VLD en CD&V-NVA willen stempicht afschaffen

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Waarmee je in feite toegeeft dat het een politiek manoeuvre betreft. Je beweegreden om tegen de stemplicht te zijn, is opportunistisch electoraal van aard, niet ideologisch.

Heb je ook gelezen welk motief Yves Desmet kort voor de verkiezingen opgaf om de opkomstdwang af te schaffen?

Volgens mij was het opportunistisch, electoraal én ideologisch van aard.

[Knuppel]

En van wie denk je dat alzo sprak.....
VOOR hij de macht had om 'orde op zaken te stellen', maar zelfs nooit een eerste stap zette?

De afschaffing van de stemplicht en de invoering van het stemrecht is een eerste stap om orde op zaken te stellen. De stemplicht ontneemt de allereerste keuze aan de burger: de keuze om te gaan kiezen of niet. Hierdoor hoeven de politici geen inspanning te doen om het publiek ervan te overtuigen aan de verkiezingen deel te nemen. Wie niet meedoet, wordt gewoon gestraft door de rechter. Dat komt de politici goed uit: alles heeft er immers de schijn van dat de door hen zo verwaarloosde democratie perfect werkt. Dat is en illusie. Ook als de burger in geval van de uitvoering van het stemrecht niet zou gaan stemmen, stelt hij een belangrijke politieke daad. Hij laat weten dat de politiek niet bezig is met de problemen waarmij hij in zijn dagelijks leven te maken heeft. Door weg te blijven, stelt hij wel degelijk een politieke daad.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Sorry, Dimitry, maar nu verwart ge toch een aantal dingen.

-Er is in Brussel een opkomstplicht.
-Wilt ge de impact van het Mattheüs-effect echt kennen dan moet ge de stemplicht in Brussel afschaffen.
-Daarna kunt ge de toestand mét en zonder plicht vergelijken, en zien of er van zo'n effect sprake is.

Maar uiteraard willen we daar niet mee experimenteren. Dat is veel te gevaarlijk. Want áls het Mattheüs-effect zou blijken uit zo'n experiment, dan betekent dit dat vele mensen in de miserie zitten.

Je hoeft dat experiment niet uit te voeren, want al mèt opkomstplicht blijkt het Mattheüs-effect zich voor te doen. Althans, in grote steden als Brussel wonen relatief veel kansarme groepen (de groepen die volgens dat effect zogezegd het meeste baat hebben bij, maar het minst vanzelfsprekend gebruikmaken van verkiezingen) en we zien dat nu al de opkomst een stuk lager is dan het Belgisch gemiddelde. Je theorie dat een opkomstplicht voorkomt dat deze groepen wegblijven, gaat dus niet op. Zelfs met opkomstplicht blijft een groot deel weg.

We hebben de luxe dat we kunnen kijken naar landen die wel de stemplicht hebben afgeschaft. Daar blijkt het Mattheüs-effect dus inderdaad te werken.

De opkomst in Nederland ligt rond de 80%, niet zo heel veel lager dan in Brussel. Het is trouwens niet gezegd dat het allemaal kansarme groepen zijn die wegblijven. Zo zou ik ouderen niet bepaald als 'sterke' groep in de maatschappij willen beschouwen, maar toch komen zij bovengemiddeld veel stemmen.

Uit onderzoeken blijkt dat veel wegblijvers dat doen omdat ze de politiek niet vertrouwen. Dat vertrouwen is er niet ineens wel mèt opkomstplicht. Ook geeft een deel van de mensen aan geen keuze te kunnen of willen maken. Dat los je evenmin op door mensen te dwingen een stem uit te brengen. Zo'n nietszeggende stem heeft geen enkele waarde voor de politiek.

Daaruit hebben vele sociologen afgeleid dat het - in naam van de representativiteit en van de sociale rechtvaardigheid (geen loos begrip) - dus best is om de stemplicht te behouden. Die regel garandeert het best dat de democratie daadwerkelijk democratisch blijft.

Geef eens vele namen van die sociologen. En liefst niet allemaal marxistische sociologen...

Nog één nuance: ik zeg niet dat systemen met stemrecht ALTIJD en OVERAL ondemocratisch zijn; neen, maar de KANS dat ze sociaal onrechtvaardig en ondemocratisch zijn is REËEL. Met de stemplicht neem je die kans weg.

Ik vind dat je met zoiets belangrijks als de democratie - waar miljoenen mensen hebben voor gevochten - alle middelen moet inzetten om het democratisch gehalte ervan te garanderen. De stemplicht is daar een belangrijk instrument toe.

Een opkomstplicht - waar we het over hebben, er is geen stemplicht in België - garandeert dat helemaal niet. In een stelsel waar men het oppositiepartijen bijzonder moeilijk maakt om hun werk te doen en nieuwe partijen maar met moeite vertegenwoordigd raken, is er helemaal geen sprake van een hoger democratisch gehalte. Het democratisch gehalte moet maar helemaal blijken uit het stelsel dat men hanteert en de invulling daarvan. In communistische landen kwam misschien de gehele bevolking stemmen op die enige kandidaat voor het leiderschap, maar democratisch was het niet. Een stelsel met stemrecht waar zoveel mogelijke groepen binnen de samenleving vertegenwoordigd zijn in het politieke landschap, is vele malen democratischer.

The Economist, die vorig jaar alle landen in de wereld langs de democratische meetlat legde en o.a. keek naar de basisvoorwaarden van democratie (algemeen kiesrecht, geheime verkiezingen, betrouwbare verkiezingen), het functioneren van overheid en bestuur, de betrokkenheid van burgers bij de politiek (opkomst), de openheid van het politiek landschap en de toegankelijkheid van de media, kwam met de volgende top-5 meest democratische landen: Zweden, IJsland, Nederland, Noorwegen, Denemarken. Allemaal landen met een hoge opkomst zònder opkomstplicht, zonder verkiezingsfraude, met een divers politiek landschap en met een open samenleving waar alle stemmen tot hun recht komen. Aldus The Economist: http://www.economist.com/media/pdf/D...EX_2007_v3.pdf

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-er een voorwaarde aan koppelen: verkiezingen zijn pas geldig op voorwaarde bijvoorbeeld dat de opkomst boven de 75% ligt

Met als gevolg dat je tien verkiezingen achter elkaar moet houden omdat telkens de opkomst te laag is. In Servië bestond die voorwaarde: toen men geconfronteerd werd met deze nadelen, zijn ze er heel snel van afgestapt.

-een hybride vorm: stemplicht voor de groep tussen 18 en 65 jaar, stemrecht voor de groep tussen 14 en 18 jaar en voor 65+ (om de steeds grotere impact van de vergrijzing op de verkiezingen sociaal te corrigeren) - in Brazilië werkt dat zo

Dat is discriminatie op basis van leeftijd. Het veronderstelt dat de stem van iemand tussen 18 en 65 belangrijker is dan die van een 65-plusser.

Maar zomaar tout court de stemplicht afschaffen zou ridicuul zijn en totaal onverantwoord. Zeker in België, waar dan nog allerlei fascistische regels bestaan die het kleinere partijen onmogelijk maakt een eerlijke kans te krijgen.

Ah, nu komt de aap uit de mouw: een opkomstplicht is dus helemaal geen garantie voor een zo hoog mogelijk democratisch gehalte. Sterker nog, de opkomstplicht verdoezelt deze "fascistische regels" en doet het uitschijnen alsof er wel sprake is van een hoog democratisch gehalte.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je hoeft dat experiment niet uit te voeren, want al mèt opkomstplicht blijkt het Mattheüs-effect zich voor te doen. Althans, in grote steden als Brussel wonen relatief veel kansarme groepen (de groepen die volgens dat effect zogezegd het meeste baat hebben bij, maar het minst vanzelfsprekend gebruikmaken van verkiezingen) en we zien dat nu al de opkomst een stuk lager is dan het Belgisch gemiddelde. Je theorie dat een opkomstplicht voorkomt dat deze groepen wegblijven, gaat dus niet op. Zelfs met opkomstplicht blijft een groot deel weg.

Je hebt eigenlijk nog altijd dat concept niet begrepen. Je kan het pas meten wanneer je de maatregel doorvoert. Dat is de basis van het concept: wat is het effect van een beleidsregel/veranderende dienstverlening op de populatie wat betreft de representatie van de zwakkere groepen.

Om bij Brussel te blijven: vandaag met de stemplicht kan de opkomst daar lager liggen dan het Belgische gemiddelde. (Dat is het vertrekpunt). Wilt ge het Mattheüs-effect van een nieuwe regeling - de afschaffing van de stemplicht en de introductie van het stemrecht - meten, dan moet ge dus die regel doorvoeren hé. Dat spreekt.

In Brussel zullen vermoedelijk de zwakkeren nog minder gerepresenteerd worden mocht het stemrecht ingevoerd worden. Er zal dus vermoedelijk een Mattheüs-effect waarneembaar zijn.

De huidige toestand vormt geen enkel bewijs voor het al dan niet bestaan van het effect, aangezien het pas gemeten kan worden als de verandering wordt doogevoerd.

[C2C]

Ik blijf bij mijn punt: weegt het plezante aspect van het stemrecht (in uw bed kunnen blijven liggen -, want da's eigenlijk de enige verdienste van het stemrecht) op tegen de enorme risicos ervan? Risicos als het feit dat de kans bestaat dat de verkiezing totaal onrepresentatief is, en zelfs totaal ondemocratisch? Die risicos kunnen vermeden worden met de ZO ONGELOOFELIJK AMBETANTE stemplicht, die vraagt dat ge ne keer om de twee jaar uw gat verheft als burger.

Het antwoord is duidelijk: nee.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik blijf bij mijn punt: weegt het plezante aspect van het stemrecht (in uw bed kunnen blijven liggen -, want da's eigenlijk de enige verdienste van het stemrecht) op tegen de enorme risicos ervan? Risicos als het feit dat de kans bestaat dat de verkiezing totaal onrepresentatief is, en zelfs totaal ondemocratisch? Die risicos kunnen vermeden worden met de ZO ONGELOOFELIJK AMBETANTE stemplicht, die vraagt dat ge ne keer om de twee jaar uw gat verheft als burger.

Het antwoord is duidelijk: nee.

Ja,dat begrijp ik wel,al die oude SPAers,en allochtonen,er zou niets meer van SPA overschieten hé Laat gewoon iedereen vrij,waar moei jij je trouwens mee..........

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De afschaffing van de stemplicht en de invoering van het stemrecht is een eerste stap om orde op zaken te stellen. De stemplicht ontneemt de allereerste keuze aan de burger: de keuze om te gaan kiezen of niet. Hierdoor hoeven de politici geen inspanning te doen om het publiek ervan te overtuigen aan de verkiezingen deel te nemen. Wie niet meedoet, wordt gewoon gestraft door de rechter. Dat komt de politici goed uit: alles heeft er immers de schijn van dat de door hen zo verwaarloosde democratie perfect werkt. Dat is en illusie. Ook als de burger in geval van de uitvoering van het stemrecht niet zou gaan stemmen, stelt hij een belangrijke politieke daad. Hij laat weten dat de politiek niet bezig is met de problemen waarmij hij in zijn dagelijks leven te maken heeft. Door weg te blijven, stelt hij wel degelijk een politieke daad.

Die woorden zijn inderdaad nog steeds brandend actueel. Ik heb ze hier ook nog op mijn computer staan. De legendarische burgermanifesten van Verhofstadt, er staan mooie ideeën in, maar ze zijn jammer genoeg nooit gerealiseerd.

Wat Guy hier schrijft is wel 100% correct, vind ik.

De VLDers tijdens de forumsessies wilden nooit antwoorden als ik hen deze zinnen voor de voeten smeet.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik blijf bij mijn punt: weegt het plezante aspect van het stemrecht (in uw bed kunnen blijven liggen -, want da's eigenlijk de enige verdienste van het stemrecht) op tegen de enorme risicos ervan? Risicos als het feit dat de kans bestaat dat de verkiezing totaal onrepresentatief is, en zelfs totaal ondemocratisch? Die risicos kunnen vermeden worden met de ZO ONGELOOFELIJK AMBETANTE stemplicht, die vraagt dat ge ne keer om de twee jaar uw gat verheft als burger.

Het antwoord is duidelijk: nee.

Ik vind ze juist meer representatief, want de burger vertrekt dan echt vanuit een bewuste keuze in plaats van uit een verplichting.

Weet je hoeveel mensen er zijn die totaal geen verstand hebben van politiek? Weet je hoeveel mensen gewoon maar een bolletje kleuren?

Ik zal je een voorbeeld geven: ik ken iemand die op SPIRIT stemt omdat ze paars een mooie kleur vindt en omdat het paard uit de Disney film ook zo heet.

Nu het is het recht van de mensen om om eender welke reden op een partij te stemmen. Ook omdat ze "paars een mooie kleur vinden." Deze mensen zouden echter waarschijnlijk niet gaan stemmen wanneer het niet verplicht zou zijn. Maakt dat de uitslag minder representatief? Ik vind van niet. Het maakt de uitslag juist méér relevant, want het is dan de weldoordachte keuze van mensen die er mee bezig zijn.

[brother paul]

er is toevallig geen onderzoek die uitlegt dat de CD&V en VLD kiezer minder afhaken dan de linkerkant, dan ben ik in elk geval pro

[Bert Bubber]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een opkomstplicht - waar we het over hebben, er is geen stemplicht in België -

En toch word ik verplicht van te stemmen. Bij afgifte van m'n oproepingsbrief en id-kaart kreeg ik de stembrieven, ik kreeg m'n id-kaart niet terug voordat ik die brieven in de doos gestopt had. Dus ik moest stemmen, blanco stemmen is toch ook stemmen....wat bij mij uiteraard niet het geval was.

[HAMC]

Zelf mogen kiezen of men gaat stemmen? In Belgie, het land waar alles verboden of verplicht is, Ik vrees van niet.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Zelf mogen kiezen of men gaat stemmen? In Belgie, het land waar alles verboden of verplicht is, Ik vrees van niet.

Ik koester ook geen valse hoop.

Van belgique kun je nu eenmaal niet verwachten dat het van vandaag op morgen een democratie wordt.

[Stratcat]

Zoveel opwinding om niets.
Ik ben niet gaan stemmen, wat zou ik wakker liggen van een zogenaamde stemplicht.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Weet je hoeveel mensen er zijn die totaal geen verstand hebben van politiek? Weet je hoeveel mensen gewoon maar een bolletje kleuren?

Ze kunnen ook gewoon gaan (opkomstplicht) en blanco indienen (geen stemplicht). Uiteindelijk maken zij de fout he.

[Stratcat]

Hoe het nu gaat met het meisje van de nachtwinkel waar ik mijn dagelijkse dosis drank heb ingeslaan (ik: ik zou hier eens iets anders moeten kopen dan wijn, zij: dat moet je zelf weten hé), daar wil ik wel nog eens wakker van liggen. Ik droom een mooie toekomst voor haar, dat ze iets studeert waarmee ze veel geld kan verdienen. Of beter nog: iets doet waarbij ze zich goed voelt.

[kawasaki]

Le milieu catholique flamand a engendré la haine et le mépris et a provoqué l’éclosion d’un national socialisme flamand, mieux connu sous le vocable de flamingantisme.
Comme Hitler, votre politique est essentiellement basée sur la haine, le mépris et l’insulte alimenté par une excuse de revanche, supposée juste et nécessaire. Comme Hitler, vous cultivez la religion de l’Ubermensch et de l’Untermensch. Comme Hitler, seule la prospérité de votre nation compte, fut ce au détriment des autres. Comme Hitler vous multipliez les mensonges et reniez vos paroles le lendemain d’un accord conclu. Comme Hitler, vous pratiquez la politique des petits pas jusqu’�* obtenir la suprématie qui doit vous permettre d’écraser l’autre. Permettez-moi de ne pas trouver cela très…catholique.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Je hebt eigenlijk nog altijd dat concept niet begrepen. Je kan het pas meten wanneer je de maatregel doorvoert. Dat is de basis van het concept: wat is het effect van een beleidsregel/veranderende dienstverlening op de populatie wat betreft de representatie van de zwakkere groepen.

Om bij Brussel te blijven: vandaag met de stemplicht kan de opkomst daar lager liggen dan het Belgische gemiddelde. (Dat is het vertrekpunt). Wilt ge het Mattheüs-effect van een nieuwe regeling - de afschaffing van de stemplicht en de introductie van het stemrecht - meten, dan moet ge dus die regel doorvoeren hé. Dat spreekt.

In Brussel zullen vermoedelijk de zwakkeren nog minder gerepresenteerd worden mocht het stemrecht ingevoerd worden. Er zal dus vermoedelijk een Mattheüs-effect waarneembaar zijn.

De huidige toestand vormt geen enkel bewijs voor het al dan niet bestaan van het effect, aangezien het pas gemeten kan worden als de verandering wordt doogevoerd.

Je kunt natuurlijk gaan mierenneuken over wat het Mattheüs-effect precies inhoudt, maar inhoudelijk gaat de discussie erover of een opkomstplicht voorkomt dat bepaalde groepen niet komen stemmen. In Brussel blijkt dat dus niet het geval en komen ze ook mèt opkomstplicht niet. En komen ze in andere landen ook zònder opkomstplicht wèl.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

In Brussel zullen vermoedelijk de zwakkeren nog minder gerepresenteerd worden mocht het stemrecht ingevoerd worden. Er zal dus vermoedelijk een Mattheüs-effect waarneembaar zijn.

Vermoedelijk lul je hier uit je nek.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door kawasaki

Le milieu catholique flamand a engendré la haine et le mépris et a provoqué l’éclosion d’un national socialisme flamand, mieux connu sous le vocable de flamingantisme.
Comme Hitler, votre politique est essentiellement basée sur la haine, le mépris et l’insulte alimenté par une excuse de revanche, supposée juste et nécessaire. Comme Hitler, vous cultivez la religion de l’Ubermensch et de l’Untermensch. Comme Hitler, seule la prospérité de votre nation compte, fut ce au détriment des autres. Comme Hitler vous multipliez les mensonges et reniez vos paroles le lendemain d’un accord conclu. Comme Hitler, vous pratiquez la politique des petits pas jusqu’�* obtenir la suprématie qui doit vous permettre d’écraser l’autre. Permettez-moi de ne pas trouver cela très…catholique.