Wat met Brussel

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Afschaffen Duits als erkende taal, geen Duits meer in scholen, geen Duits meer in de gemeentehuizen, afschaffen Duitstalige Gemeenschap, enz...

Dat zou werkelijk gortig zijn, ik denk niet dat ze dat gaan doen. In het ergste geval gaan de Franstaligen die daar wonen een beetje beginnen extra rechten opeisen.
Ik heb trouwens de indruk dat de Walen hen bewust te vriend houden (zo stond er achter di Rupo op zijn speech voor de Waalse regering een tekst zowel in het Frans als in het Duits)

Over het algemeen zijn zij zeer vlot drietalig (Duits, Nederlands en Frans).

Mijn grootvader moest eens iets vragen aan agenten op het circuit van Franchorchamps (of toch iets gelijkaardigs in Wallonië) en om de een of andere reden kwamen die uit de Oostkantons. Ze spraken enkel Duits, ook geen Frans, wat redelijk wat problemen veroorzaakte. Dat is wel al een tijdje geleden. Maar mijn weinige contacten met Oostkantonners (die wel allen oud waren) suggereren juist dat ze een beetje zoals de Walen zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat is wel anders, die zijn binnen hun stad ook een minderheid.

Vraag u eens af waarom de verfransing in die Vlaamse staden is stilgevallen sinds het federalisme. Sinds de Vlamingen de bevoegdheid kregen over die steden, is stelstelmatig het gebruik van het Frans verminderd. En dat zal ook zo zijn met Brussel: de enige manier om de vefransing van Brussel en de Vlaamse Rand een halt toe te roepen, is door Vlaanderen bevoegd te maken voor Brussel. Wanneer wij Brussel loslaten, zal de verfransing ongeremd doorgaan, en zullen zelfs delen van Oost-Vlaanderen en Antwerpen verfransen! Je ziet vandaag al de eerste kiemen van verfransing in steden als Aalst en Ninove.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat gaat u doen zonder hen dat te vragen. We worden nu al scheef aangekeken in die buitenland omdat we enige goedwil om Nederlands te leren vragen op onze eigen grond (Vlaams gewest)...

Wij worden scheef bekeken omdat men in het buitenland enkel de FDF-propaganda van Le Soir en La Libre Belgique leest.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wie zijn "ze". Zij met de Vlaamse nationaliteit? Of ook inwijkelingen na de splitsing uit Wallonië of zelfs Frankrijk. Als je dat doet, "dan wollen Sie den totalen Krieg"

Waarom zouden Waalse migranten in Brussel hun kinderen niet naar Franstalige scholen mogen sturen?

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja maar ik denk echter dat het er gewoon nooit komt dan, ook niet binnen vijftig jaar hoor!

Wat jij "Vlaamse onafhankelijk" noemt, komt neer op een totale afhankelijk van een vreemde staat. Hoe kan je jezelf onafhankelijk noemen, als het centrum van je hele economie (je hoofdstad) buiten je controle valt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar mijn weinige contacten met Oostkantonners (die wel allen oud waren) suggereren juist dat ze een beetje zoals de Walen zijn.

Sommige Oostkantonners ZIJN Walen. De Oostkantons omvatten drie kantons: het Waalse kanton Malmédy en de Duiste kantons Eupen en Sankt-Vith.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vraag u eens af waarom de verfransing in die Vlaamse steden is stilgevallen sinds het federalisme.

Heb je het over Gent en Antwerpen? Zijn er echt cijfers die die evolutie bevestigen? Maar hoe precies? In een federaal systeem hebben wij ook de overheid, dus hoe concreet is er iets veranded,

En dat zal ook zo zijn met Brussel: de enige manier om de vefransing van Brussel en de Vlaamse Rand een halt toe te roepen, is door Vlaanderen bevoegd te maken voor Brussel.

Weerom : heel concreet, hoe?
Dat is iets anders, Gent en Antwerpen zijn al eeuwen overwegend Nederlandstalig. Brussel is zo verfranst dat we het juist moeten tegenhouden. Hoe kunnen wij dat doen met bevoegdheden in Brussel, iedereen vastnagelen aan de grond?

Wanneer wij Brussel loslaten, zal de verfransing ongeremd doorgaan, en zullen zelfs delen van Oost-Vlaanderen en Antwerpen verfransen!

Aan mijn "thuisprovincie" komen ze niet , maar zonder faciliteiten zal dat hen toch ook niet lukken, dat heeft toch niet met Brussel te maken? In mijn gemeente antwoord ik dan ook resoluut op niets in het Frans, als zich zoiets voordoet.

Je ziet vandaag al de eerste kiemen van verfransing in steden als Aalst en Ninove.

De helft van mijn familie komt uit Ninove en daar heb ik nog nooit van gehoord.

Waarom zouden Waalse migranten in Brussel hun kinderen niet naar Franstalige scholen mogen sturen?

Sommigen op dit forum hebben dit al voorgesteld om Brussel te Vervlaamsen. Ik denk wel dat het een terechte en effectieve maatregel zou zijn voor de faciliteitengemeenten.

Wat jij "Vlaamse onafhankelijk" noemt, komt neer op een totale afhankelijk van een vreemde staat. Hoe kan je jezelf onafhankelijk noemen, als het centrum van je hele economie (je hoofdstad) buiten je controle valt.

Ja kijk, en dat weten de Franstaligen vrees ik ook. Waardoor er al bij al binnen honderd jaar nog steeds Belgium op de wereldbol staat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Mijn vraag is simpel, het antwoord zal denk ik ingewikkeld zijn:

Hoe gaan jullie Brussel splitsen? Alle gebieden waar de meerderheid Frans (Waals, want echt Frans kun je het niet noemen) spreekt als moedertaal bij Wallonië hechten, en de andere gebiedjes bij "Vlaanderen"?

Uit de enquete van de RTBF bleek dat tweederde van de Franstalige Brusselaars bij splitsing van België opteert voor ofwel een Europese stadstaat ofwel een co-bestuur door Vlaanderen en Wallonië (zoals destijds met Neutraal-Moresnet op de Belgisch-Duitse grens). Dat lijken me realistische oplossingen waar beide groepen vrede mee zouden kunnen hebben. Uiteraard zullen zij die tegen het uiteenvallen van België zijn het doen uitschijnen alsof Brussel een groot probleem is bij splitsing (Vlaamse belgicisten zeggen dat Brussel dan Waals of zelfs Frans wordt, Franstalige belgicisten zeggen dat Brussel dan Vlaams wordt) maar in feite is het zgn. probleem-Brussel heel makkelijk op te lossen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Uit de enquete van de RTBF bleek dat tweederde van de Franstalige Brusselaars bij splitsing van België opteert voor ofwel een Europese stadstaat ofwel een co-bestuur door Vlaanderen en Wallonië (zoals destijds met Neutraal-Moresnet op de Belgisch-Duitse grens). Dat lijken me realistische oplossingen waar beide groepen vrede mee zouden kunnen hebben. Uiteraard zullen zij die tegen het uiteenvallen van België zijn het doen uitschijnen alsof Brussel een groot probleem is bij splitsing (Vlaamse belgicisten zeggen dat Brussel dan Waals of zelfs Frans wordt, Franstalige belgicisten zeggen dat Brussel dan Vlaams wordt) maar in feite is het zgn. probleem-Brussel heel makkelijk op te lossen.

Maar zoals we al eens besproken hebben, ik vond de vraagstelling wel vaag : "wat zal gebeuren" en "wat wil u" is in mijn (wiskundige) ogen niet hetzelfde.
Doet me eraan denken dat ik nog moet reageren op jouw GrootNederland voorstel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar zoals we al eens besproken hebben, ik vond de vraagstelling wel vaag : "wat zal gebeuren" en "wat wil u" is in mijn (wiskundige) ogen niet hetzelfde.

Okee, vervang "opteert voor" maar door "verwacht" dan.

Doet me eraan denken dat ik nog moet reageren op jouw GrootNederland voorstel.

Welk?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Welk?

http://forum.politics.be/showthread....44#post2352844

Bij deze gebeurd.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heb je het over Gent en Antwerpen? Zijn er echt cijfers die die evolutie bevestigen? Maar hoe precies? In een federaal systeem hebben wij ook de overheid, dus hoe concreet is er iets veranded,

Ik heb het idd over Gent en Antwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Weerom : heel concreet, hoe?
Dat is iets anders, Gent en Antwerpen zijn al eeuwen overwegend Nederlandstalig. Brussel is zo verfranst dat we het juist moeten tegenhouden. Hoe kunnen wij dat doen met bevoegdheden in Brussel, iedereen vastnagelen aan de grond?

Je moet je enkel afvragen waarom bepaalde steden verfransen. De reden is dat bepaalde mensen het gedrag van de heersende klassen gaan na-apen. Zolang België een strikt francofone aangelegenheid was, verfranste Vlaanderen en Wallonië. De Vlaamse steden hebben stilaan een nieuwe heersende klasse gekregen: het Vlaamse volk, en zijn daardoor her-Vlaamst. Brussel niet, en verfranst dus verder.
Kijk gewoon naar Finland: Sinds de Finse onafhankelijkheid is het aandeel van het Zweeds sterk geslonken, ondanks de faciliteiten voor Zweedstaligen.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Aan mijn "thuisprovincie" komen ze niet , maar zonder faciliteiten zal dat hen toch ook niet lukken, dat heeft toch niet met Brussel te maken? In mijn gemeente antwoord ik dan ook resoluut op niets in het Frans, als zich zoiets voordoet.

De verfransing zie je ook in gemeenten als Vilvoorde, Zventem, Dilbeek, enz... Zij hebben ook geen faciliteiten. De afschaffing van de faciliteiten zal de verfrasning hoogstens wat afremmen, maar niet kunnen stoppen.

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja kijk, en dat weten de Franstaligen vrees ik ook. Waardoor er al bij al binnen honderd jaar nog steeds Belgium op de wereldbol staat.

Die "Belgium" verwijderen, is niet voldoende. Ik wil Vlaamse soevereiniteit, en dat bereik je niet door je hoofdstad, het centrum van je economie, weg te gooien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Kijk gewoon naar Finland: Sinds de Finse onafhankelijkheid is het aandeel van het Zweeds sterk geslonken, ondanks de faciliteiten voor Zweedstaligen.

Er zijn nu zowat 6% Zweedstaligen in Finland. Hoeveel bedroeg hun aandeel vroeger?

Je stelling schijnt in tegenstelling te zijn met wat ik hier las:

In the light of demographic data, the future of the Swedish-speaking population of Finland looks more promising now than it did a couple of decades ago. The rapid fall in the number of Swedish speakers that was predicted in the 1960s and 1970s never happened. Today, Swedish-speaking Finns have more children on average than the majority of the population, emigration to Sweden has all but ceased and increasing numbers of children from bilingual families are registered as Swedish speakers and attend Swedish schools.

http://virtual.finland.fi/netcomm/ne...ntNWSAID=26218

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De verfransing zie je ook in gemeenten als Vilvoorde, Zventem, Dilbeek, enz... Zij hebben ook geen faciliteiten. De afschaffing van de faciliteiten zal de verfrasning hoogstens wat afremmen, maar niet kunnen stoppen.

Ik denk dat je hier wel een onderscheid hoort te maken tussen de sociologische verfransing (die de facto in Vlaanderen niet meer bestaat) en verfransing door inwijking. In de randgemeenten vergroot het aantal Franstaligen niet door verfransing, maar wel door inwijking vanuit Brussel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn nu zowat 6% Zweedstaligen in Finland. Hoeveel bedroeg hun aandeel vroeger?

Je stelling schijnt in tegenstelling te zijn met wat ik hier las:



http://virtual.finland.fi/netcomm/ne...ntNWSAID=26218

In 1900 waren er 13% Zweedstaligen in Finland, vandaga slechts 6%. In Helsinki is het aantal geslonken van 43% in 1900 tot 10% vandaag.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je moet je enkel afvragen waarom bepaalde steden verfransen. De reden is dat bepaalde mensen het gedrag van de heersende klassen gaan na-apen. Zolang België een strikt francofone aangelegenheid was, verfranste Vlaanderen en Wallonië. De Vlaamse steden hebben stilaan een nieuwe heersende klasse gekregen: het Vlaamse volk, en zijn daardoor her-Vlaamst. Brussel niet, en verfranst dus verder.

Zoals Jan zei, mensen die "verfransen", die hun kinderen dus naar een Franstalige school sturen of gewoon zelfs in het Frans opvoeden om "iets meer te bereiken", dat bestaat eigenlijk niet echt meer. Dus heel concreet (want "heersende klasse" vind ik niet concreet) hoe zal de verfransing verergeren zonder controle op Brussel. Integendeel, misschien als we Brussel laten vallen zullen Franstalige Brusselaars niet zo geneigd zijn om hierheen te komen waar ze vreemdelingen zijn.

De verfransing zie je ook in gemeenten als Vilvoorde, Zventem, Dilbeek, enz... Zij hebben ook geen faciliteiten. De afschaffing van de faciliteiten zal de verfrasning hoogstens wat afremmen, maar niet kunnen stoppen.

Maar zonder faciliteiten moeten ze toch Nederlands leren? En hun kinderen kunnen er toch niet naar school?
Mij lijkt het dus dat die gebieden verfransen omdat Brussel groeit, en Brussel is sterk overwegend Franstalig?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In 1900 waren er 13% Zweedstaligen in Finland, vandaga slechts 6%. In Helsinki is het aantal geslonken van 43% in 1900 tot 10% vandaag.

Waarbij je wel moet opmerken dat hoewel de Finnen ook redelijk beschermend overkomen als het op hun taal aankomt, er niet zo een felle strijd tegen het Zweeds bezig is, omdat de Finnen allemaal Zweeds leren, en omgekeerd de Zweedstaligen zich niet lompweg helemaal op Zweden kunnen oriënteren en daarom ook Fins leren. Bij mijn weten zijn de taalgrenzen er dan ook niet zo strikt vastgelegd. Helsinki zou snel groeien op dit moment maar waar precies Zweeds gesproken wordt en waar het als onderwijstaal geldt is niet zo strikt. (lijkt me!)

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar zonder faciliteiten moeten ze toch Nederlands leren? En hun kinderen kunnen er toch niet naar school?
Mij lijkt het dus dat die gebieden verfransen omdat Brussel groeit, en Brussel is sterk overwegend Franstalig?

Ze kunnen hun kinderen natuurlijk altijd nog naar een school in Brussel sturen, dat nu ook weer zo ver niet is. Of in één van de faciliteitengemeenten, wat officieel niet toegelaten is, maar waarvan men niet helemaal zeker is dat het uiteindelijk toch niet gebeurt wegens gebrek aan controle hierop.

[evilbu]

Of in één van de faciliteitengemeenten, wat officieel niet toegelaten is, maar waarvan men niet helemaal zeker is dat het uiteindelijk toch niet gebeurt wegens gebrek aan controle hierop.

Ja, maar voor zover ik weet moeten ze dan wel voor middelbare scholen in Brussel of Wallonië zijn.
Het is blijkbaar ook niet duidelijk hoeveel Nederlands in die faciliteitenscholen gegeven wordt. Dat vind ik wel raar.

Mag ik (of ben ik dan naïef) ervan uitgaan dat als ze geen faciliteiten hebben (dus ook geen gemeentelijke administratie) dat ze dan toch een beetje Nederlands kennen? In principe kan je toch niet echt tegen zich aanpassende Franstaligen zijn, want er zijn toch ook veel Vlamingen in Wallonië?(behalve natuurlijk als dat betekent dat het mogelijk is dat het statuut verandert in de toekomst

Maar kijk ik begrijp nog steeds niet goed wat Jaani bedoelt met "Brussel controleren om verfransing tegen te houden"


Ja ik kom misschien kritisch over, maar ik kan me niet van de indruk ontdoen dat Brussel totaal verloren is.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat heb ik je pas tig keer gezegd. Administratief maakt Brussel geen deel uit van Vlaanderen. Je kunt de Brusselaars je wil niet opleggen, wel zou je ze kunnen blijven overtuigen dat ze er baat bij hebben als ze met Vlaanderen meegaan na de splitsing van Belgie. Maar beslissen moeten de Brusselaars zelf.

Mee akkoord.
Maar evenzeer moeten de Brusselaars gewezen worden op de negatieve gevolgen van een 'verkeerde' keuze.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mag ik (of ben ik dan naïef) ervan uitgaan dat als ze geen faciliteiten hebben (dus ook geen gemeentelijke administratie) dat ze dan toch een beetje Nederlands kennen?

Daar ben je idd te naïef in. Zventem, Vilvoorde,... kennen ook een grote hoeveel Nederlandsonkundigen.

In Vilvoorde heeft men besloten enkel overheidsgronden te verkopen aan mensen die bereid zijn Nederlands te leren (idee afgeleid van de Vlaamse wooncode). Zou men zo'n maatregel nemen als iedereen er Nederlands kan?

De verfransing blijkt niet te stoppen aan de grenzen van Brussel en de faciliteitengemeenten. De faciliteiten zijn op zich dus niet de drijfveer van de verfransing. Het is ook niet als er hier faciliteiten zouden komen voor Pasjtoe-taligen, dat Vlaanderen zou verpasjtoeniseren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar kijk ik begrijp nog steeds niet goed wat Jaani bedoelt met "Brussel controleren om verfransing tegen te houden"

Vroeger had je verschillende verfranste Nederlandstalige steden: Gent, Leuven, Antwerpen, Brussel, Maatstricht,...
Maastricht is vernederlandst van zodra het onder de controle van Nederland viel. Gent, Antwepren en Leuven zijn vernederlandst sinds ze onder Vlaamse controle vallen. Brussel is de enige Vlaamse stad die vandaag niet onder Vlaamse controle ligt (steden binnen Frankrijk even niet meegerekend). Het is ook de enige stad die verder verfranst. Toeval?

De Vlaamse Rand verfranst omdat zij nu eenmaal zo nauw verbonden zijn met Brussel. Als je Brussel niet aanpakt, zal ook heel Vlaams-Brabant verder verfansen.

[panzer]

Ik zie voor Brussel nog steeds maar één oplossing: Laat ze zelf kiezen voor Vlaanderen of Wallonië. Anders geraken we er toch nooit uit. Indien ze voor Wallonië kiezen zou ik nu niet meteen de grenzen er voor afsluiten, maar inderdaad: de geldtransfers zijn dan wel verleden tijd. En Zaventem is idd Vlaanderen en geen Brussel.

Indien ze voor Vlaanderen kiezen krijgen ze voor mijn part nog meer financiële steun dan vandaag (als we uitgaan van deze hypothese hebben we normaliter immers wat geld op overschot ), maar dan moeten er wel enkele voorwaarden worden gesteld:

• 1. Brussel is een tweetalige stad: Alle mensen werkzaam bij de overheid, gezondheidsdiensten, hulpdiensten, ... moeten dus in staat zijn zich perfect in het Nederlands verstaanbaar te maken (en in het Frans, maar dat is meestal geen probleem). En het Nederlands krijgt steeds voorang. De politie zal u dus eerst in het Nederlands aanspreken en vervolgens indien nodig overgaan op Frans. (het omgekeerde van de huidige toestand dus, als ze al Frans kunnen)
• 2. Bussel vormt dan geen gewest meer op zich: het behoort dan tot Vlaanderen en daarmee basta. Brussel kan dus door haar volksvertegenwoordigers, zoals elke Vlaamse stad, vertegenwoordigd worden in het Vlaams parlement.
• 3. Nederlands leren wordt aangemoedigd: Gratis taalcursussen
• 4. Een strenger migratiebeleid: Vorig jaar was de meest aangevraagde jongensnaam in Brussel niet Jan of Geert, ook niet Jules of Georges maar Mohamed! Brussel verandert als we aan de huidige groei niets veranderen binnen de 30 jaar niet in Bruxelles maar in islamabad! En dat vind ik nu ook niet meteen een stap vooruit.
• 5. Geef premies aan mensen die een Nederlandstalige zaak willen openen.
• 6. Geef premies aan (jonge) Vlamingen die zich in Brussel en de rand willen vestigen.

Binnen de 50 jaar is dat beesje daar weer vernederlandst

Dan moeten ze natuurlijk wel voor Vlaanderen kiezen. Nu ja, in de eerste fase zal het de keuze tussen hun hart en hun portefeuille zijn.