Patrick Dewael tegen dragen religieuze symbolen

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Darwin, welk probleem heb jij ermee om de beslissing aan de inrichtende machten zelf over te laten? Als je niet wil inzien dat een algemene wet veel minder de realiteit benadert dan elke school individueel te bekijken, dan ben je slecht bezig. Als het schoolreglement hoofddeksels verbiedt=>geen hoofddoeken
kan het nog simpeler?

Dan zou de STAAT nogmaals zeer duidelijk moeten maken dat het de keuze is van de scholen zelf.
De scholen van het vrije onderwijs kunnen dan zelf hun keuze maken, deze van het officiele onderwijs worden door de staat bepaald.

Ik dacht dat Dewael net dat voor ogen had.

Als ondertussen het NIET-gehoofddoekt rondlopen al als een VERBOD wordt beschouwd, dan zijn we toch wel al een heel eind.

Sinds wanneer wordt het niet gehoofddoekt op je pasfoto staan als een VERBOD beschouwd????? Effe nadenken hoor......

[Rudi Dierick]

Sommigen betwijfelen -ondanks alle vlot te verkrijgbare informatie- nog of de moslimvrouw onderdrukt wordt via de sluier! Hebben zij dan echt nog nooit gehoord van de idealen van 'Ni Putes Ni Soumises' (www.niputesnisoumises.com)? Weten zij echt nog niet dat zowat alle islamitische schrijfster in de EU én steeds meer in de Arabische wereld zich afzetten tegen de sluier? Dat begon met Mernissi, maar ondertussen zijn ze niet meer te tellen.

Dat men Susan Moller Okin's bekende essay 'Is multiculruralism bad for women?' niet kent is nog te begrijpen. Het doet echter niets af aan de ellende van duizenden slachtoffers. Over cijfers gesproken: Philip Balmforth, ambtenaar belast met coördinatie van hulp aan Aziatische vrouwen in nood in delen van Engeland, melde 1350 door hem opgevolgde gedwongen huwelijken tussen 1995 en 2000 (‘Bradford to take action against forced marriages’, in British Muslims Monthly Survey for Jan 2001 Vol. IX, No. 1.). In die periode verdubbelde het aantal! Anderen spreken over 1000 gevallen per jaar in Engeland. Voor geschat 1,2 �* 1,6 miljoen Engels moslims komt dat overeen met 10% van elke jaargroep van jonge islamitische vrouwen! Kwasi al die dossiers betreffen islamitische vrouwen én sluierdracht. Is de sluier dus niet én symbool, én instrument bij de onderdrukking en achterstelling van moslimvrouw?

Wie beweerde daar met grote stelligheid dat het slechts over uitzonderingen ging?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Leuk gekronkeld.

geef liever antwoord op zijn vraag!

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Waar staat dan jullie "ceetje" voor?

zijt gij zo bang van dat "ceetje"?
als dat zo is zal ik met onzen Geert overleggen of we dat ook nergens kunnen invoegen in ons logo 8)

[Seba]

Leuk gekronkeld.

leuk de vraag ontweken. Antwoord nu maar aub

Waar staat dan jullie "ceetje" voor?

Nu mag u mij uitleggen hoe een C in het logo betekent dat onze partij "toch maar één groot religieus symbool" is

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

lees ons programma nog eens en kom dan nog eens terug ipv hier goedkope nonsens te plaatsen.

de nonnenkes gaan allemaal hun kapke over de haag gooien

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Darwin, welk probleem heb jij ermee om de beslissing aan de inrichtende machten zelf over te laten? Als je niet wil inzien dat een algemene wet veel minder de realiteit benadert dan elke school individueel te bekijken, dan ben je slecht bezig. Als het schoolreglement hoofddeksels verbiedt=>geen hoofddoeken
kan het nog simpeler?

Dus, de CD&V is er voorstander van dat in het Sint-Pieterscollege waar de directeur een fullblown multiculturalist is hooddoeken allerhande toegelaten zijn, en dat een paar kilometer verder in het Sint-Lambertuscollege waar de leerlingen geen uniform hoeven te dragen de directie toch het dragen van hoofddoeken en andere religieuze symbolen verbiedt?


Hoe ga je die dubbele moraal in gelijkaardige instellingen aan de jongeren verkopen?

Jullie zijn bij de CD&V compleet de pedalen kwijt.


Misschien staat daar jullie C wel voor, voor "compleet de pedalen kwijt".

[Seba]

Dus, de CD&V is er voorstander van dat in het Sint-Pieterscollege waar de directeur een fullblown multiculturalist is hooddoeken allerhande toegelaten zijn, en dat een paar kilometer verder in het Sint-Lambertuscollege waar de leerlingen geen uniform hoeven te dragen de directie toch het dragen van hoofddoeken en andere religieuze symbolen verbiedt?
Hoe ga je die dubbele moraal in gelijkaardige instellingen aan de jongeren verkopen?

Natuurlijk wel. Die multiculturalistische directeur zal ook wel inzien dat indien er grote problemen ontstaan met die hoofddoeken, niet anders kan dan ze te verbieden. Als er problemen zijn, dan merk je dat meteen. Je kan dus veel beter de problemena an de school zelf overlaten, zij kunnen veel beter inschatten ofat een verbod nodig is of niet

[Véronique]

[quote="Seba"]

Natuurlijk wel. Die multiculturalistische directeur zal ook wel inzien dat indien er grote problemen ontstaan met die hoofddoeken, niet anders kan dan ze te verbieden. Als er problemen zijn, dan merk je dat meteen. Je kan dus veel beter de problemena an de school zelf overlaten, zij kunnen veel beter inschatten ofat een verbod nodig is of niet

Eigenljk vind ik dit nog niet zo slecht gezien

[circe]

[quote="Véronique"]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Eigenljk vind ik dit nog niet zo slecht gezien

Onder normale omstandigheden zou dat een oplossing kunnen zijn. (Dat w�*s trouwens hetgeen nu in voege was).

Maar - zoals toch al inBrussel ergens gebeurd is, en zeker al in verschillende scholen inNederland, gaan we ons rechtsstelsel continue extra belasten omdat sommige leerlingen worden aangezet om telkens het RECHT OP TE EISEN om zich tekleden zoals ze wensen en daarom naar de rechtbank stappen?

[Véronique]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Onder normale omstandigheden zou dat een oplossing kunnen zijn. (Dat w�*s trouwens hetgeen nu in voege was).

Maar - zoals toch al inBrussel ergens gebeurd is, en zeker al in verschillende scholen inNederland, gaan we ons rechtsstelsel continue extra belasten omdat sommige leerlingen worden aangezet om telkens het RECHT OP TE EISEN om zich tekleden zoals ze wensen en daarom naar de rechtbank stappen?

Ik vind het gewoon nogal straf om het gewoon te verbieden, er zullen dan ook nog altijd uitzonderingen gemaakt worden, en dan gaat de vinger weer gewezen worden, wat nog een punt is, dat is als je iets verbiedt, dan gaan ze zeker willen provoceren(ik spreek uit ondervinding)
Als ze mij vroeger iets wilden verbieden dan zou ik ook tegendraads gereageerd hebben.

Dus, ik durf eerlijk gezegd echt toegeven dat ik niet weet wat de beste oplossing zou zijn

[Darwin]

Bij mij gaat dat er niet in.

Hier zegt men dat iets verboden is en daar is het toegelaten en dat in dezelfde leefruimte.

Als je zulke dingen in de samenleving introduceert, dan moet je ook niet komen zeuren dat de jeugd losgeslagen en ontworteld is.

Een morele code bestaat niet zegt de jongere, want de ouderen vinden er maar een uit zoals het hen op dit of dat moment uitkomt. Gevolg, jongeren krijgen het schijt aan ELKE vorm van gezag en stellen als alles relatief is, dan ook het leven van die klootzak die mij verleden week gepest heeft, en ze schieten die klootzak gewoon zijn hoofd van zijn lijf.

En ze hebben nog gelijk ook.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Herbert

ELKE DWANG TOT SLUIEREN IS ONAANVAARDBAAR




Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel. Na een half jaar studie en dialoog kwam er een verbod op hoofddoeken en andere ‘opvallende religieuze symbolen’ in het publieke domein.

Ook de Wetstraat wil een ‘interculturele dialoog’ opstarten. Patrick Dewael (VLD) geeft vandaag de aftrap, in de loop van volgende week leest u op deze pagina woord en wederwoord.

De hoofddoek staat ter discussie. Minister van Maatschappelijke Integratie Marie Arena (PS) stelt voor dat vier werkgroepen zich buigen over de scheiding van kerk en staat, de gelijkheid tussen man en vrouw, de vorm die de interculturele samenleving moet aannemen en een code van omgangsvormen. Een dergelijke interculturele dialoog lijkt minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael (VLD) nuttig, als we maar te allen tijde binnen de lijntjes van de democratische rechtsstaat blijven kleuren.

Samenleven vereist dat alle inwoners in ons land zich houden aan een aantal basisregels.

Het gaat om fundamentele grondrechten die zo belangrijk zijn dat geen enkele afwijking erop kan worden getolereerd.

Hoe verdraagzaam we ook moeten zijn ten aanzien van andersdenkenden, toch kan er in naam van een of ander belang, een godsdienst of zelfs de wil van de meerderheid niet getornd worden aan principes zoals de scheiding van kerk en staat, de vrijheid van meningsuiting en de gelijkwaardigheid van alle mensen en van man en vrouw in het bijzonder.

Deze ‘onaantastbare’ rechten moeten minderheden beschermen tegen een mogelijke dictatuur van de meerderheid en worden dan ook voorzien in onze grondwet.

Sommigen interpreteren die minderheden echter als specifieke groepen met een eigen cultuur, taal en religie. Ook heel wat westerse intellectuelen vinden dat allochtonen die in ons land verblijven het recht moeten kunnen opeisen om hun religieus, cultureel en maatschappelijk geïnspireerde tradities en gewoonten ook in ons land te mogen toepassen. Daarbij baseren ze zich doorgaans op de vrijheid van godsdienst. In die zin verdedigen ze dan ook het ‘recht’ van moslimvrouwen om de hoofddoek te dragen. Maar in de praktijk komt dit vaak neer op de impliciete aanvaarding van het ‘bevel’ van moslimmannen dat hun vrouwen zich moeten sluieren.

De sluiering vloeit voort uit een specifieke interpretatie van de koran. Vrouwen en meisjes worden verplicht om elke vorm van aantrekkelijkheid te verhullen voor de ogen van de man. Het lijkt, in de ogen van de ouders en familieleden, de beste garantie voor een meisje om haar maagdelijkheid te behouden tot het huwelijk en aldus de eer van de familie hoog te houden. Het is inderdaad een eerbare houding die, voor zover ze ongedwongen en in de privé-sfeer wordt beleefd, alle respect verdient. De vraag is evenwel of dit wel altijd ‘ongedwongen’ wordt toegepast en of de sluiering ook aanvaardbaar is in het publieke domein. Juist hier zit ’m het probleem.

GEREDUCEERD TOT SEKSOBJECT

Het verplichten van jonge meisjes vanaf 8, 9 of 10 jaar tot het dragen van een sluier is op zich een vorm van onderdrukking. Volgens de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann worden jonge meisjes op die manier in feite gereduceerd tot seksobject, een status die ze moeten beschermen voor het genot van hun latere echtgenoot.

Sluiers die worden opgelegd aan kinderen veroorzaken psychologische stoornissen. Ze kunnen worden geculpabiliseerd als potentiële zondaars die mannen op slechte ideeën brengen.

Sommige moslima’s eisen zelf het recht op om een sluier te mogen dragen. Voor zover dat vrijwillig is, is dat geen probleem, maar de vraag is of dit wel degelijk vrijwillig gebeurt. Uit getuigenissen van jonge allochtone meisjes in de bidonvilles rond de Franse steden blijkt dat velen de sluier aandoen als een vorm van bescherming tegen de mannelijke (seksuele) agressiviteit. Chahdortt Djavann waarschuwt voor een afschuwelijke mentaliteit die blijkbaar heerst in heel wat voorsteden waar nogal wat allochtone moslims wonen.

Daar verdedigen mannen die een vrouw verkracht hebben zich met het argument dat het meisje het zelf gezocht had: “Want als ze niet verkracht wou worden dan had ze zich moeten sluieren.” Het betreft hier geen uitzondering.

Dat kunnen we lezen in het boek Dans l’enfer des tournantes van Samira Bellil, die het slachtoffer werd van groepsverkrachtingen door de jongens uit haar buurt omdat ze zich niet hield aan de traditionele voorschriften inzake kleding en omgang.

Waartoe die onderdrukking kan leiden werd pijnlijk duidelijk in november 2002, toen de 18-jarige Sohane in Balzac Vitry-sur-Seine levend verbrand werd door een jongen omdat ze zich niet plooide naar de traditionele gedragsnormen. De sociologe Hélène Orain heeft zo een hele reeks getuigenissen van jonge vrouwen gebundeld in haar boek Livre blanc des femmes des quartiers.

Het komt erop neer dat in tal van buurten rond grootsteden met een hoge populatie aan moslims, het geweld, de etnische en seksistische discriminatie is toegenomen, dat traditionele praktijken opnieuw ingang vinden zoals religieuze besnijdenis, polygamie, gedwongen huwelijken en de noodzakelijkheid van de maagdelijkheid. Tegen deze vormen van onderdrukking ageert ook de beweging Ni Putes Ni Soumises van Fadela Amara die op 8 maart 2003 meer dan 30.000 demonstranten op de been bracht in de straten van Parijs.

HEL EN VERDOEMENIS

Het verschijnsel van de onderdrukking van de vrouw krijgt ook steeds meer aandacht bij onze noorderburen. In haar boek De Zoontjesfabriek wijst Ayaan Hirsi Ali, een Nederlandse politica van Somalische afkomst, op de gevaren van het islamitisch fundamentalisme voor de liberale grondwaarden van onze samenleving.

Zij wijst op de paradox van de zogenaamde vrijwillige sluiering omdat meisjes van jongsaf aan wordt ingeprent dat wie zich niet aan de zogenaamde religieuze kledingsregels houdt hel en verdoemenis wacht. Imams creëren een klimaat van angst. De Marokkaanse schrijfster Naima El Bezaz heeft het daarbij over de verstikking van de vrouw in de islamitische maagdencultus. In ziekenhuizen worden steeds meer operaties verricht voor het herstel van het maagdenvlies.

Maar evenzeer raken Nederlandse ‘Blijf-van-mijn-lijf-huizen’ voller door allochtone vrouwen die geconfronteerd werden met geweld en verkrachting binnen het huwelijk.

De Egyptische schrijfster Nahed Salim wijst erop dat de fanatieke, agressieve, vijandige golf tegen de verworvenheden die vrouwen binnen de seculiere staat hadden bereikt, in luttele jaren zijn afgebroken; het opnieuw propageren en/of opdringen van de sluiering is immers een recent verschijnsel.

Het argument dat de sluiering zorgt voor meer ‘fysieke veiligheid’ is in een moderne rechtsstaat een aberratie. In een vrije samenleving heeft immers elk individu het recht op bescherming tegen zijn onderdrukkers.

We moeten de meisjes dus niet afschermen tegen mannelijke agressoren, maar de mannelijke agressoren zelf aanpakken.

GROEIEND VERZET

De voorgaande voorbeelden tonen gelukkig aan dat er bij de moslima’s zelf steeds meer verzet tegen hun onderdrukking komt. Het lijkt me evenwel zinvol dat ook de politieke autoriteiten zich hierover klaar en duidelijk uitspreken.

De Franse president Jacques Chirac deed dit naar aanleiding van zijn opmerkelijke toespraak van 17 december 2003, waarin hij stelde dat de graad van beschaving finaal bepaald wordt door de plaats die vrouwen in de samenleving kunnen innemen. We moeten dat in ons land ook doen. De overheid moet aan de allochtone gemeenschap, en andere groepen die zich beroepen op de bescherming en de rechten van minderheden, duidelijk maken dat de kleinste minderheid uiteindelijk steeds de individuele mens is. Met andere woorden: individuele rechten en vrijheden zijn belangrijker dan culturele rechten van minderheden.

In die zin is elke dwang tot het sluieren onaanvaardbaar. Net zoals gedwongen huwelijken, vormen van seksuele verminking en polygamie onaanvaardbaar zijn.

Elke vrouw heeft het recht om zelf invulling te geven aan haar leven. Ze kan en mag niet gedwongen worden om te leven, te huwen en te werken zoals anderen haar voorschrijven.

Zoals ik al schreef moeten we respect opbrengen voor diegenen die zich vrijwillig sluieren. Dat neemt niet weg dat het dragen van sluiers, keppeltjes of opvallende kruisbeelden door vertegenwoordigers van de overheid niet kan. De scheiding van kerk en staat moet volledig zijn.

De overheid moet in alle omstandigheden neutraal blijven en als dusdanig vertegenwoordigd worden. Dus geen opvallende religieuze symbolen of sluiers voor politiemensen, rechters, griffiers of onderwijzers van openbare scholen. In diezelfde gedachtegang is het ook duidelijk dat leerlingen in een openbare school geen sluier of ander opvallend religieus symbool kunnen dragen.

Dit houdt niet alleen verband met de opvoeding van mensen in zichtbare gelijkwaardigheid maar ook met de doelstelling van het onderwijs om jongeren te emanciperen en middelen aan te reiken zodat ze in de toekomst zelf invulling kunnen geven aan hun bestaan.

Voor sommigen is de verplichte sluier een onbelangrijk detail in de politiek. Voor mij gaat het evenwel om een essentiële kwestie in onze democratische rechtsstaat.

We moeten immers de ware motieven van de opdringers van de sluier ontmaskeren. We moeten duidelijk maken dat ze de heilige teksten van de koran, waarin zoveel prachtige en menslievende zaken staan, misbruiken voor hun eigen macht. En we moeten via de wet diegenen beschermen die onze bescherming behoeven.

Want in bepaalde gevallen is de volgende uitspraak van Henri Lacordaire een feit: ‘Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui affranchit’.

Patrick Dewael (VLD) is vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken in de federale regering

Oorspronkelijk geplaatst door herbert

ELKE DWANG TOT SLUIEREN IS ONAANVAARDBAAR

En dwang tot ontsluieren??

Oorspronkelijk geplaatst door Henri Lacordaire

‘Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui affranchit’.

Wie is in dit geval de sterke? de staat of de islamietische vrouw?
Zélfs de paus heeft dat gezien, moet je niet vragen, voor die het ziet!

[ancapa]

ja filosoof dat is maar zwak en zijn we hier niet gewoon van u !

Als ge iedereen hard laat rijden moet je daarna de snelheidsbeperking invoeren en als dat niet helpt zware boetes... In Frankrijk voeren ze nu ook de superboetes in !

Maar in Duitsland doen ze het anders en het werkt daar al jaren !

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

ja filosoof dat is maar zwak en zijn we hier niet gewoon van u !

Als ge iedereen hard laat rijden moet je daarna de snelheidsbeperking invoeren en als dat niet helpt zware boetes... In Frankrijk voeren ze nu ook de superboetes in !

Maar in Duitsland doen ze het anders en het werkt daar al jaren !

Zélfs de paus heeft dat gezien, moet je niet vragen, voor die het ziet![/quote]
Ancapa,
't flatteert me dat je schrijft dat je "sterk" van mij gewoon bent.
Lees toch eens juist wat er staat:
herbert schreef:
ELKE DWANG TOT SLUIEREN IS ONAANVAARDBAAR

Oorspronkelijk geplaatst door ik

En dwang tot ontsluieren??

Is die dwang dan wél aanvaardbaar voor mij?
Henri Lacordaire schreef:

‘Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et c’est la loi qui affranchit’.

[quote="ik"]Wie is in dit geval de sterke? de staat of de islamietische vrouw?
Dus die mijneer Lacordère wil stellen dat tussen de sterke staat en de zwakke moslima, het machtsvertoon van de staat bevrijdend werkt voor de zwakke?? Spreekt hij zich dan niet tegen?? (in dit geval toch)

Ik begrijp wel dat die met zijn oneliner hetzelfde bedoelt als toen Brecht sprak over het contract tussen de haai en de sardine, maar het wordt hier ongelukkig toegepast en geciteerd.

Dewael doet die uitspraken NIET onder druk van vrouwenrechten organisaties, om moslimas te "beschermen"
Hij doet die uitspraak en limiteert de vrijheid van meningsuiting van die vrouwen onder druk van de rechtervleugel van zijn partij, die vreest stemmen aan de rechterkant te verliezen.
(Er is nog een meer macchiavellistische uitleg, maar die hou ik voorlopig voor mij)

[Hanne]

[quote="filosoof"]

Hij doet die uitspraak en limiteert de vrijheid van meningsuiting van die vrouwen onder druk van de rechtervleugel van zijn partij, die vreest stemmen aan de rechterkant te verliezen.
(Er is nog een meer macchiavellistische uitleg, maar die hou ik voorlopig voor mij)

Lulkoek, alsof de uiting van een mening niet kan zonder een stuk textiel op je kop. Is de vrijheid van meningsuiting van moslima's zonder kopvod dan sowieso beknot?
Wat een zever.

[circe]

Ten tijde van de opkomst van het feminisme ging er ook zo'n mop de ronde:


"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MAN!!! IK WIL ZELF DE AFWAS DOEN!"

"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MOSLIMVROUW!!!! IK WIL ZELF MIJN SLUIER DRAGEN!"

(enig vorm van gelijkenis, is zuiver toevallig)

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ten tijde van de opkomst van het feminisme ging er ook zo'n mop de ronde:


"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MAN!!! IK WIL ZELF DE AFWAS DOEN!"
"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MOSLIMVROUW!!!! IK WIL ZELF MIJN SLUIER DRAGEN!"

(enig vorm van gelijkenis, is zuiver toevallig)

De gelijkenis wordt vooral pakkend wanneer men het aantal mannen optelt in opvangtehuizen e.d. na een overmatige hoeveelheid afwas, gevolgd door zware sociale druk, gebeurlijk fysiek geweld, dreiging, onzekerheid, ... allemaal het lot van de mannen die de afwas wouden doen!

Uw gelijkenis is echt bijzonder overtuigend.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ten tijde van de opkomst van het feminisme ging er ook zo'n mop de ronde:


"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MAN!!! IK WIL ZELF DE AFWAS DOEN!"

"IK BEN EEN GEËMANCIPEERDE MOSLIMVROUW!!!! IK WIL ZELF MIJN SLUIER DRAGEN!"

(enig vorm van gelijkenis, is zuiver toevallig)

Kan jij je niet inbeelden dat mannen de afwas doen, zonder verplichting?
Sinds ik mijn vrouw ken doe ik dat als er geen vaatwasmachine is: ben ik daarom een slachtoffer? Of ontsnapt zoiets aan je wereldbeeld?

[ancapa]

[quote="Hanne"]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Lulkoek, alsof de uiting van een mening niet kan zonder een stuk textiel op je kop. Is de vrijheid van meningsuiting van moslima's zonder kopvod dan sowieso beknot?
Wat een zever.

mijn vrouw is knap genoeg, die moet niet afgedekt worden met vodden en die heeft altijd iets te zeggen