Paus roept op tot boycot van Amnesty International

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verstikt vlees wil zeggen dat men het bloed niet heeft laten vloeien. Bij mijn weten wordt overal in deze wereld geslacht waarbij het vloed weg vloeit. Heel de zaak rond de huidige joodse en islamitische voorschriften betreffen het punt van de verdoving.

En tussen haakjes, ik eet geen bloedworst.

Ik geef u ongelijk, zo'n goed eten.....

[system]

.

[system]

[quote]

Vandenberghe.
Wat de Getuigen naar voorschuiven over dat "eten van bloed" is er met de haren bij getrokken en gaat volledig voorbij aan de achterliggende betekenis en context waarin dat verbod moet gesitueerd worden. Niet zo verwonderlijk natuurlijk daar hun stichter gewoonweg totaal onwetend was over de bijbelse achtergrond van zovele zaken.

http://users.skynet.be/fa390968/_Blo...Gods%20wet.doc

Zoals reeds gezegd kan men de OT- en NT-richtlijnen over het consumeren van bloed en verstikt vlees alleen maar begrijpen in de context van de heidense erediensten. Joden als christenen willen zich daarvan distanciëren door afkerig te staan tegenover deze handelingen. In onze tijd is het nuttigen van een bloedworst helemaal niet verboden met een heidens ritueel, terwijl het drinken van bloed of het zich erin baden eertijds wel een uitgesproken religieuze heidense betekenis had.

Daarom blijft het eenzijdig lezen van de bijbel zovele mensen parten spelen wanneer ze geen weet hebben (of niet willen weten) van de context waarin de bepalingen moeten worden gesitueerd.

Ik zei dus dat de Getuigen zich ook steunen op Handelingen om, als christen bloed eten te verbieden. Handelingen is ook heel duidelijk in deze.
Zo zeggen de Getuigen (uw referentie)

Bloed, Jehovah-getuigen en de wet van God
Marc Verhoeven, 1983

GODS VERBOD INZAKE HET ETEN VAN BLOED EN BLOEDVERGIETEN
De belangrijkste Schriftplaatsen, inzake het verbod op het eten van bloed en bloedvergieten, vindt men in Genesis hoofdstuk 9, Leviticus 17 en Handelingen 15, maar er zijn er meer die daarover handelen.
[FONT=Times New Roman]Het geheel van deze Schriftplaatsen bevat 3 VERBODEN en 2 GEBODEN.

1. ETEN van bloed; het te gebruiken als voedsel:

Gn 9:3-5; Lv 3:17, 7:26,27, 17:10-14; 19:26; Dt 12:16,23; 15:23; 1Sm 14:33-34; Hd 15:20,28,29

Wat ik altijd zo eigenaardig vind bij vele katholieken. Zij zwaaien met passages uit de bijbel en citeren volop het Nieuwe Testament. Wanneer iemand anders met een tekst afkomt die hen niet aanstaat, dan 'leest men de bijbel eenzijdig', of de moet men 'de tekst in deze of gene context interpreteren'.

U haalt toch ook de besluiten van het eerste concilie aan. Ik doe dat ook, maar dan zegt u dat ik dit in een verkeerde context lees. Jacobus zegt duidelijk dat de heidenchristen (u dus) geen bloed mag nuttigen. We kunnen dat niet op 10 verschillende wijzen interpreteren. Er staat wat er staat.

Ik heb nog eens zo'n poster hier gekend. Die beweerde dat de God uit het Oude Testament, toen hij Mozes Beloofde Land toonde en hij Mozes te kennen gaf dat de joden de oorspronkelijke bewoners mocht uitroeien of verjagen, dat dit niet God was die dat zei maar ' de schrijver van dienst'. Ja zo lost u alles op natuurlijk. Als het u aanstaat is het vers juist, als het u niet aanstaat moet men dit 'in een bepaalde context interpreteren'. Ik noem dat 'eten uit twee ruiven'. Niet intellectueel correct. Dan zijn de Getuigen toch rechtlijniger in die dingen en ze draaien niet rond de pot.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

P.S.
Een onjuistheid die ook regelmatig voorkomt in discussies, is dat men zegt dat Petrus de eerste paus was en Rome de moederkerk. Neen, Jacobus was de eerste paus en Jeruzalem de initiële moederkerk, niet Rome.

U baseert zich op de handelingen wellicht, waarin staat dat ene Jacobus de leider was van de Jeruzalemse gemeente.
Iedere gemeente had zijn leider, en al gauw waren er christengemeenten buiten Jeruzalem. De belangrijkste vraag is niet wie leider was van één gemeente, maar over alle gemeenten. Het antwoord vinden we bij de Heer zelf: de evangelieën liegen er niet om, Petrus wordt er aangesteld als de primus inter pares: de primaat.

Stellen dat Jacobus 'de eerste paus' was, is niet echt logisch: Een man is maar de paustitel waard als hij de gemachtigde leider is over het héle christendom. Uit de handelingen kunnen we leren dat Jacobus enkel bevoegd was voor de gemeente in Jeruzalem: we zouden hem zelfs vandaag de dag kunnen vergelijken met een plaatselijke bisschop.
Waarom is Petrus dan wel de eerste paus te noemen? Omwille van Jezus: Hij heeft niet Jacobus maar Petrus uitgekozen om zijn universele kudde te hoeden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U baseert zich op de handelingen wellicht, waarin staat dat ene Jacobus de leider was van de Jeruzalemse gemeente.
Iedere gemeente had zijn leider, en al gauw waren er christengemeenten buiten Jeruzalem. De belangrijkste vraag is niet wie leider was van één gemeente, maar over alle gemeenten. Het antwoord vinden we bij de Heer zelf: de evangelieën liegen er niet om, Petrus wordt er aangesteld als de primus inter pares: de primaat.

Stellen dat Jacobus 'de eerste paus' was, is niet echt logisch: Een man is maar de paustitel waard als hij de gemachtigde leider is over het héle christendom. Uit de handelingen kunnen we leren dat Jacobus enkel bevoegd was voor de gemeente in Jeruzalem: we zouden hem zelfs vandaag de dag kunnen vergelijken met een plaatselijke bisschop.
Waarom is Petrus dan wel de eerste paus te noemen? Omwille van Jezus: Hij heeft niet Jacobus maar Petrus uitgekozen om zijn universele kudde te hoeden.

Ik baseer mij op het feit dat Jeruzalem de moederkerk was, naar wiens uitspraken Paulus zich schikte. Daar baseer ik mij op. Ik steun mij op Handelingen, maar ook op Eusebius die duidelijk vermeldt dat Petrus en Johannes niet meestreden om het leiderschap van de kerk. Het waren de disposyni, de bloedverwanten van Jezus die na de dood van Jacobus het leiderschap op zich namen.

Het primaatschap van Rome bestond toen nog niet en is relatief slechts laat erkend. Het was zelfs een typisch kenmerk van het allereerste christendom dat elke christelijke gemeente stond op zijn zelfstandigheid.

U weet blijkbaar meer dan de eerste christenen. Vermits Jacobus gekozen werd als leider van de kerk en zelfs de apostelen daar geen bezwaar tegen hadden, komt het eerste leiderschap toe aan Jacobus en in die zin ook het eerste 'pausschap'.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik baseer mij op het feit dat Jeruzalem de moederkerk was, naar wiens uitspraken Paulus zich schikte. Daar baseer ik mij op. Ik steun mij op Handelingen, maar ook op Eusebius die duidelijk vermeldt dat Petrus en Johannes niet mededen om het leiderschap van de kerk. Het waren de disposyni, de bloedverwanten van Jezus die na de dood van Jacobus het leiderschap op zich namen. Het primaatschap van Rome bestond toen nog niet en is relatief slechts laat erkend. Het is pas na de val van Jeruzalem dat de moederkerk van Jeruzalem verdween.

U weet blijkbaar meer dan de eerste christenen. Vermits Jacobus gekozen is als leider van de kerk en zelfs de apostelen daar geen bezwaar tegen hadden, komt het eerste leiderschap toe aan Jacobus en in die zin ook het eerste 'pausschap'.

Okee dat is uw waarheid dan. Niet noodzakelijk de Waarheid van het evangelie waarin Petrus heel duidelijk het primaatschap draagt. Jacobus was een leider van één gemeente. Meer weten we niet: er staat in de Bijbel wat er staat, en er staat niet wat er niet staat.
Ivm die disposyni: Jezus heet zelf gezegd dat zijn broers en zusters niet zijn familie waren, maar zijn volgelingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Okee dat is uw waarheid dan. Niet noodzakelijk de Waarheid van het evangelie waarin Petrus heel duidelijk het primaatschap draagt. Jacobus was een leider van één gemeente. Meer weten we niet: er staat in de Bijbel wat er staat, en er staat niet wat er niet staat.
Ivm die disposyni: Jezus heet zelf gezegd dat zijn broers en zusters niet zijn familie waren, maar zijn volgelingen.

Jacobus was niet de leider van één gemeente. Jacobus was de leider van dé kerk. Daarom zond hij ook een delegatie naar Antiochië om te kijken wat die christenen daar uitspookten. En daarom werd er ook een vergelijk gevonden tijdens het eerste concilie. Maar het was Jacobus die dat vergelijk voorstelde en iedereen nam het aan. Dat vertelt ons Handelingen.

Het is pas na de val van Jeruzalem, toen er geen moederkerk meer was, dan elke christelijke gemeente een zekere zelfstandigheid ontplooide en deze gemeenten deze zelfstandigheid gedurende een paar eeuwen hebben weten vast te houden, zeker de gemeenten in het Oosten.

U ben alweer bezig de dingen naar uw hand te zetten. U moet u houden aan de tekst van Handelingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik altijd zo eigenaardig vind bij vele katholieken. Zij zwaaien met passages uit de bijbel en citeren volop het Nieuwe Testament. Wanneer iemand anders met een tekst afkomt die hen niet aanstaat, dan 'leest men de bijbel eenzijdig', of de moet men 'de tekst in deze of gene context interpreteren'.

Neen, "wij" zwaaien niet met passages. Iedere passage moet immers steeds in de lijn van de traditie worden gelezen, d.i. in het geheel van de kerkelijke beleving en de context waarin een zinssnede staat. Het een kan niet los gezien worden van het andere. Waarin men dit los gaat zien, bestaat de kans dat er vele misvattingen ontstaan. Zoals in deze discussie trouwens.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, "wij" zwaaien niet met passages. Iedere passage moet immers steeds in de lijn van de traditie worden gelezen, d.i. in het geheel van de kerkelijke beleving en de context waarin een zinssnede staat. Het een kan niet los gezien worden van het andere. Waarin men dit los gaat zien, bestaat de kans dat er vele misvattingen ontstaan. Zoals in deze discussie trouwens.

Maar u past uw 'traditie' aan wanneer het u goed uitkomt. Handelingen zegt duidelijk dat Jacobus besliste dat de heidenchristen (u dus) geen bloed mag nuttigen. Daar kan niet de minste twijfel over zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar u past uw 'traditie' aan wanneer het u goed uitkomt. Handelingen zegt duidelijk dat Jacobus besliste dat de heidenchristen (u dus) geen bloed mag nuttigen. Daar kan niet de minste twijfel over zijn.

Ik pas niets aan; ik volg de kerkelijke overlevering. Net zoals Paulus ons oproept te doen als waarborg voor het behoud van het rechte geloof.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik pas niets aan; ik volg de kerkelijke overlevering. Net zoals Paulus ons oproept te doen als waarborg voor het behoud van het rechte geloof.

Als u niets aanpast dan moet u ook beamen dat heidenchristenen (u dus) geen bloed mogen nuttigen. Zo werd het beslist tijdens het eerste concilie te Jeruzalem door Jacobus in het bijzijn van Paulus.

[system]

Judokus
Ivm die disposyni: Jezus heet zelf gezegd dat zijn broers en zusters niet zijn familie waren, maar zijn volgelingen.

Wat wil dat nu weer betekenen. Ik heb het over het feit dat de kerk geleid werd in de eerste jaren door de familieverwanten van Jezus. Dat wordt bevestigd door Eusebius. Dus zijn familieverwanten zullen op dat moment wel zijn volgelingen zijn geweest, anders hadden ze toch niet de leiding genomen van de prille christelijke kerk. Dit lijkt me de evidentie zelf.

[system]

En het is nog niet gedaan met deze disposyni.

Pater Malachi Martin is een gezaghebbend theoloog, emeritus-professor van het Pauseljk Bijbelinstituut in Rome en een zeer befaamd katholiek schrijver en romancier.Hij studeerde theologie in Leuven, specialiseerde zich in de Dode-Zee geschriften en in intertestamentaire studies en behaalde zijn doctoraat in semietische talen, archeologie en oosterse geschiedenis. Daarna studeerde hij in Oxford en aan de Hebreeuwse universiteit.

Pater Malachi Martin maakte duidelijk maakte met behulp van de Vaticaanse archieven, werden alleen degenen die aan Jezus verwant waren via zijn moeder Desposyni genoemd. Hij vertelt over een speciale gebeurtenis in 318 (die ook is vastgelegd door een geschiedschrijver uit die tijd, namelijk Eusebius) toen een Desposyni-delegatie naar Rome reisde. De mannen gingen op audiëntie bij bisschop Silvester, in het kort daarvoor op bevel van Constantijn gebouwde Lateraanse paleis. Via hun belangrijkste woordvoerder, Jozef, brachten de gedelegeerden naar voren dat volgens hen Jeruzalem in plaats van Rome het centrum van de Kerk moest zijn. Ze vonden dat de bisschop van Jeruzalem een echte erfelijke Desposynos moest zijn, terwijl de bisschoppen van andere grote centra - zoals Alexandrië, Antiochië en Efese - aan hem verwant moesten zijn.

Tenslotte, verklaarden ze, had bisschop Clemens van Alexandrië geschreven dat Jezus' broeder Jakobus (in zijn hoedanigheid als Nazareense bisschop van Jeruzalem) de Heer van de Heilige Kerk en de bisschop der bisschoppen was. In dat opzicht was deze joods-christelijke beweging veel gezaghebbender dan een verzonnen Romeinse zijtak steunend op Petrus, die alleen maar een apostel van de Heer en geen familielid was.

Zoals viel te verwachten was dit verzoek tevergeefs, want Silvester (ogenschijnlijk werd deze bisschop van Rome als 'eerste paus' erkend) had nauwelijks macht om keizerlijke bevelen te herroepen. Hij zei dat de leer van Jezus was vervangen door een doctrine die beter kon worden gevoegd naar de keizerlijke voorwaarden, en hij liet de mannen weten dat de macht van de verlossing voortaan niet meer rustte bij Jezus, maar bij keizer Constantijn.

Indien dit juist zou zijn, dan bewijst dit weer eens dat heel de 'pauselijke traditie' er geen is en er nooit is geweest. En dan klopt uw 'pauselijke' lijst van geen kanten want nergens in uw lijst staan de opvolgingen van Jacobus vermeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u niets aanpast dan moet u ook beamen dat heidenchristenen (u dus) geen bloed mogen nuttigen. Zo werd het beslist tijdens het eerste concilie te Jeruzalem door Jacobus in het bijzijn van Paulus.

Als u niet bereid in te zien welke draagwijdte en doel dit gebod heeft en in welke context het moet gelezen worden, is verdere discussie gewoon nutteloos. Jammer, maar iedere bijbelkundige zal u vertellen dat men de bijbelse context steeds moet meenemen om tenvolle te weten te komen wat er met veel bijbelteksten wordt bedoeld. U probeert evenwel de bijbel buiten de context te lezen. En dat loopt altijd fout af. Nu ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u niet bereid in te zien welke draagwijdte en doel dit gebod heeft en in welke context het moet gelezen worden, is verdere discussie gewoon nutteloos. Jammer, maar iedere bijbelkundige zal u vertellen dat men de bijbelse context steeds moet meenemen om tenvolle te weten te komen wat er met veel bijbelteksten wordt bedoeld. U probeert evenwel de bijbel buiten de context te lezen. En dat loopt altijd fout af. Nu ook.

Vraag zal natuurlijk blijven welke nu de juiste context is waarin men dit citaat moet plaatsen. Het eerste concilie van Jeruzalem is niet het eerste en het beste. Als u zegt dat dit concilie de joodse spijswetten heeft afgeschaft voor de heidenchristen die u bent, dan hebt u gelijk. Maar hetzelfde concilie heeft de 'noachitische' geboden of verboden gehandhaafd voor u heidenchristen. U haalt wel het concilie aan om aan te tonen dat de joodse spijswet afgeschaft is voor de niet joodse christenen, waarom haalt u dan niet hetzelfde concilie aan dat zegt dat de verboden van Noë wel gehandhaafd blijven voor de heidenchristenen? Ik denk dat niet alleen, de Getuigen en wellicht nog enkele andere groepen christenen denken dit ook. En het lijkt mij logisch. Niemand heeft de besluiten van dit concilie ooit herroepen of wel?
Maar goed, we zullen hier de discussie afsluiten .

Terloops nog iets anders wat betreft de historische Jezus. Eén van de bronnen die u en anderen aanhaalden was de Talmud. Toevallig kreeg ik een artikel in handen waaruit blijkt dat we uit de Talmud niet veel te weten komen over Jezus. Ik zal dit later eens (aangepast) posten want het artikel is te lang. Wat niet wegneemt dat ik de kans zeer groot acht dat Jezus inderdaad effectief heeft bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vraag zal natuurlijk blijven welke nu de juiste context is waarin men dit citaat moet plaatsen. Het eerste concilie van Jeruzalem is niet het eerste en het beste. Als u zegt dat dit concilie de joodse spijswetten heeft afgeschaft voor de heidenchristen die u bent, dan hebt u gelijk. Maar hetzelfde concilie heeft de 'noachitische' geboden of verboden gehandhaafd voor u heidenchristen. U haalt wel het concilie aan om aan te tonen dat de joodse spijswet afgeschaft is voor de niet joodse christenen, waarom haalt u dan niet hetzelfde concilie aan dat zegt dat de verboden van Noë wel gehandhaafd blijven voor de heidenchristenen? Ik denk dat niet alleen, de Getuigen en wellicht nog enkele andere groepen christenen denken dit ook. En het lijkt mij logisch. Niemand heeft de besluiten van dit concilie ooit herroepen of wel?
Maar goed, we zullen hier de discussie afsluiten .

Ja, dat is de juiste context. Natuurlijk werd het verbod op gesmoord vlees en drinken van bloed beklemtoond, omdat men nog steeds in een wereld leefde waar die twee elementen uitermate religieus gebonden waren en uitingen waren van deelname aan de heidense liturgieën. Dit waren en zijn geen morele geboden, bijgevolg hoeft men daar ook geen eeuwigheidswaarde aan te hechten. Door de omstandigheden kan dit gerust aangepast worden. Op menig punt heeft de Kerk zich aangepast. Bijvoorbeeld op het gebied van de boetepleging. In de eerste Kerk had men heel strenge regels. Bepaalde zonden waren zelfs voor de eerste christenen "onvergeeflijk" en zorgden ervoor dat mensen voor altijd werden uitgesloten. Dit Kerk heeft dit bijgesteld. Net zoals bepaalde zaken die niet strikt moreel en dogmatisch gebonden zijn.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat is de juiste context. Natuurlijk werd het verbod op gesmoord vlees en drinken van bloed beklemtoond, omdat men nog steeds in een wereld leefde waar die twee elementen uitermate religieus gebonden waren en uitingen waren van deelname aan de heidense liturgieën. Dit waren en zijn geen morele geboden, bijgevolg hoeft men daar ook geen eeuwigheidswaarde aan te hechten. Door de omstandigheden kan dit gerust aangepast worden. Op menig punt heeft de Kerk zich aangepast. Bijvoorbeeld op het gebied van de boetepleging. In de eerste Kerk had men heel strenge regels. Bepaalde zonden waren zelfs voor de eerste christenen "onvergeeflijk" en zorgden ervoor dat mensen voor altijd werden uitgesloten. Dit Kerk heeft dit bijgesteld. Net zoals bepaalde zaken die niet strikt moreel en dogmatisch gebonden zijn.[/quote]

Dus als ik u goed begrijp moet men de besluiten van de vergadering in Jeruzalem niet meer toepassen omdat de tijden veranderd zijn. Goed om te weten. Was de kerk maar meer coulant geweest op meerdere vlakken . Het zou veel lijden en pijn verhinderd hebben de voorbije eeuwen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat is de juiste context. Natuurlijk werd het verbod op gesmoord vlees en drinken van bloed beklemtoond, omdat men nog steeds in een wereld leefde waar die twee elementen uitermate religieus gebonden waren en uitingen waren van deelname aan de heidense liturgieën. Dit waren en zijn geen morele geboden, bijgevolg hoeft men daar ook geen eeuwigheidswaarde aan te hechten.

Ah, het is dus zoals het verbod op homosexualiteit, dat heeft nu ook niets meer te maken met heidense rituelen en tempelprostitutie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus als ik u goed begrijp moet men de besluiten van de vergadering in Jeruzalem niet meer toepassen omdat de tijden veranderd zijn. Goed om te weten. Was de kerk maar meer coulant geweest op meerdere vlakken . Het zou veel lijden en pijn verhinderd hebben de voorbije eeuwen.

Geen enkele verandering mag voor gevolg hebben dat het geloof en de moraal in gevaar komt. Daar we sedert lang geen heidense rituelen meer hebben waarbij men in afgodische liturgieën bloed drinkt, zich in bloed onderdompelt of gesmoord vlees roostert en opeet ter ere van een godheid, was er geen enkel gevaar toen de Kerk dit aanpaste. In de tijd van de apostelen was dat wel nog het geval, daarom ook dat men er streng op toeziet dat christenen geen afgodische gebruiken ook opnemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ah, het is dus zoals het verbod op homosexualiteit, dat heeft nu ook niets meer te maken met heidense rituelen en tempelprostitutie.

't Verbod op homoseksualiteit komt niet voor omdat de heidenen het zouden hebben goedgekeurd (dat was immers niet zo, ondanks de foute beeldvorming die men tegenwoordig tracht te verspreiden). Dit is een moreel gebod dat rechtstreeks over het ethisch handelen van de mens gaat.