Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 april 2007, 09:42   #161
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Tom,

Ik vind niet echt dat de spanning werd opgedreven. Bij mij werkte het vooral op de lachspieren

Dat is alvast een start dat je ermee kan lachen maar vertel dat dan ook tegen jongeren die bij bosjes zelfmoord plegen, die lachen er niet mee.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 09:44   #162
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Beste Tom,

Dank voor je reactie en waardeer je tussenkomsten, laat ons de persoonlijke aanvallen even achterwege laten, brengt finaal niets op.
Ge moogt gerust blijven voortdoen hoor. Ik kan ertegen en de discussie zou veel te kort zijn als ge u tot argumenten zou beperken.

Citaat:
Hi, als je de balans decimeert heb je de rekeningen gedecimeert zoals Percaillon suggereerde dat je moest doen

Inderdaad, ik heb dan de oefening overeenkomstig voorgesteld zoals hieronder herhaald. Kijk dan naar de 'herwaardering' van de balans om de kapitaalinsjectie terug in circulatie te brengen. Ik volg hier denkelijk dan Percalion z'n gedachtegang en geef de mix tussen nominaal en relativiteit aan. Elke waarde op de balans vertegenwoordigd een relatieve tegenwaarde, het geld zelf blijft fysiek aanwezig en vandaar de spontane geldcreatie. Pas op, we spreken hier enkel over de bevestiging van de kapitaalsinjectie. Wat er daarna gebeurt met prijzen en dergelijke is een volgende debat maar in ieder geval is er geld genoeg.
Wat is dat nu voor redenering. Als ik u door het hoofd schiet, dan hebt u geen tegenargument meer en heb ik dus gelijk. Wat er met u gebeurd is, is een volgende discussie, maar in ieder geval is er geen tegenargumentatie.

Het moge duidelijk zijn dat als je 90% van het geld uit omloop neemt, en het daarna terug invoert, je hetzelfde hebt gedaan als losweg geld bijdrukken, met alle inflatie tot gevolg. Dat is niet voor "Een volgend debat", dat is een duidelijk argument dat uw systeem geen reet uithaalt.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 09:45   #163
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Beste Tom,

Dank voor je reactie en waardeer je tussenkomsten, laat ons de persoonlijke aanvallen even achterwege laten, brengt finaal niets op.
Ge moogt gerust blijven voortdoen hoor. Ik kan ertegen en de discussie zou veel te kort zijn als ge u tot argumenten zou beperken.

Citaat:
Hi, als je de balans decimeert heb je de rekeningen gedecimeert zoals Percaillon suggereerde dat je moest doen

Inderdaad, ik heb dan de oefening overeenkomstig voorgesteld zoals hieronder herhaald. Kijk dan naar de 'herwaardering' van de balans om de kapitaalinsjectie terug in circulatie te brengen. Ik volg hier denkelijk dan Percalion z'n gedachtegang en geef de mix tussen nominaal en relativiteit aan. Elke waarde op de balans vertegenwoordigd een relatieve tegenwaarde, het geld zelf blijft fysiek aanwezig en vandaar de spontane geldcreatie. Pas op, we spreken hier enkel over de bevestiging van de kapitaalsinjectie. Wat er daarna gebeurt met prijzen en dergelijke is een volgende debat maar in ieder geval is er geld genoeg.
Wat is dat nu voor redenering. Als ik u door het hoofd schiet, dan hebt u geen tegenargument meer en heb ik dus gelijk. Wat er met u gebeurd is, is een volgende discussie, maar in ieder geval is er geen tegenargumentatie.

Het moge duidelijk zijn dat als je 90% van het geld uit omloop neemt, en het daarna terug invoert, je hetzelfde hebt gedaan als losweg geld bijdrukken, met alle inflatie tot gevolg. Dat is niet voor "Een volgend debat", dat is een duidelijk argument dat uw systeem geen reet uithaalt.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 09:47   #164
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Tom,

Ik vind niet echt dat de spanning werd opgedreven. Bij mij werkte het vooral op de lachspieren

Dat is alvast een start dat je ermee kan lachen maar vertel dat dan ook tegen jongeren die bij bosjes zelfmoord plegen, die lachen er niet mee.
De jongeren plegen zelfmoord, de ouderen moeten werken! Mjamja! En op welke manier is dat een argument voor uw systeem?
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 10:06   #165
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Tom,

Het moge duidelijk zijn dat als je 90% van het geld uit omloop neemt, en het daarna terug invoert, je hetzelfde hebt gedaan als losweg geld bijdrukken, met alle inflatie tot gevolg. Dat is niet voor "Een volgend debat", dat is een duidelijk argument dat uw systeem geen reet uithaalt

En wat met de inflatie van mensen ? Of zijn we machines die af en toe gerecycleerd worden (tenminste, als er nog geld is om de gezondheidskosten te betalen).

Je bent toch geen machine of wel dan ? MILJOENEN mensen gaan nu langer mogen werken omwille van het marktfundamentalisme. Over de impact op het milieu hebben we het dan nog niet.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 10:08   #166
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Tom,

De jongeren plegen zelfmoord, de ouderen moeten werken! Mjamja! En op welke manier is dat een argument voor uw systeem?

Had ik eerder al eens op geantwoord, geen probleem om het nog eens te posten.

Wanneer we de berichtgeving mogen geloven wordt depressie DE ziekte van de 21ste eeuw. Vanuit ons standpunt kunnen we ook hier een relatie leggen met deze Financiële Relativiteitstheorie. We proberen het verder toe te lichten.

Wanneer we naar de spiraaldynamiek kijken en deze als leidraad aanvaarden, merken we dat onze maatschappij zich voornamelijk situeert in de blauwe gordel waarbij sociaal gezien onze welvaart min of meer gerealiseerd is. In tegenstelling tot onze kritiek op het kapitalisme zien we hier dan wel een positief resultaat van een competitiedrang die welvaartscreatie in een stroomversnelling heeft gebracht. M.a.w dit systeem heeft in het verleden zeker z’n waarde gehad maar komt nu onder druk door de verschuiving van onze economie naar lage loonlanden (onder leiding van diezelfde norm). Hierdoor ontstaat nu een terechte angst om de gerealiseerde welvaart te verliezen (met kostenbesparingen tot gevolg). In functie van depressies zien we dus dat de financiële druk en de slachtoffers die het maakt ons eerder terugslaan in onze evolutie en dit zowel maatschappelijk als ten persoonlijke titel. Zoals we gezien hebben kunnen we ten allen tijde de lagere niveaus reactiveren wanneer de omstandigheden daarom vragen. Gevolg van deze financiële druk maakt dat we eerder ons overlevingsinstinct gaan activeren. Het spreekt voor zich dat hierdoor het vertrouwen en de solidariteit niet gestimuleerd wordt, integendeel. Nu, los van de dreigende terugslag die we vooral onbewust ervaren, betekent deze situatie ook dat we een verdere persoonlijke groei belemmeren waardoor de druk exponentieel nog groter wordt. Immers, we willen enerzijds groeien als een gevolg van de welvaart die we dachten gerealiseerd te hebben maar komen nu in een situatie van onzekerheid, angst en bijzonder veel twijfel. U begrijpt dat depressie hierdoor eerder een norm wordt dan uitzondering (in België geschat op 20 % zonder rekening te houden met allerhande verslavingen ter onderdrukking van diverse gevoelens). Deze zowel innerlijk als uiterlijk gemanifesteerde tweestrijd brengt ons dan in verwarring met depressie en zelfmoord als mogelijk gevolg. Merkt U alvast op dat de keerzijde van deze (maatschappelijke) depressie zich ook zal manifesteren in de vorm van frustratie, agressie en criminaliteit. Uiteraard kunnen we hier niet zomaar veralgemenen maar dit verhaal wordt zowaar nog dramatischer. We vragen U vriendelijk hier toch wel even extra aandacht aan te besteden.

Wanneer we naar de spiraaldynamiek gaan kijken naar bvb. de groene Meme die volgens de spiraaldynamiek een vroege visielogica laat vermoeden, zien we ook dat dergelijke mensen er een hogere ethische norm op nahouden. Langs de andere kant zijn het ook zij die gevoeliger zullen zijn voor deze harde maatschappij waarin we leven. In functie van een ruimere visie betekent dit dat onze maatschappij deze mensen niet naar waarde schat en op een nogal gruwelijke manier zelfs buitensluit door hen als ‘ziek’ te aanschouwen (ze zijn immers receptiever voor depressie). Dergelijke mensen voelen zich vervolgens niet thuis in deze wereld wat aanleiding mag geven tot zelfmoord. Stilaan lijkt dit dan op een omgedraaide wereld waarin we mensen met hogere ethische waarden negeren maar anderzijds onze oerinstincten aanwakkeren. Het verhaal is echter nog niet ten einde. Immers, in een maatschappij die onder leiding van het kapitalisme ons allen meesleurt in z’n kielzog, heeft dit begrijpelijk ook een directe impact op onze opvoeding. Hierdoor krijgen onze kinderen niet meer de opvoeding zoals het betaamt wat zich dikwijls pas op een latere leeftijd zal manifesteren, een gevaarlijke situatie dus. Ook hierover kunnen we talloze werken raadplegen maar schijnbaar wordt dit ook niet naar waarde geschat, tenzij als symptoombestrijding. U begrijpt wellicht ook dat we op deze manier nog wel een eindje kunnen verder gaan maar zal ons helaas geen oplossing bieden. Kort gesteld, het lijkt of we de mens vergeten zijn in functie van het kapitaal, een lugubere dan wel nuchtere vaststelling.

Positief bekeken zien we dan de economische verschuivingen als extra stuwkracht om ons dit duidelijk te maken. Echter, zonder die extra stuwkracht zou een stijgend aantal depressies wellicht minder zijn maar nog steeds plausibel omwille van evolutionaire processen zoals aangegeven elders op dit forum. Beslissingen die indruisen tegen deze evolutie geven sowieso de nodige conflicten en ook daarom is een drastische ommezwaai gewenst. Kort gesteld, wanneer we de financiële druk van deze situatie kunnen wegnemen, zal naar onze mening ook hier een totaal andere beweging kunnen ontstaan in positieve zin. We kunnen nu éénmaal niet ontkennen dat de wereld nood heeft aan een globale bewustwording waarbij we een stijgend aantal depressies enkel als een signaal hiertoe zien. Neem de druk van de ketel weg en we krijgen depressie in de letterlijke zin van het woord, ‘ont-drukking’ dus.

Is dit voldoende als antwoord op je vraag ?
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 10:11   #167
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Beste Tom,

Wat is dat nu voor redenering. Als ik u door het hoofd schiet, dan hebt u geen tegenargument meer en heb ik dus gelijk. Wat er met u gebeurd is, is een volgende discussie, maar in ieder geval is er geen tegenargumentatie.

Inderdaad, ik heb dan de oefening overeenkomstig voorgesteld zoals hieronder herhaald. Kijk dan naar de 'herwaardering' van de balans om de kapitaalinsjectie terug in circulatie te brengen. Ik volg hier denkelijk dan Percalion z'n gedachtegang en geef de mix tussen nominaal en relativiteit aan. Elke waarde op de balans vertegenwoordigd een relatieve tegenwaarde, het geld zelf blijft fysiek aanwezig en vandaar de spontane geldcreatie. Pas op, we spreken hier enkel over de bevestiging van de kapitaalsinjectie. Wat er daarna gebeurt met prijzen en dergelijke is een volgende debat maar in ieder geval is er geld genoeg.

Wat is dat dan ?
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 10:14   #168
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 10:18   #169
La Chunga
Minister
 
La Chunga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2006
Locatie: Waar ik me thuisvoel...Overal dus
Berichten: 3.534
Standaard

I knew it!
__________________
Let your sympathies and your compassion be always with the under dog in the fight--this is magnanimity; but bet on the other one--this is business. - Mark Twain
La Chunga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 15:34   #170
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Tom,

Het moge duidelijk zijn dat als je 90% van het geld uit omloop neemt, en het daarna terug invoert, je hetzelfde hebt gedaan als losweg geld bijdrukken, met alle inflatie tot gevolg. Dat is niet voor "Een volgend debat", dat is een duidelijk argument dat uw systeem geen reet uithaalt

En wat met de inflatie van mensen ? Of zijn we machines die af en toe gerecycleerd worden (tenminste, als er nog geld is om de gezondheidskosten te betalen).

Je bent toch geen machine of wel dan ? MILJOENEN mensen gaan nu langer mogen werken omwille van het marktfundamentalisme. Over de impact op het milieu hebben we het dan nog niet.
De problemen die je beschrijft hebben niets te maken met uw 'relativiteitstheorie'.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 15:48   #171
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Beste Percalion,

Ik geef je een gedetailleerd overzicht van het bankwezen. Wat begrijp je niet aan de uiteenzetting, Werner? Of heb je het zo moeilijk om hier, op een publiek forum, openlijk te moeten toegeven dat je je vergaloppeerd hebt, dat je eigenlijk minder van economie afweet dan je dacht, dat je door een paar relatief anonieme personen in cyberspace op je fouten gewezen bent?

Ter info, onze theorieën werden besproken met echte economen en zij kunnen ze enkel bevesitigen dus tot daar het economische gedeelte. Het is inderdaad bijzonder jammer dat door onze maatschappelijk conditionering die voornamelijk materialistisch van aard is, dat men maar niet wil/kan begrijpen wat relativiteit wil zeggen en derhalve is een basiskennis over natuurlijke en persoonlijke evolutielijnen aan te raden om één en ander beter te plaatsen.
Je zou toevallig niet eens de namen en adressen van die echte economen willen doorspelen, zodat ik hen eens een briefje kan sturen of uitnodigen voor een debat? Er zijn genoeg "echte economen" die maar zeer weinig van de economie begrijpen - getuige het grote succes van het keynesianisme, om maar iets te noemen - maar een bankbalans opstellen moet hen nog net lukken, allicht.

Citaat:
Ik begrijp je uiteenzetting maar al te goed maar als ik je aangeef waar je fout zit, wil je dat niet geloven. Zolang je dat niet doet en herbekijkt dan is er geen sprake meer van progressie in dit debat (dat ik overigens wel leuk vind).
Telkens wanneer jij mij een fout aanwreef, heb ik die met een argumentatie gepareerd, maar...
Citaat:
Dus nogmaals, je mixed nominaal met relatief waardoor je een percentage mixed met absolute waarden. De bank doet geen verlies van 90 %, enige verlaging in percentage heeft te maken met het feit dat je basis veel groter wordt omwille van de kapitaalsinjectie.
... jij reageert dan gewoon door je vorige stelling nog eens te herhalen, alsof ze er juister op zal worden.

Dus, dan herhaal ik ook weer gewoon mezelf:
Citaat:
Ik heb in mijn uiteenzetting op verschillende plaatsen het nominale verlies omgerekend naar de nieuwe prijzen:
"De actiefzijde bedraagt nog één miljard euro; aan de passiefzijde moet er dus ook 9 miljard euro verdwijnen... We halen deze 9 miljard uit het eigen vermogen, dat nu zakt naar een half miljard euro. Het eigen vermogen is nu gedaald met 94,7% - dat is méér dan de 90% waarmee alle prijzen gedaald zijn. Vroeger was het E.V. 9 miljard; nu nog slechts 0,5 miljard. Maar dat 0,5 miljard is evenveel waard als 5 miljard vroeger (omdat de prijzen gedeeld zijn door tien).
Het eigen vermogen van de bank is dus, in termen van koopkracht, gezakt van 9 miljard naar 5 miljard, een reële daling van 44%."


Ik heb dus rekening gehouden met die gedaalde prijzen; het resultaat is toch een lagere reële welvaart voor aandeelhouders van de banken, die allicht hun volledige vermogen kwijtspelen. In het voorbeeldje dat ik hierboven citeer, bedroeg het eigen vermogen 95% van de bankbalans - en dus slechts 5% bankrekeningen in het passief. Het rekenkundig gevolg is dat dit eigen vermogen nominaal 94,7% zakt; in reële termen is dit nog steeds 44% verlies voor de aandeelhouders.
Citaat:
Misschien kan je deze mix nog het beste vergelijken met de invoering van de Euro. Door het kleinere getal 'denken' we dat alles goedkoper is en hierdoor geeft menig één veel meer uit dan vroeger. Het lijkt dan goedkoper maar het wordt duurder, begrijp je ?
Bij mijn weten is het bedrag op mijn bankrekening toen ook gedeeld door 40,3399. En voor zover ik weet heeft de invoering van de euro ons niet rijker of armer gemaakt. Het euro-voorbeeld geeft mij gelijk: het veranderen van alle prijzen leidt niet tot een toename van de welvaart. Bedankt om argumenten tegen je eigen theorie aan te voeren.
Citaat:
Je maakt een denkfout die je zelf niet ziet en daardoor kom je nu met van die verhalen die niet kloppen. Ik probeer het je uit te leggen maar je blijft ze maken. Of dat de oefening dan eenvoudig of moeilijk is doet niet terzake, een denkfout blijft een denkfout en middels een eenvoudige oefening kan je dat sneller ontdekken (vandaar de eenvoudige oefeningen).

Groet
Maar je bent er nog stééds niet in geslaagd om mijn rekenkundige oefening te weerleggen.

De Werner-LP blijft haperen, heb ik de indruk.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 15:49   #172
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Percalion,

Dus: ofwel decimeer je ook alle bankrekeningen, en dan vervalt je hele theorietje over 'extra geld', ofwel decimeer je die bankrekeningen niét, en dan zijn, voor de bank, niét alle prijzen kleiner geworden: haar bezittingen zijn dan in waarde gedaald maar haar schulden niet

Hier zit je denkfout, bezittingen zijn NIET in waarde gedaald, ze zijn goedkoper geworden en dat is iets heel anders. De bank kan nieuwe bezittingen ook 10x goedkoper aankopen. Nogmaals, aan levensduurte wijzigt NIETS, het gaat enkel over het Saving Capital.

Als je dat zou willen begrijpen, wordt je verhaal heel anders.
De uitdrukking doelt op 'nominale' waarde; in die zin is ze inderdaad onduidelijk. Laat ik ze herschrijven als:

"De bezittingen van de bank zijn niet in waarde gedaald maar haar schulden zijn tien keer groter geworden."
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 15:50   #173
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Percalion,

"hoe men de bevolking kan leiden, zoals het zou moeten zijn"... En dan kijk je vreemd als ik je beschuldig van dictatoriale neigingen?

Zo wordt een debat wel heel moeilijk hé. Met leiden bedoelen we dienen (...)
Werner spreekt Newspeak.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 15:58   #174
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Hey Percalion,

Analoog met je oefening, misschien eens anders bekijken.

Jij en ik hebben beiden een balans met een interactie van vorderingen en schulden. Op deze manier hebben we er in de wereld 6.5 miljard, de ene positief, de andere negatief maar totaal is alles in balans. Kunnen dan de oefening als volgt eens proberen.
  • we decimeren alle waarden op die balans, zo ook onze bankrekening
  • maw ook het eigen vermogen wordt gedeeld door 10
  • de balans blijft op dat moment in evenwicht, zo ook schulden en vorderingen
Relatief gezien verandert er absoluut niets, alles blijft even duur, economische spelregels blijven allemaal hetzelfde. Maar wat gebeurt er dan wel.
  • het geld op mijn bankrekening heb ik op de balans ook gedeeld, bvb. van 1000 naar 100
  • nominaal en fysiek heb ik wel nog steeds 1000, verschil van 900
"nominaal en fysiek"? W�*�*r dan? Je bankrekening is gedecimeerd; dus daar is er alvast niets veranderd.

Het enige wat niet gedecimeerd is, is de geldhoeveelheid in omloop - die, zoals je weet, slechts een bescheiden deel van de 'brede' geldhoeveelheid M3 uitmaakt.

Maar nu spreek je al een heel andere taal: daarnet nog zouden bankrekeningen niet gedecimeerd worden.
Citaat:
Wat kunnen we dan met dat verschil van 900 doen ?
  • ik steek dat geld in een potje en haal het uit de circulatie (er verandert niets)
  • ik doe een herwaardering van m’n eigen vermogen met het verschil (+ 900)
  • op hetzelfde moment uiteraard dan ook m’n bankrekening (een journaalpost zeg maar)
  • de balans is terug in evenwicht, zowel bij jou als bij mij (en de rest van de wereld)
Wanneer ik optie van de herwaardering doe, heb ik dan wel of niet een kapitaalsinjectie omwille van de relativiteit van deze oefening ?

Misschien is het zo duidelijker voor je.
Nu is het inderdaad duidelijker.

Je verandert nu met andere woorden niéts aan het banksysteem; maar je vertienvoudigt in feite de hoeveelheid basisgeld (M1).

Je wil weten wat dat tot gevolg heeft? Wel, TomB heeft al een paar voorbeelden gegeven: Duitsland in de jaren twintig onder andere. Postzegels van vijftig miljard Duitse mark.

En dat is ook wat het vertienvoudigen van de geldhoeveelheid doet.

Het gevolg van je nieuwe idee (bankrekeningen ook decimeren) is equivalent aan het bijdrukken van nieuw papiergeld tot de voorraad vertienvoudigd is.

Aan de reële productiecapaciteit van de economie (het aantal bedrijven, het aantal machines, de totale maximale output, de hoeveelheid grondstoffen) is er op dat ogenblik niets veranderd. Mensen gaan met hun nieuwe geld producten kopen, in de hoop dat ze nu méér kunnen consumeren; het gevolg is alleen dat de prijzen stijgen omdat het aanbod niet vertienvoudigd is. Of mensen plaatsen hun geld op de bank, waar het tijdelijk de intrestvoeten naar beneden duwt: banken kunnen meer leningen toestaan aan bedrijven en particulieren, die allemaal en masse grondstoffen, machines en bouwgronden willen kopen - maar de totale hoeveelheid van die dingen in de economie is absoluut niet veranderd. De prijzen stijgen tot duizelingwekkende hoogtes, er is een crash, en nadien kan de economie zich terug herpakken op een tien keer hoger prijsniveau.

Zo simpel is dat. Zelfs je 'echte' economen zouden dat moeten weten.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:13   #175
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Beste La Chunga,

Dank voor je bericht.

Maar wat is het resultaat voor de bank? De bank zit nog steeds met hetzelfde probleem. We zagen eerst dat de bank van haar 100.000 nog slechts 10.000 kon recupereren als ze je huis verkocht

Hier heb ik al verschillende malen op gereageerd dat dit nominaal klopt maar dat hier een mix wordt gemaakt tussen nominaal en relativiteit waardoor de interpretatie van dit gegeven verkeerd gemaakt wordt. De bank krijgt relatief gezien exact hetzelfde aangezien ook zij nieuwe bezittingen aan een verlaagde prijs kunnen aankopen. Maw wanneer ze nominaal slechts 10.000 recupereren kunnen ze daar evenveel mee kopen als voordien waardoor er relatief gezien helemaal geen verlies optreedt en hier zit jullie denkfout. De balans van zowel de schuldeiser als schuldenaar wordt gedeeld door dezelfde factor en derhalve verandert er absoluut NIETS.
De 100.000 euro die de bank als lening toekende, kwam uit 100.000 euro eigen vermogen of spaartegoeden van klanten.
Je hebt dus, zoals ik al zoveel keren gezegd heb, de keuze: ofwel ook de bankrekeningen decimeren (zoals je nu plots beslist hebt om te doen...) ofwel de bankrekeningen niét decimeren.

In dat geval krijgt de bank reëel nog steeds hetzelfde bedrag binnen uit haar lening - alleen moet ze nu reëel TIEN KEER ZOVEEL aan haar klanten kunnen terugbetalen.

Citaat:
Ik heb tevens al eens gesteld dat wanneer men uit is op winsthonger dat men zou kunnen overwegen om net voor de decimering eerst al z'n bezittingen te verkopen en daags nadien het tienvoudige te kopen in de hoop dat er dan genoeg kastelen zijn om te kopen natuurlijk.
Waarom zou ik 'n huis kopen aan de huidige prijs als ik het morgen tien keer goedkoper kan krijgen? Met andere woorden: je kan het proberen te verkopen, maar niemand zal het kopen.
Citaat:
Wanneer men dit zou doen bevestigt dit de absurditeit van winsthonger (the Money Illusion Syndrome dus) omdat men vergeet dat deze regel wel 100 maal kan doorgevoerd worden. Geld is dus een relatief begrip en dat wordt rekenkundig bewezen.
Zoals ik dus al opmerkte: je blijft gewoon je mantra herhalen, maar een weerlegging van wat La Chunga, TomB of ikzelf hier schrijven, dat komt er blijkbaar niet van.
Citaat:
Onze maatschappij (het kapitalisme) laat dus 25.000 mensen per dag sterven van honger en armoede door een pseudo gebrek aan financiële middelen en dat moge dan de nuchtere en ontnuchterende vaststelling zijn.
1. Bron voor dat cijfer.
2. Sinds de ontwikkeling van het kapitalisme in het Westen is de mortaliteit in dalende lijn. Mensen leven langer, vandaar de gigantische bevolkingsexplosie in het Westen ten tijde van de industriële revolutie. De bevolking van België bedroeg ongeveer één miljoen in de negentiende eeuw. Een vertiendubbeling in de afgelopen honderdvijftig, tweehonderd jaar, dus.
3. Kinderen die in niet-kapitalistische landen sterven kan je moeilijk toeschrijven aan het kapitalisme. Kinderen die in niet-kapitalistische landen gered worden van de dood door ontwikkelingshulp uit het Westen moet je ook in rekening brengen. Ik kan je de statistieken tonen: de levensverwachting is, behalve in Afrika, overal al dertig jaar in stijgende lijn. Azië heeft zich dankzij het kapitalisme uit het moeras getrokken; mensen leven langer en gezonder. Als je 25.000 doden per dag wil toeschrijven aan het kapitalisme verwacht ik een uitgebreide berekening - en liefst een échte, en geen rekenkundig voorbeeld met tien broden maar zonder alle elementen die essentieel zijn maar niet in je kader passen.
Citaat:
Je weet ook dat men af en toe gewoon geld bijdrukt wat dat in essentie op hetzelfde neerkomt. Men laat me weten dat dit gebeurt op basis van 'goed vertrouwen'. Wie dat 'goed vertrouwen' bepaalt zullen we het dan even niet over hebben maar het betekent wel dat MILJOENEN mensen nu langer mogen gaan werken. Dit is pure SLAVERNIJ en ONGEZIEN in de menselijke geschiedenis maar als we blijven denken dat de maatschappij hier niet zal op reageren, dan zal ik je verzekeren dat een dergelijke reactie wel eens verwoestend zou kunnen zijn voor ons allen. Zo simpel is dat.
En je komt dat tegen mij zeggen? Ik ben tegen het vergroten van de geldhoeveelheid; ik ben voorstander van de invoering van een goudstandaard of toch minstens het vastleggen van een nulgroei voor de geldmassa, en het invoeren van 100% reserve banking.
Bovendien is het die inflatie die momenteel al plaatsvindt (en die neerkomt op wat jij beoogt) die verantwoordelijk is voor de periodieke boom- en bust-cyclus van de economie, door het manipuleren van de intrestvoeten.
Het is die inflatie die ervoor zorgt dat de prijzen elk jaar enkele procenten stijgen, terwijl de stijgende productiviteit net zou leiden tot dalende prijzen.
Als je de wereld een dienst wil bewijzen met een monetaire ingreep, zorg dan voor een stabiel monetair systeem, niet voor hyperinflatie.
Citaat:
Denk je echt dat Bin Laden niet kan rekenen misschien ? Straks zullen het weer de Moslims zijn geweest, let maar op.
Whatever. Wie mij beschuldigt van racisme maakt alleen maar zichzelf belachelijk.
Citaat:
En ja, het is inderdaad STOP de CHAOS (chaos - punt dus). Maar goed, de situatie is nog veel erger dan we initieel hebben ingeschat en kan jullie enkel bedanken voor de bevestiging. We zijn blijkbaar dermate gebiologeerd door geld dat we er niet meer in slagen een regeltje van drie te begrijpen.
Bedankt om die zin in de wij-vorm te zetten. Je hebt dan toch enige zelfkennis.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:17   #176
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Percalion,

Maar nu spreek je al een heel andere taal: daarnet nog zouden bankrekeningen niet gedecimeerd worden

Ik heb dan ook jouw gedachtegang gevolgd door eerst alles te delen van de balans en pas daarna de herwaardreing te doen. Dit laatste om de kapitaalsinjectie duidelijker te stellen.

Nu is het inderdaad duidelijker

M'n excuses voor de onduidelijkheid dan, finaal komen we dan tot een kapitaalsinjectie en deze bevestiging is dan de eerste stap in het verhaal.

Wel, TomB heeft al een paar voorbeelden gegeven: Duitsland in de jaren twintig onder andere. Postzegels van vijftig miljard Duitse mark

Dat ontken ik niet, er zijn er nog die dat geprobeerd hebben. Wanneer je dat uit machtswellust lokaal doet, werkt dat natuurlijk niet, dat is evident. Vandaar ook de wereldwijde en derhalve integrale oefening en dus geen dictatuur nastrevend, zoals Tom dat steeds opmerkt. Probleempje is dat we nog nooit een democratie gezien hebben dus we hebben blijkbaar moeilijkheden om dat te visualiseren.

Je verandert nu met andere woorden niéts aan het banksysteem; maar je vertienvoudigt in feite de hoeveelheid basisgeld (M1).

Dat probeer ik je al heel de tijd te zeggen maar het zal aan mijn uitleg liggen. Dat is inderdaad wat er gebeurt door de relativiteit, de massa geld blijft hetzelfde, prijzen dalen. Alles blijft hetzelfde inzake schulden en vorderingen, de kapitaalsinjectie is extra, gratis en voor niks.

Kunnen we het dan eens zijn dat er op dat moment naar wetmatigheden niets is veranderd en dat er enkel meer geld is (zonder dan even over de gevolgen te spreken). Hier en daar wijzigen dan wat percentages maar dat is evengoed een gevolg van de relativiteit.

Dan komt de rest, het gaat hier over een 'rekenkundig' bewijs, geen gevoelsmatige waardebepaling en andere zaken.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:21   #177
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Werner Bekijk bericht
Beste La Chunga,

Zie hier dan een reactie van de econoom en zal je onze analyse hiervan maar best besparen maar de tegenstellingen in enkel dit bericht zal je zelf wel kunnen vaststellen. Simpel gesteld, men bevistigt de rekenkundige correctheid maar gaat de kapitaalsinjectie in een potje steken. Dat er een tekort is op de pensioenen is voor de econoom blijkbaar van secundair belang en vandaar de slavernij, begrijp je ? In dit debat zijn we dan nog steeds bezig over de bevestiging van de kapitaalsinjectie.
Daarnet zei je nog: "onze theorieën werden besproken met echte economen en zij kunnen ze enkel bevesitigen dus tot daar het economische gedeelte".

Maar, beste Werner, de econoom zegt wat ik ook zeg; dat je de geldhoeveelheid laat toenemen maar dat dit niet neerkomt op een kapitaalsinjectie. Mocht je dat extra geld willen gebruiken, ga je gewoon massale inflatie veroorzaken.

Laat dat nu net zijn wat ik ook al de hele tijd zeg: het is een geldinjectie, geen kapitaalsinjectie.

Terzijde,

Citaat:
Reactie

(...)

Met dergelijke financiële spitstechnologie zal je er niet raken. Dat hoeft ook niet. Het probleem is er niet één van de hoogte van prijzen en de omvang van de geldhoeveelheid in de economie, maar wel een van verdeling en herverdeling. Er is meer dan geld genoeg om alle sociale noden wereldwijd te lenigen. Alleen worden de beschikbare middelen nu via de financiële markten toegeëigend door een toplaag van rijken. 30 jaar neoliberaal beleid zorgde voor een omgekeerde herverdeling, waarbij de rijken rijker werden en de armen armer. D�*t is het echte probleem. Financiële spitstechnologie zal daarbij niet helpen, wel de opbouw van krachtsverhoudingen vanuit de linkerzijde en de arbeidersbeweging om opnieuw een rechtvaardiger herverdelingsmechanisme af te dwingen.
Hier gaat de econoom dan weer wél in de fout. Het probleem is dat er eenvoudigweg niet genoeg geproduceerd wordt om alle behoeftes te bevredigen.

Waarom gaat het grootste deel van het bruto globaal product naar het Westen? Omdat wij het ook produceren, tiens. Mocht Afrika de komende tien jaar beginnen sparen en investeren en ondernemen, mochten ze daar productiviteitsstijgingen kennen, een stabiel politiek klimaat en een stabiel monetair systeem, dan zou de armoede ginds in een decennium opgelost kunnen worden.

Het omgekeerde kan echter ook: Zimbabwe was nog niet zo lang geleden de graanschuur van Afrika, tot de president besloot om de geldhoeveelheid te laten toenemen.

En de geldhoeveelheid groeide en groeide, en intussen is de inflatie 1700%, en de werkloosheid 80%.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:22   #178
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Percalion,

Aan de reële productiecapaciteit van de economie (het aantal bedrijven, het aantal machines, de totale maximale output, de hoeveelheid grondstoffen) is er op dat ogenblik niets veranderd. Mensen gaan met hun nieuwe geld producten kopen, in de hoop dat ze nu méér kunnen consumeren; het gevolg is alleen dat de prijzen stijgen omdat het aanbod niet vertienvoudigd is. Of mensen plaatsen hun geld op de bank, waar het tijdelijk de intrestvoeten naar beneden duwt: banken kunnen meer leningen toestaan aan bedrijven en particulieren, die allemaal en masse grondstoffen, machines en bouwgronden willen kopen - maar de totale hoeveelheid van die dingen in de economie is absoluut niet veranderd. De prijzen stijgen tot duizelingwekkende hoogtes, er is een crash, en nadien kan de economie zich terug herpakken op een tien keer hoger prijsniveau

Klopt allemaal wat je zegt en dit bekeken vanuit het huidige paradigma en daar gaat het dan in essentie om.

Zou je akkoord kunnen zijn dat een duurzame of andere denkeconomie ook andere spelregels nodig heeft ? Een belangrijke vraag na de bevestiging van de kapitaalsinjectie.
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:23   #179
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB Bekijk bericht
Na 4 paginas cirkelrederingen van Werner komt hij tot de conclusie dat zijn regeltje van 3 inderdaad overal moet toegepast worden, en niet enkel waar het hem uitkomt en dat dit tot gevolg heeft dat zijn theorie absoluut niets verandert buiten een herverdeling die zodanig stuntelig is dat ge een wereldregering nodig hebt om het allemaal te laten draaien.

Uiteindelijk komt dat overeen met de kritiek van de eerste posts.

Ik vind chaospunt.org een bedriegelijke site. De site speelt in op het feit dat vele mensen het verschil tussen geldcreatie en waardecreatie niet kunnen zien en misbruikt dit gegeven om allerhande zaken - die hiermee niets te maken hebben - door de strot te duwen.
Daar kan ik niets aan toevoegen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 april 2007, 16:29   #180
Werner
Burgemeester
 
Geregistreerd: 20 maart 2007
Berichten: 594
Standaard

Percalion,

Als je 25.000 doden per dag wil toeschrijven aan het kapitalisme verwacht ik een uitgebreide berekening

Je hebt net een kapitaalsinjectie bevestigd en blijkbaar is er wel altijd iets met geld dat één en ander niet toelaat. Dit staat los van wat men locaal doet maar hiervoor heb je die natuurlijke evolutielijnen nodig en de reactie per niveau. Het overlevingsinstinct kan je niet vergelijken met het niveau dat we hier halen van welvaart. Niet dat we hier dan al solidair zouden zijn maar kom, moeten het kind niet weggooien met het badwater.

Wij mogen nu ook langer gaan werken door het marktfundamentalisme of wil je dat ontkennen ?
__________________
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
Werner is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:55.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be