wat hiaten inzitten, net omwille van z'n simplisme

Simplisme vind ik wat te grofweg. Sommigen onder ons proberen de term consequentialisme op één of andere manier te gebruiken.

btw dat betrof eenzelfde soort probleempje : hoe kan je als nog niet betrokken individu vanuit die non-aggresie-logica geweld gaan verantwoorden ?

Weerom begrijp ik niet voor de volle honderd percent wat je bedoelt. Bedoel je dat je het vreemd vindt hoe wij, die zo vaak wijzen op het non-agressieprincipe, toch "geweld" ondersteunen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ken noegabollen van die zaak - ik weet zelfs niet welk van de twee drommeltjes nu weer bekend heeft.

dat geloof ik vrij... ik evenmin
daarom vroeg ik je ook eerder om een algemene visie

Simplisme vind ik wat te grofweg. Sommigen onder ons proberen de term consequentialisme op één of andere manier te gebruiken.

het probleem zit, mijn inziens, net in 't feit dat als je dat allemaal consequent zou doorvoeren je op een hele boel hiaten of tegenstrijdigheden zal stuiten en exclusief dat beschouwende je noodgedwongen niet anders kan dan tot de vaststelling komen dat ge met een kaste-systeem zit
de rechten moge dan wel voor eenieder dezelfde zijn... praktisch ben je d'r geen zak mee als 99% praktisch verhinderd kunnen worden
wat niet weg neemt dat de basis wel snor zit en wederom mijn inziens je dar niet verder op zou kunnen uitbouwen

Weerom begrijp ik niet voor de volle honderd percent wat je bedoelt. Bedoel je dat je het vreemd vindt hoe wij, die zo vaak wijzen op het non-agressieprincipe, toch "geweld" ondersteunen?

als je dat zo wilt formuleren...

[lombas]

Nou, het is eenvoudig de keuze van degene tegen wie agressie geïnitiëerd wordt of hij de agressie al dan niet afwendt.

Afwenden is een belangrijke schakel hierin, omdat proportionaliteit een kernbegrip is. Dat zoiets niet altijd gemakkelijk af te wegen valt - hoe hard een kaakslag was bijvoorbeeld - geef ik grif toe. Het gaat hier enkel om de theoretische kanttekeningen.

Agressie afwenden is mijns inziens geen vorm van geweld, maar een middel om je zelfbeschikking stand te houden. De agressor uit dat hij meent voor jou te kunnen bepalen wat met je lichaam of je eigendom te doen (dat hij dat mag verkrachten of stelen, bijvoorbeeld), aldus heb jij elk recht om dat te verhinderen. De agressor kan hier niets tegen inbrengen, want het immoreel verklaren dat jij een zekere krachtbron aanwendt om hem af te stoten, zou impliceren dat hij zijn eigen handelingen eveneens immoreel vindt. Jouw morele weerslag gaat dan zover als nodig is om hem daadwerkelijk af te stoten in proportie of zoals nodig is - wat verder gaat, begeeft zich dan weer op het omgekeerde pad: een belaagde die zelf agressor wordt (hoewel daar ook achterliggende verklaringen voor kunnen zijn, bijvoorbeeld het lief die de verkrachter van zijn vriendin met een mes in de arm steekt).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou, het is eenvoudig de keuze van degene tegen wie agressie geïnitiëerd wordt of hij de agressie al dan niet afwendt.

Afwenden is een belangrijke schakel hierin, omdat proportionaliteit een kernbegrip is. Dat zoiets niet altijd gemakkelijk af te wegen valt - hoe hard een kaakslag was bijvoorbeeld - geef ik grif toe. Het gaat hier enkel om de theoretische kanttekeningen.

Agressie afwenden is mijns inziens geen vorm van geweld, maar een middel om je zelfbeschikking stand te houden. De agressor uit dat hij meent voor jou te kunnen bepalen wat met je lichaam of je eigendom te doen (dat hij dat mag verkrachten of stelen, bijvoorbeeld), aldus heb jij elk recht om dat te verhinderen. De agressor kan hier niets tegen inbrengen, want het immoreel verklaren dat jij een zekere krachtbron aanwendt om hem af te stoten, zou impliceren dat hij zijn eigen handelingen eveneens immoreel vindt. Jouw morele weerslag gaat dan zover als nodig is om hem daadwerkelijk af te stoten in proportie of zoals nodig is - wat verder gaat, begeeft zich dan weer op het omgekeerde pad: een belaagde die zelf agressor wordt (hoewel daar ook achterliggende verklaringen voor kunnen zijn, bijvoorbeeld het lief die de verkrachter van zijn vriendin met een mes in de arm steekt).

eenvoudig voor de aanvankelijk betrokken partijen
aartsmoeilijk om dat voor een een derde partij uit te maken medunkt... laat staan dat je dan vanuit zo'n non-agressie standpunt partij zou moeten kiezen of beter wilt kiezen
in praktijk doe je dat nooit... je kiest voor 'dichtbij'

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

eenvoudig voor de aanvankelijk betrokken partijen
aartsmoeilijk om dat voor een een derde partij uit te maken medunkt... laat staan dat je dan vanuit zo'n non-agressie standpunt partij zou moeten kiezen of beter wilt kiezen
in praktijk doe je dat nooit... je kiest voor 'dichtbij'

Ik zeg dus, en ik herhaal, dat het om theoretische kanttekeningen gaat.

[slegie]

Wat is rechtvaardigheid de dag van tegenwoordig?

dikke complexe zever in wet teksten die geen mens snapt en waar zoveel achterpoortjes in staan zodat mensen die maar genoeg geld en macht hebben er lekker onderuit kunnen komen. Natuurlijk kunnen hierdoor de echte monsters ook door de mazen van het net glippen.

Sommige durven hier beweren dat een vrouw of kind of zelfs een man niet zijn hele leven word gestraft als ze worden verkracht??
Ik zou hun eens willen vragen eens te gaan praten met slachtoffers of beter nog dat ze zelf eens slachtoffer worden van deze barbaarse daad.

Verkrachting is in alle opzichten erger dan de dood. iedere vrouw heeft er schrik van. en in oorlog tijden worden massa verkrachting gebruikt als oorlogswapen.
en toch krijgen verkrachters belachelijke lage straffen of helemaal geen.
Het word tijd dat het gerecht menselijker word en rechters moeten in staat zijn om zware straffen te kunnen uitspreken inclusief de doodstraf.

men zegt dat de doodstraf niet helpt. foute redenering zeg ik. de doodstraf helpt zeker maar statistieken kun je manipuleren en dit gebeurt in amerika om de tegenstanders van de doodstraf meer slagkracht te geven. het probleem in amerika is het sociale systeem dat mensen werkelijk de criminaliteit injaagt en vooral anders gekleurden. het feit dat criminaliteit niet daalt heeft niks te maken met de doodstraf maar met het sociale beleid in amerika in belgie worden mensen zonder inkomen opgevangen door sociale vangnetten en hier blijft er hoop in amerika niet en vele mensen hebben geen hoop meer en enkel de criminaliteit brengt iets op. hier zal de doodstraf niet veel effect hebben omdat voor elk bendelid dat je op de elektrische stoel zetten komen er 10 nieuwe leden bij.

[illwill]

Dus toch het 'tarievenboekje' van Illwill... Geen enkele rekening houden met de omstandigheden waaronder e.e.a. gebeurt of de bredere maatschappelijke impact. Geen boodschap aan de rechten van de verdediging of de praktische onmogelijkheid om iedereen die volgens jouw tarievenboekje achter slot en grendel thuishoort ook effectief op te sluiten. Gemakkelijk... Maar je zal héél veel gevangenissen mogen bijbouwen.

Juist wel rekening houden met de omstandigheden. Waarom zou ik geen rekening houden met de verdediging?
Opnieuw, je kan niemand meer geven voor diefstal dan voor een stomdronken dubbele doodrijder. En ja, vooral hier in Belgie heeft men veel meer gevangenisplaatsen nodig, dit is al langer duidelijk geworden.

Trouwens, blijkbaar ben je ook niet echt gehinderd door enige historische kennis terzake: in het Georgiaanse Engeland (18de eeuw) werd je ook voor het stelen van een zakdoek naar de verste uithoek van de wereld verbannen. Helaas hadden die zeer zware straffen nauwelijks impact op de criminaliteitscijfers. Het duurde dan nog ruim twee eeuwen vooraleer het licht begon te schijnen...

Ik leef niet in het verleden. Omdat 2 eeuwen geleden men bepaalde dingen deed wil niet zeggen dat het nu dezelfde uitkomst zou hebben. Indien criminelen naar de verste uithoeken van de wereld verbannen werden konden ze al nooit hervallen, dus zeggen dat het geen invloed had op de criminaliteitscijfers is onzin. Dat de cijfers niet zakte wil daarom niet zeggen dat dit kwam omdat men mensen naar de verste uithoeken stuurden, andere factoren waren hiervan de oorzaak.
Jij vind dat het gerecht nu werkt? Awel, je zegt dat het vroeger nauwelijks impact had op de cijfers...nu zien we dat de criminaliteit alleen maar stijgt en brutaler word. Liever nauwelijk impact dan een averechts effect hoor.

Je bevestigt alleen maar wat ik al van het begin stelde: een "mening" die enkel op een primaire emotionele reactie is gebaseerd en zich niks aantrekt van de praktijk is en blijft lachwekkend.

Idd, maar mijn mening is niet enkel daarop gebasseerd.

Ik ga daarom zelfs geen poging meer ondernemen om je te verklaren waarom een recidiverende dief een zwaardere gevangenisstraf verdient dan iemand die -weliswaar door een grove fout- onopzettelijk twee mensen doodrijdt...

Je hebt nog geen enkele poging gedaan. Geef mij 1 scenario waarbij een gewone recidiverende dief langer zou moeten zitten dan een dubbele doodrijder onder invloed van alcohol en drugs?

Trouwens: illwill... nomen est omen?

So?

[illwill]

Als je dat werkelijk gelooft, voer je geen discussies, maar leef je en laat je leven.

Want je zou dan enkel twee soorten berichten posten:
1. dat is ook mijn mening
2. dat is jouw mening, niet de mijne

Dan zijn we meteen uitgepraat.
Je kan nu net enkel discussieren als je de andere zijn mening even belangrijk vind en zijn mening ook erkent. Waarom zou je anders nog discussieren als een ander zijn mening er niet toe doet en onbelangrijk is. Wie ben jij trouwens om een ander zijn mening nietig te verklaren. Nog iemand die Pol&soc heeft gedaan in Leuven zeker...je hebt altijd mensen die denken dat ze belangrijker zijn dan anderen.

Anders geformuleerd: ignorant and proud of it, man !!

Dat maak jij ervan. Jou mening daarover is onbelangrijk

Er is een verschil tussen de balie en een advokatenkantoor, -vereniging, -associatie.

Ja er is idd een verschil. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar dat was het punt niet. Ik zeg dat mijn schoonzus advocate is en dat zij wel degelijk ontslagen kan worden.

Je mening openstellen voor nuanceringen kan wel helpen. Want in alle onwetendheid blijven dingen poneren is misschien jouw goed recht van vrije meningsuiting, maar doet de lijn tussen jezelf en een brallende proleet ernstig vervagen

Opnieuw, dat maak jij ervan. Wat was jou eerste zin...feiten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg dus, en ik herhaal, dat het om theoretische kanttekeningen gaat.

zoietske als Das Kapitaal ?

diametraal, maar net zo mooi in theorie ... een ramp in praktijkuitvoering

[Diplomatius]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dit topic is een grap.

Zonder het dossier te kennen, kan je een gerechtelijke uitspraak niet beoordelen. [minstens een lezing van het vonnis/arrest, en dan kan je eigenlijk nog geen evenwichtige uitspraak doen over de feitenkwesties]

Eindelijk eens iemand met gezond verstand !!!