Procès des caricatures

"Goret Neuneu" <[email protected]> a écrit dans le message
de news: [email protected]...

>>> En 732, 'Abd
>>>> ar-Rahman, le gouverneur de Cordoue, marcha sur Bordeaux et battit
>>>> Eudes.

>>> Abd ar-Rahman, combien de divisions ?

>> Une vingtaine de bédouins

> C'est curieux cette volonté de minimiser la bataille de Poitiers, qui mit
> un terme définitif �* l'expansion musulmane en Europe Occidentale...


http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go

http://www.cndp.fr/lesScripts/bandea...p?IdFiche=3440

On Sun, 11 Feb 2007 10:16:04 +0100, -={ P L M }=- wrote:

> Regarde le Liban, cette Suisse du Moyen-Orient,

Avec une oligarchie mafieuse au pouvoir: le clan Hariri. :-)
J'ai trouvé cet article sur le web: il me semble mieux documenté que les
informations en forme de scoop qu'on peut voir dans les medias belges.
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/GRESH/12500
--
-_-_-_-
Maurice

"Goret Neuneu" <[email protected]> a écrit dans le message
de news:[email protected]...

> Pas le moins du monde: je vous dit que la bataille de Poitiers met un
> terme �* l'expansion musulmane en Europe Occidentale, avez-vous, oui ou
> non, des arguments contre ?

Non, je n'en ai pas, puisque, de fait, on n'a plus revu un Arabe dans le
coin par la suite. Ce que je mets en doute, ce sont les velléités réellement
expansionnistes que l'on prête aux Maures de cette époque.
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu : Abd Ar-Rahman, combien de divisions
face �* Charlot ?

"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news: [email protected]...

>>Ils n'ont pas mérité ça,


> Qui "ils" ? Les Muslims ? Non seulement, ils me "méritent",


Toujours cette prétention.

On Sun, 11 Feb 2007 10:28:42 +0100, R.Etienne
<[email protected]> wrote:


>Mais je constate...., il y a quelques années Val était allé jusqu'�*
>présenter des excuses publiques �* l'association pro-sioniste de
>William Goldnadel "avocats sans frontières", qui le menaçait d'un
>procès, pour des caricatures et commentaires de Siné sur l'armée
>israélienne publiées dans Charlie.

Si c'est vrai et connaissant la férocité de Siné (qui y va rarement
avec le dos de la cuiller), je n'en serais pas surpris, en quoi les
excuses de Val seraient-elles la preuve d'un ralliement sioniste ?

Il est vrai que Charlie épingle souvent les intégristes et qu'il n'est
pas tendre avec la nouvelle patrie des libertés qu'est pour vous
l'Iran depuis qu'elle sponsorise Faurisson, mais c'est un peur court
pour qualifier Val de sioniste

Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

Le Sun, 11 Feb 2007 10:43:20 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 19 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :


>
>http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go

Je cite un extrait du texte:
-"Le mythe de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans
l'Histoire de l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed
Arkoun, chez Albin-Michel). "

"sous la direction de..." très impartial comme "preuve"...



--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
-" Parlons aussi fraternité
D'où que tu viennes, bienvenue chez moi.
En sachant qu'il faut respecter
Ceux qui sont venus longtemps avant toi." -(SARDOU)-

"L'antiaméricanisme est la maladie sénile des socialistes" (José Manuel Durão Barroso - 1er ministre du Portugal)

Bonjour ou bonsoir -={ P L M }=- <[email protected]>,

Le Sun, 11 Feb 2007 10:16:04 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 51 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :


>Qui "ils" ? Les Muslims ? Non seulement, ils me "méritent",

Aaargh, qu'est ce que les gros doigts me font écrire ! ;-)
Il fallait bien sur lire:
Qui "ils" ? Les Muslims ? Non seulement, ils le "méritent", (...)

--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
-" Parlons aussi fraternité
D'où que tu viennes, bienvenue chez moi.
En sachant qu'il faut respecter
Ceux qui sont venus longtemps avant toi." -(SARDOU)-

"L'antiaméricanisme est la maladie sénile des socialistes" (José Manuel Durão Barroso - 1er ministre du Portugal)

Le Sun, 11 Feb 2007 11:10:25 +0100, Bartleby <[email protected]> a écrit :

>On Sun, 11 Feb 2007 10:28:42 +0100, R.Etienne
><[email protected]> wrote:
>
>
>>Mais je constate...., il y a quelques années Val était allé jusqu'�*
>>présenter des excuses publiques �* l'association pro-sioniste de
>>William Goldnadel "avocats sans frontières", qui le menaçait d'un
>>procès, pour des caricatures et commentaires de Siné sur l'armée
>>israélienne publiées dans Charlie.
>
>Si c'est vrai et connaissant la férocité de Siné (qui y va rarement
>avec le dos de la cuiller), je n'en serais pas surpris, en quoi les
>excuses de Val seraient-elles la preuve d'un ralliement sioniste ?
>
>Il est vrai que Charlie épingle souvent les intégristes et qu'il n'est
>pas tendre avec la nouvelle patrie des libertés qu'est pour vous
>l'Iran depuis qu'elle sponsorise Faurisson, mais c'est un peur court
>pour qualifier Val de sioniste

Je dis simplement qu'il est sur une ligne "pro-sioniste", une ligne de
soutien indéfectible �* l'état d'israel (il a le droit...).
Confirmé sur :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Val


--
R.Etienne «Je suis accusé de tout ce que vous pouvez rêver: d’être
un propagandiste nazi, un antisémite! Je pense que par les temps qui
courent c’est un bon signe».(Noam Chomsky)

....et -={ P L M }=- d'ajouter:

>> http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go

> Je cite un extrait du texte:
> -"Le mythe de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans
> l'Histoire de l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed
> Arkoun, chez Albin-Michel). "
>
> "sous la direction de..." très impartial comme "preuve"...

:)
Ah ben c'est sûr que c'est plus fiable que l'Encyclopedia Universalis et
l'Encyclopedia Britannica réunies !

Il suffit de consulter n'importe quel carte du bassin méditerranéen au
VII et VIIIe siècle pour avoir une idée de l'impérialisme musulman et de
ses conquêtes.
Au début du VIIIe siècle, les musulmans tiennent la Septimanie, avec
Narbonne pour capitale, sont alliés avec le maître de la Provence...

En 732, les adeptes du les-gentils-musulmans-n'avaient-pas-
de-visées-impérialistes nous assurent qu'ils ne s'agissait que d'une
patrouille musulmane égarée de l'autre côté des Pyrénées (dont chacun
sait que Cordoue est fort proche).

Bizarrement, ce petit accrochage entre "trois pelés et deux barbus" met
définitivement un terme �* l'expansion musulmane en Europe Occidentale,
mais il s'agit probablement d'une coïncidence...

--
G2N
Méfiez vous des faux-fuyants.

"-={ P L M }=-" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected]...
> Bonjour ou bonsoir "Jacques Sellers" <[email protected]>,

> Ils n'ont rien inventé, seulement repris les connaissances des peuples
> qu'ils ont soumis �* l'islam.

Allez, allez, pas de mauvaise foi, s'il vous plaît. On parle de l'essor
d'une civilisation qui s'étend sur au moins sept siècles.

> Preuve qu'une fois puissante, les religions sont dangereuses pour
> l'évolution de la société !

C'est vrai : le pouvoir corrompt. Personnellement, je me satisfais assez
bien d'une religion tenue �* la loi de 1905. L'esprit de la religion est
alors plus �* même de traverser les couches de la société sans crainte d'être
identifié �* une institution dominatrice.

> >Nous nous en sommes sortis,
>
> Pas en acceptant qu'une autre religion vienne remplacer l'actuelle !

Pourquoi : "remplacer" ? Le Christianisme et l'Islam cohabitent sur la Terre
depuis 632.

>
> >mais l'attitude des Etats-Unis, fer de lance
> >d'une pseudo-chrétienté impérialiste ont précipité dans les ténèbres des
> >millions de musulmans.
> Ce que tu écris l�* dénote une méconnaissance totale du monde arabe.
> Ces millions de musulmans se battent depuis des siècles et aucune
> intervention/coopération/occupation qu'elle soit anglaise, française,
> allemande, ou américaine n'est parvenu �* trouver un début de solution
> !
>
> >Ils n'ont pas mérité ça,
>
> Qui "ils" ?

Les vrais musulmans. Un croyant ne peut pas agir comme ceux que vous
décrivez. Les amalgamer aux poseurs de bombe, c'est profondément injuste.

"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de
news:[email protected].. .

>
http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go

Merci, Luc, d'avoir fait la recherche �* ma place. Mais j'espérais aussi que
PLM l'aurait faite avant...

Voil�* ce que ça dit :
Non, Charles Martel n'a pas arrêté une invasion arabe �* Poitiers. Tout
simplement parce qu'ils n'étaient pas venus pour occuper la France. Le mythe
de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans l'Histoire de
l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed Arkoun, chez
Albin-Michel). La troupe de soldats sarrasins n'était pas constituée de
femmes et d'enfants venus s'installer. Il s'agissait en fait d'une
expédition de pillage.

En 732, le gouverneur Abd El Rahman lance une grande expédition de razzia
depuis l'Espagne. Il traverse les Pyrénées et saccage Bordeaux. Puis un de
ses hommes lui parle de l'Abbaye Saint-Martin de Tours, qui regorgerait de
trésors. Suffisant pour le décider �* pousser un peu vers le Nord. C'est le
25 octobre, sur la route entre Poitiers et Tours, qu'il rencontre l'armée de
Charles Martel et Eudes d'Aquitaine. Abd El Rahman succombe dans la
bataille, et ses hommes battent en retraite vers Narbonne.

A partir de la Renaissance, les historiens revoient la bataille sous l'angle
"salut de la France et de la Chrétienté", "un terme fatal �* la grandeur des
Arabes". Même un historien anglais, Gibbon, dix siècles après la bataille,
loue la victoire de Martel, sans quoi les Sarrasins "seraient arrivés aux
confins de la Pologne et aux montagnes de l'Ecosse. Les écoles d'Oxford
expliqueraient peut-être aujourd'hui le Coran"

Au XIXème siècle, l'élan patriotique et colonialiste donne une dernière
impulsion �* la légende en l'utilisant comme outil de propagande de la
supériorité de l'Europe pour en faire un cliché d'aujourd'hui. "La bataille
de Poitiers eut finalement plus d'importance pour la construction de
l'Occident chrétien que pour la destinée de l'empire musulman".

Plusieurs années après la bataille, Narbonne et la Provence étaient encore
sous le contrôle musulman. L'avancée des Sarrasins vers le Nord ne sera
stoppée effectivement que 70 ans plus tard, en 801 avec la prise de
Barcelone. En réalité, la victoire de Poitiers n'est qu'une étape dans la
quête du pouvoir de Charles Martel, qui prend le dessus sur Eudes, le duc
d'Aquitaine, vaincu �* Bordeaux et venu lui demander de l'aide.

Les Francs accentuent leur présence dans l'hexagone, lient des alliances
avec le Pape, et en 737, quand le roi mérovingien Thierry IV meurt, Charles
Martel prend le pouvoir illégalement jusqu'�* sa mort en 741. Et bientôt son
fils Pépin le Bref sera couronné empereur, en 751. La France commence �*
exister en tant que pays.

On Sun, 11 Feb 2007 11:11:44 +0100, -={ P L M }=- wrote:

> Bonjour ou bonsoir "lenel luc" <[email protected]>,

>>http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go

> Je cite un extrait du texte:
> -"Le mythe de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans
> l'Histoire de l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed
> Arkoun, chez Albin-Michel). "
> "sous la direction de..." très impartial comme "preuve"...

L'autre lien donné l'est tout autant:
Emission du CNDP et de La Cinquième pour
les écoles, les collèges et les lycées:
http://www.cndp.fr/galilee/Page3.asp?IdFiche=3440#


Quelle est Votre version Historique de la Bataille de Poitiers ?
--
-_-_-_-
Maurice

....et Jacques Sellers d'ajouter:

> Non, Charles Martel n'a pas arrêté une invasion arabe �* Poitiers. Tout
> simplement parce qu'ils n'étaient pas venus pour occuper la France. Le mythe
> de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans l'Histoire de
> l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed Arkoun, chez
> Albin-Michel).

:)
Je ne m'en lasse pas !

> La troupe de soldats sarrasins n'était pas constituée de
> femmes et d'enfants venus s'installer. Il s'agissait en fait d'une
> expédition de pillage.

Dites, dans les 7000 Berbères qui ont franchi Gibraltar en 711 pour
anéantir l'Espagne des Wisigoths, vous croyez qu'il y avait des femmes
et des enfants ? Or, que s'est-il passé en 5 ans seulement ?

> En 732, le gouverneur Abd El Rahman lance une grande expédition de razzia
> depuis l'Espagne. Il traverse les Pyrénées et saccage Bordeaux.

Vous oubliez de dire pourquoi: parce que sont vassal Munuza, maître de
la Septimanie, avait fait alliance contre lui avec Eudes, qui tenait
Bordeaux. Mais évidemment, ce genre de considération géopolitique cadre
mal avec votre thèse de "razzia" menée par trois barbus: vous préférez
l'oublier.

--
G2N
Méfiez vous des faux-fuyants.

Bonjour ou bonsoir Goret Neuneu <[email protected]>,

Le Sun, 11 Feb 2007 11:55:37 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 33 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :

>Ah ben c'est sûr que c'est plus fiable que l'Encyclopedia Universalis et
>l'Encyclopedia Britannica réunies !

Pas fiable, ma fils ! ;-)


(...)
>mais il s'agit probablement d'une coïncidence...
Très probablement ! ;-)


--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
-" Parlons aussi fraternité
D'où que tu viennes, bienvenue chez moi.
En sachant qu'il faut respecter
Ceux qui sont venus longtemps avant toi." -(SARDOU)-

"L'antiaméricanisme est la maladie sénile des socialistes" (José Manuel Durão Barroso - 1er ministre du Portugal)

Vitae forma vocatur "Jacques Sellers" <[email protected]>, die
Sun, 11 Feb 2007 12:14:19 +0100, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"lenel luc" <[email protected]> a écrit dans le message de
>news:[email protected]. ..
>
>>
>http://www.novaplanet.com/cyber-hard...itiers.html#go
>
> Merci, Luc, d'avoir fait la recherche �* ma place. Mais j'espérais aussi que
>PLM l'aurait faite avant...

je ne crois pas que le bon père leneL soit vraiment *la* référence
fiable �* donner sur SCB.

>
>Voil�* ce que ça dit :
>Non, Charles Martel n'a pas arrêté une invasion arabe �* Poitiers. Tout
>simplement parce qu'ils n'étaient pas venus pour occuper la France. Le mythe
>de Charles Martel et l'invasion sarrasine est démonté dans l'Histoire de
>l'Islam et des Musulmans (sous la direction de Mohammed Arkoun, chez
>Albin-Michel). La troupe de soldats sarrasins n'était pas constituée de
>femmes et d'enfants venus s'installer. Il s'agissait en fait d'une
>expédition de pillage.

Maintenant qu'on a laissé entre les pillards de sac �* main de vieulles
dames dans les rues de nos villes, ils se sont empressés d'amener
femmes et enfants afin de réunir leurs familles....
>
>En 732, le gouverneur Abd El Rahman lance une grande expédition de razzia
>depuis l'Espagne. Il traverse les Pyrénées et saccage Bordeaux. Puis un de
>ses hommes lui parle de l'Abbaye Saint-Martin de Tours, qui regorgerait de
>trésors. Suffisant pour le décider �* pousser un peu vers le Nord. C'est le
>25 octobre, sur la route entre Poitiers et Tours, qu'il rencontre l'armée de
>Charles Martel et Eudes d'Aquitaine. Abd El Rahman succombe dans la
>bataille, et ses hommes battent en retraite vers Narbonne.

Effet dissuasif assuré: la pénétration arabo-berbère est arrêtée.

>A partir de la Renaissance, les historiens revoient la bataille sous l'angle
>"salut de la France et de la Chrétienté", "un terme fatal �* la grandeur des
>Arabes". Même un historien anglais, Gibbon, dix siècles après la bataille,
>loue la victoire de Martel, sans quoi les Sarrasins "seraient arrivés aux
>confins de la Pologne et aux montagnes de l'Ecosse. Les écoles d'Oxford
>expliqueraient peut-être aujourd'hui le Coran"

Il est certain que si on les avait laissé faire, ils auraient non
seulement récidivé, mais amplifié leurs pillages, prélude d'une
conquête encore plus avancée qu'elle ne le fut.

Faut pas oublier que les Espagnols ont mis 8 siècles �* se débarrasser
de ces arabo-berbères, afin d'appartenir plutôt �* l'Europe qu'�*
l'Afrique ou l'Asie.

>Au XIXème siècle, l'élan patriotique et colonialiste donne une dernière
>impulsion �* la légende en l'utilisant comme outil de propagande de la
>supériorité de l'Europe pour en faire un cliché d'aujourd'hui. "La bataille
>de Poitiers eut finalement plus d'importance pour la construction de
>l'Occident chrétien que pour la destinée de l'empire musulman".
>
>Plusieurs années après la bataille, Narbonne et la Provence étaient encore
>sous le contrôle musulman. L'avancée des Sarrasins vers le Nord ne sera
>stoppée effectivement que 70 ans plus tard, en 801 avec la prise de
>Barcelone. En réalité, la victoire de Poitiers n'est qu'une étape dans la
>quête du pouvoir de Charles Martel, qui prend le dessus sur Eudes, le duc
>d'Aquitaine, vaincu �* Bordeaux et venu lui demander de l'aide.

Peut-être, mais Charlemagne a finalisé l'oeuvre de protection de
l'Europe contre l'islâm, que Martel avait commencé.

>Les Francs accentuent leur présence dans l'hexagone, lient des alliances
>avec le Pape, et en 737, quand le roi mérovingien Thierry IV meurt, Charles
>Martel prend le pouvoir illégalement jusqu'�* sa mort en 741. Et bientôt son
>fils Pépin le Bref sera couronné empereur, en 751. La France commence �*
>exister en tant que pays.
>
Qui s'en plaindra, sauf l'Algérie?
>
--
Fusti

Bonjour ou bonsoir "Jacques Sellers" <[email protected]>,

Le Sun, 11 Feb 2007 12:14:19 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 52 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :


>
> Merci, Luc, d'avoir fait la recherche �* ma place. Mais j'espérais aussi que
>PLM l'aurait faite avant...

Je l'avais fait et même déj�* réagit �* cette source.... très peu
impartiale !

Revenez avec quelque chose d'impartial, et l�*, on en discutera !


--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
-" Parlons aussi fraternité
D'où que tu viennes, bienvenue chez moi.
En sachant qu'il faut respecter
Ceux qui sont venus longtemps avant toi." -(SARDOU)-

"L'antiaméricanisme est la maladie sénile des socialistes" (José Manuel Durão Barroso - 1er ministre du Portugal)

Vitae forma vocatur -={ P L M }=- <[email protected]>, die
Sun, 11 Feb 2007 10:23:28 +0100, in littera
<[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Bonjour ou bonsoir Bartleby <[email protected]>,
>
>Le Sat, 10 Feb 2007 21:33:11 +0100 dernier, confondant clavier et
>VACMA, tu écrivais 13 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :
>
>
>>
>>Etienne a gravement porté attenite �* mes croyances les plus sacrées.
>
>Qu'il soit pendu ! ;-)

Son saint patron fut lapidé par les Juifs pour la même raison.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/vo...tome01/011.htm
--
Fusti

On Sun, 11 Feb 2007 11:54:28 +0100, R.Etienne
<[email protected]> wrote:


>Je dis simplement qu'il est sur une ligne "pro-sioniste", une ligne de
>soutien indéfectible �* l'état d'israel (il a le droit...).
>Confirmé sur :
>http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Val

Rien de "confirmé", j'attends les textes faisant état d'une attitude
"pro-sioniste".

Poour info, un site où l'on n'est pas tendre pour Val, mais où je n'ai
pas vu l'ombre d'un soupçon d'accusation de sionisme.

http://www.acrimed.org/mot.php3?id_mot=555

C'est pourquoi compte tenu du caractère inédit de votre accusation de
prosionisme, je vous remercie de bien vouloir l'étayer par des
éléements vérifiables (je sais, avec l'âge je suis devenu
soupçonneux...)

Bonjour ou bonsoir "M. Delaniche" <[email protected]>,

Le Sun, 11 Feb 2007 12:22:01 +0100 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 22 lignes �* propos de Re: Procès des caricatures :

>Quelle est Votre version Historique de la Bataille de Poitiers ?

Il me semble que la charge de la preuve revient �* celui qui avance une
hypothèse.



--
Meilleurs sentiments de la part de PLM
-" Parlons aussi fraternité
D'où que tu viennes, bienvenue chez moi.
En sachant qu'il faut respecter
Ceux qui sont venus longtemps avant toi." -(SARDOU)-

"L'antiaméricanisme est la maladie sénile des socialistes" (José Manuel Durão Barroso - 1er ministre du Portugal)

Le Sun, 11 Feb 2007 14:02:53 +0100, Bartleby <[email protected]> a écrit :

>On Sun, 11 Feb 2007 11:54:28 +0100, R.Etienne
><[email protected]> wrote:
>
>
>>Je dis simplement qu'il est sur une ligne "pro-sioniste", une ligne de
>>soutien indéfectible �* l'état d'israel (il a le droit...).
>>Confirmé sur :
>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Val
>
>Rien de "confirmé", j'attends les textes faisant état d'une attitude
>"pro-sioniste".
>
>Poour info, un site où l'on n'est pas tendre pour Val, mais où je n'ai
>pas vu l'ombre d'un soupçon d'accusation de sionisme.
>
>http://www.acrimed.org/mot.php3?id_mot=555
>
>C'est pourquoi compte tenu du caractère inédit de votre accusation de
>prosionisme, je vous remercie de bien vouloir l'étayer par des
>éléements vérifiables (je sais, avec l'âge je suis devenu
>soupçonneux...)

Pourquoi, lorsque je parle de l'alignement *politique* de Philippe Val
y voyez-vous une "accusation" ?

De fait son positionnement officiel dans le conflit
israélo-palestinien est plutôt : deux états indépendants avec des
frontières reconnues de part et d'autre.

De fait - aussi - il a toujours approuvé les actes décisifs des
gouvernements israéliens, sans jamais la moindre critique.
J'appellle ça un chien très obéissant �* son maitre.

--
R.Etienne «Je suis accusé de tout ce que vous pouvez rêver: d’être
un propagandiste nazi, un antisémite! Je pense que par les temps qui
courent c’est un bon signe».(Noam Chomsky)