OPINIE. Moslimdemocratie, het kan!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Kent iemand een stroming binnen de Islam die democratie accepteert? Dat is vanzelfsprekend wat anders dan individuele moslims die democratie accepteren en er zelfs politiek in participeren.

Moeilijk; er zijn een paar overwegend vreedzame (doch bizarre) secten die zichzelf "islamitisch" noemen maar geen moslim wil die (er)kennen; Ahmadiyya (meerdere spellingen in omloop) zijn zo'n voorbeeldje.

http://www.moslimweb.nl/ahmadiyya.php

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmadiy...im_Gemeenschap
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lahore_Ahmadiyya_Beweging
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mirza_Ghulam_Ahmad
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...=&mi=&cs=UTF-8

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerha...eerd/Islam.htm

Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.

Dag Sjaax,

Ik heb die teksten van Lindhout eens gelezen. Interessant. Spijtig genoeg beperkt hij zich tot de Islam die wordt beleefd buiten de Europese landen. Nog spijtiger is dat hij de islamitische gezagdragers naar de mond praat. Hij vergeet dat Europese islamieten, een meerderheid toch, een ander invulling hebben wat betreft hun geloof. Die verschilt, indien de universele rechten van de mens worden gerespecteerd, en behalve enkele praktische gedragsregels, niet zo echt veel van het christelijk geloof. Waarden en normen blijven dezelfde. De Koran is iets explicieter wat de gedragsregels betreft.

Juist, zowel Bijbel en Koran sneren nogal naar andersgelovigen. De Islam is nu eenmaal de meest recente monotheïstische godsdienst. De Bijbel is ook niet mals voor de joden. So what?

Beschouw dit niet als een aanval, Sjaax. Ik krijg meer kriebels van wat Willem schrijft. Ik heb geen zin in kruistochten. Het leven heeft meer te bieden dan een gevecht om de waarheid binnen een godsdienst.

Met zeer vriendelijke groeten,

Rudy

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Bij deze een site die een genuanceerd beeld geeft over de Islam.
http://www.kerkpleinjoure.nl/Allerha...eerd/Islam.htm

Niet alle moslims zijn tegen de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM). Maar ds. Lindhout is zo reëel te stellen dat de Islam in het algemeen nog ver afstaat van de democratie zoals die in de westerse wereld geldt. De sharia prevaleert, in principe althans, en een afwijzing van de theocratie is moeilijk voor in meerderheid islamitische landen. Er wordt een kleine hint gegeven ten aanzien van mogelijke veranderingen. Lindhout wijst erop dat het Vaticaan pas in 1961 (onder Johannes XXIII) de UVRM ondertekende! Je kan daarin lezen dat veranderingen (te) langzaam gaan, maar niet onmogelijk zijn. Vooralsnog denk ik dat men zich niet teveel illusies moet maken omtrent de democratische gezindheid van de meerderheid van de moslims.

Puur ter info, maar dees vind ik een iets betere bron.

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm

Linda Bogaert van het C.I.E. heeft daar puik werk geleverd.

Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

...........
Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.

Nee, altijd uiterst onduidelijk en dan nog hooguit onder meer of minder zachte en niet aflatende dwang; zelfs de "vorigen", veronderstelde "verlichten", moeten we nog altijd onder controle blijven houden. Een vos verliest zijn haren maar niet zijn streken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Puur ter info, maar dees vind ik een iets betere bron.

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/index.htm

Linda Bogaert van het C.I.E. heeft daar puik werk geleverd.

Godsdienst en democratie kunnen duidelijk samengaan.

Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.

Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.

Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.

Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.

Panta rhei, zoals Heraklitos ooit zei, alles stroomt, d.w.z. alles in de wereld is steeds in verandering.
Ik vind mezelf niet zo optimistisch, omdat volgens mij de fundamentalistische stromingen in de Islam nog lange tijd veel invloed zullen uitoefenen. Maar ik ben ook niet zo’n pessimist die denkt dat er geen verandering mogelijk is.

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door alharb

Kom zeg.

Nooit van de brandstapel gehoord ?

Omdat de kerk zich ooit verlaagd heeft tot het meest onmenselijke is het nu effe de beurt aan de moslims.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Omdat de kerk zich ooit verlaagd heeft tot het meest onmenselijke is het nu effe de beurt aan de moslims.

Even ter verduidelijking: een democratie is een maatschappelijk stelsel waarin het volk als hoogste wetgevende instantie fungeert. Kenmerkend voor een democratie is dat er geen autoriteit boven het volk bestaat, en dat er geen wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil van de meerderheid der burgers.

Westerse landen zijn geen democratieën omdat in de daar vigerende stelsels wél wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil in van de meeste burgers. Het zijn de partijleidingen die bepalen wat wet wordt, en daarom zijn de stelsels in die landen particratieën. Zwitserland is hierop de enige uitzondering omdat in dit land burgers in principe met een referendum op volksinitiatief een ongewenste wet weer kunnen afvoeren.

Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.

http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_...ights_in_Islam

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Even ter verduidelijking: een democratie is een maatschappelijk stelsel waarin het volk als hoogste wetgevende instantie fungeert. Kenmerkend voor een democratie is dat er geen autoriteit boven het volk bestaat, en dat er geen wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil van de meerderheid der burgers.

Westerse landen zijn geen democratieën omdat in de daar vigerende stelsels wél wetten kunnen opgelegd worden tegen de wil in van de meeste burgers. Het zijn de partijleidingen die bepalen wat wet wordt, en daarom zijn de stelsels in die landen particratieën. Zwitserland is hierop de enige uitzondering omdat in dit land burgers in principe met een referendum op volksinitiatief een ongewenste wet weer kunnen afvoeren.

Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.

http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_...ights_in_Islam

Je vertelt me eigenlijk niets nieuws, maar het is wel fraai en kernachtig geformuleerd. Geen zinnig mens kan hier een speld tussen krijgen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, altijd uiterst onduidelijk en dan nog hooguit onder meer of minder zachte en niet aflatende dwang; zelfs de "vorigen", veronderstelde "verlichten", moeten we nog altijd onder controle blijven houden. Een vos verliest zijn haren maar niet zijn streken.

Idealisten, fundamentalisten en extremisten zullen er altijd zijn. Dit zijn niet de privileges van één bepaalde godsdienst of ideologie. Een reden te meer om duidelijk een scheiding tussen godsdienst en de staat in de grondwet voorzien. Wat niet belet dat vrijheid van godsdienst moet worden voorzien. De erkende religies worden zelfs door de overheid ondersteund. Je kan niemand verbieden te geloven. Je kan wel iemand verplichten de wetten van het land te respecteren. Binnen een democratie moet het mogelijk zijn dat elk zijn of haar godsdienst beleeft. Als Leterme een potentiële premier is dan moet het ook kunnen dat een moslim minister wordt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Panta rhei, zoals Heraklitos ooit zei, alles stroomt, d.w.z. alles in de wereld is steeds in verandering.
Ik vind mezelf niet zo optimistisch, omdat volgens mij de fundamentalistische stromingen in de Islam nog lange tijd veel invloed zullen uitoefenen. Maar ik ben ook niet zo’n pessimist die denkt dat er geen verandering mogelijk is.

Fundamentalisme is daar de hoofdstroom; vreemd dat mensen dat wel (willen) (h)erkennen in een véél moeilijker en omslachtiger leesbaar manifest als "mein kampf" (overigens nog steeds een bestseller in landen met veel moslims) maar niet in de koran.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Idealisten, fundamentalisten en extremisten zullen er altijd zijn. Dit zijn niet de privileges van één bepaalde godsdienst of ideologie. Een reden te meer om duidelijk een scheiding tussen godsdienst en de staat in de grondwet voorzien. Wat niet belet dat vrijheid van godsdienst moet worden voorzien. De erkende religies worden zelfs door de overheid ondersteund. Je kan niemand verbieden te geloven. Je kan wel iemand verplichten de wetten van het land te respecteren. Binnen een democratie moet het mogelijk zijn dat elk zijn of haar godsdienst beleeft. Als Leterme een potentiële premier is dan moet het ook kunnen dat een moslim minister wordt.

Lees goed wat je daar schrijft; alles totaal onverenigbaar met de koran.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Merci Rudy en ook Willem voor jullie links. Het is nogal uitgebreid, zodat ik niet meteen een overzicht heb.

Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.

Graag gedaan Sjaax.

Ik denk niet dat het, in tegenstelling tot wat je beweert, een kwestie is van "islamstromingen". Eerder een kwestie van wie de macht heeft. Als de machthebber het geloof en de manier waarop die moet worden beleefd gelijkstelt met de wet dan zal je er als burger maar mee moeten leven. Plus de vertegenwoordigers van de macht die God, Allah of Jahweh beschouwen alles het opperste gezag kunnen om opportunistische redenen de wet interpreteren zoals het hun best past, al was het maar om de mannelijke instincten bot te laten vieren. In alle theocratische regimes zijn vrouwen slachtoffer en ondergeschikt aan de man. Religieus geïnspireerde wetten worden steeds door mannen gemaakt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

..... Ik krijg meer kriebels van wat Willem schrijft. Ik heb geen zin in kruistochten .....

Het gevaar komt "van de andere kant"; alle godsdiensten zijn eng en gevaarlijk, maar zoiets als koran hoofdstuk 9 trof ik nog niet elders aan. Een boek dat wordt toegeschreven aan ene adolf is (terecht) voor minder verboden.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Je blijft een ontembare optimist; het zij zo, werkelijke invloed op de realiteit heeft de enkeling toch niet.

Jawel. Er zijn genoeg pleiters voor een Europese Islam waarnaar binnen de Europese moslimwereld wordt geluisterd.
Echter, ik vind dat eerlijk genoeg moeten zijn, en onder ogen moeten durven zien dat het de moslims zijn met toekomstperspectieven die open staan voor een democratische Europese Islam.
Wie niet als gelijkwaardig wordt aanvaardt, zowel op de arbeidsmarkt of het onderwijs, gediscrimineerd, is een vogel voor de kat van fundamentalisten die terugplooien op een traditionele en radicale beleving van de godsdienst, wat gelijkwaardigheid, een van de basisvoorwaarden, de democratie in de weg staat, en zelfs een gevaar vormt voor de reeds bestaande democratie.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een 'moslimdemocratie' is een contradictio in terminis, zoals bv een vierkante cirkel, omdat de islam per definitie een theocratie is: de door een godheid opgelegde wet primeert en de burgers kunnen die niet veranderen. Zo hebben de moslimlanden uitdrukkelijk gesteld dat de sharia boven de mensenrechten staat (verklaring van Caïro, 1990, art.24): "All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.". De sharia staat volgens de islam boven gelijk welke wereldse wet. Het feit dat in België de burgers gedwongen worden om via de fiscus de islam te financieren, illustreert ten overvloede dat België allerminst een democratie is.

http://en.wikisource.org/wiki/Cairo_...ights_in_Islam

De jurisprudentie van de sharia is gebaseerd op de rechtsbronnen: de Koran, de Soenna, Qiyas en Idjma. De rechtscholen hebben elk hun interpretatie. Rechtsgeleerden hadden hun inzichten. Er zijn rechtsgeleerden die vinden dat de sharia geen rechtskracht heeft in gebieden waar moslims in de minderheid zijn.

De sharia kan sowieso niet dwingend zijn, gezien het geen openbaring is, en volgens de openbaring geloof iets is tussen mens en God, en er in de Islam geen dwang is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb ja gestemd omdat ik van mening ben dat binnen een seculiere staat religie geen invloed mag hebben op het beleid.

Dan is het geen "moslimdemocratie", maar gewoon een "democratie" zonder meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De sharia kan sowieso niet dwingend zijn, gezien het geen openbaring is, en volgens de openbaring geloof iets is tussen mens en God, en er in de Islam geen dwang is.

Kun je mij eens een bron geven waar een islamitische rechtsgeleerde dat zegt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik meen wel te mogen concluderen dat er moslimstromingen zijn die democratie en Islam volkomen accepteren (volgens Bogaert spreekt de Koran zich zelfs niet uit over de staatsvorm). Dat lijkt me wel belangrijk in de ontwikkeling van de Islam in de 21e eeuw. De hoofdstroom in de Islam zal niet kunnen blijven vasthouden aan barbaarse praktijken, net zoals de rk kerk niet zal kunnen vasthouden aan het verbod op voorbehoedsmiddelen.

De democratie stoelt op een principe dat de islam niet kan aanvaarden, nl. alle macht berust bij het volk en vloeit ook voort uit het volk. Deze soevereiniteit is tegengesteld aan Allah's soevereiniteit. Hij alleen en enkel Hij is immers soeverein en bij Hem berust alle macht.