Antisemitisme

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee.

Toch wel, want je bestemptelt sommige vormen van antisemitisme als antizionisme om vervolgens te zeggen dat antizionisme voor 95% antisemitsime is.

Nogmaals, er zijn geen bezette palestijnse gebieden. De Westbank en Gaza zijn respectievelijk van Jordanië en Egypte.

We kunnen hier weer een volledige draad over volpennen maar hoe je het ook wendt of keert, het Israëlisch-Palestijns conflict is direct terug te voeren op arabisch antisemitisme.

Bij het opdelen van Palestina kreeg elke Jan, Piet of Klaas die zichzelf 'volk' noemde een eigen staat. Alleen Joden werd het recht onthouden zich vrij te vestigen of een eigen staat te vormen. Dáár zit de kern.

De arabische buurlanden hebben nooit ook maar één vinger uitgestoken hun palestijnse 'broeders' te helpen. Sterker nog, ze zijn er zelf de oorzaak van dat palestijnse vluchtelingenstromen op gang zijn gekomen. Nooit hebben ze willen zorgen voor goede huisvesting zodat de palestijnse vluchtelingen in erbarmelijke omstandigheden moesten blijven wonen.

De Westbank en Gaza werden pas 'Palestijns' genoemd toen Jordanië en Egypte deze gebieden verloor in een oorlog die ze zelf voerden. Daarvoor hebben ze nooit aanstalten gemaakt om deze gebieden 'palestijns' te maken.

Begrijp me goed, ik ben voor een vreedzame oplossing van het probleem. Ook ik ben vooralsnog voor een twee-staten-oplossing en Sharon was zeker geen lieverdje maar een veel te eenzijdige voorstelling van zaken schiet me steeds echt in het verkeerde keelgat.

Sorry hoor Hertog, maar als een "éénzijdige voorstelling van de zaken je steeds in het verkeerde keelgat schiet", dan vraag ik me wel af waarom je de zaken zelf zo éénzijdig voorstelt. Bovendien snap ik niet goed waarom je over een éénzijdige voorstelling van zaken begint... ik mag hopen dat je daarmee niet doelde op de post waarop je reageerde!

De oorzaak van het conflict terugbrengen op arabisch antisemitisme is eigenlijk te belachelijk voor woorden en getuigt in elk geval van een éénzijdige voorstelling van de feiten.

Dat iedereen die zich "volk" noemde bij het opdelen van Palestina een eigen staat kreeg is dan ook pertinent onwaar. Dat kan je eigenlijk enkel voor Jordanië zeggen. De rest van Palestina zou opgesplitst worden in een Joodse en een Arabische staat (oftewel Palestijnse staat), maar die Arabische staat is er nooit gekomen.

In de oorlog die volgde op het zelf uitroepen van de staat Israël heeft Israël bovendien veel meer grond ingepalmd dan in het VN-verdelingsplan was voorzien. De annexatie van de Westbank door Jordanië en de bezetting van Gaza door Egypte verandert niets aan het feit dat beiden in het verdelingsplan deel uitmaakten van de te vormen Arabische staat. Sinds 1967 zijn beide gebieden de facto bezet door Israël (ook al hebben ze zich zogezegd teruggetrokken uit Gaza). En in de zesdaagse oorlog heeft Israël bovendien ook nog eens Oost-jeruzalem en de Golan geannexeerd.

Dat de buurlanden de Palestijnse vluchtelingen niet naar behoren hebben behandeld (Jordanië vormt daar evenwel een uitzondering op), kan je moeilijk de vluchtelingen zelf verwijten en vormt geen enkel argument tegen het streven van de Palestijnen naar een eigen staat. Als er één volk is dat geen eigen staat heeft gekregen, dan zijn het wel de arabische inwoners van het deel van Palestina dat overbleef na afsplitsing van Jordanië... de Palestijnen dus.

[TomB]

Racisme mag niet, tenzij het over vette, vervuildende, oorlogszuchtige, domme Amerikanen of gierige, landinpikkende, financieel controlerende joden met een dikke neus gaat; dan mag het wel.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Racisme mag niet, tenzij het over vette, vervuildende, oorlogszuchtige, domme Amerikanen of gierige, landinpikkende, financieel controlerende joden met een dikke neus gaat; dan mag het wel.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

die is net als de koran in de loop der jaren veranderd.

Dat is een onmogelijkheid: de koran is onaantastbaar.

Niet mijn woorden hoor, maar die van de islam zelf.

En dat de bijbel werd aangepast, daar is de nodige controversie over.
Maar ik neem aan, dat eens de conferentie van Nicea (als ik mij niet vergis) achter de rug was, de bijbel ook onaantastbaar werd, tenzij misschien wat woordspelingen en/of vertalingen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Racisme mag niet, tenzij het over vette, vervuildende, oorlogszuchtige, domme Amerikanen of gierige, landinpikkende, financieel controlerende joden met een dikke neus gaat; dan mag het wel.

tuttut: haakneus

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Bezwaren tegen varkensvlees vind ik niet vreemd; "technisch" modern gefokte varkens leveren redelijk veilig vlees maar vlees van loslopende varkens is voor de mens levensgevaarlijk vanwege de mogelijke aanwezigheid van trichinen of haarwormpjes, die meestal een slakje in greppels als tussengastheer hebben.

Ik wist wel dat varkensvlees ergens (bedankt voor de uitleg, want ik wist niet precies hoe) een gevaarlijk vlees was.
Ik meende mij wel te herinneren dat dit ook met het klimaat te maken had.
Waardoor dus de joodse godsdienst en islam dit vlees verboden.

Daarom dat ik ook aannam dat in het koudere Europa, varkensvlees niet verboden werd.

Maar zoals gesteld, is het vlees nu zuiverder geworden door betere en modernere technieken. Het bewijst eens te meer dat sommige godsdiensten zich niet aanpassen aan de moderne tijd, of toch alleen maar om echt tegendradig te zijn.

Islam verovert nu ook niet meer met het zwaard, maar gebruikt moderne bommen en hele vliegtuigen om terreur te zaaien.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Toch wel, want je bestemptelt sommige vormen van antisemitisme als antizionisme om vervolgens te zeggen dat antizionisme voor 95% antisemitsime is.

Ik zal meer op mijn woorden letten: 95% van de mensen die zichzelf antizionist noemt is antisemiet. Zo beter?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Sorry hoor Hertog, maar als een "éénzijdige voorstelling van de zaken je steeds in het verkeerde keelgat schiet", dan vraag ik me wel af waarom je de zaken zelf zo éénzijdig voorstelt. Bovendien snap ik niet goed waarom je over een éénzijdige voorstelling van zaken begint... ik mag hopen dat je daarmee niet doelde op de post waarop je reageerde!

Als ik mensen steeds maar eenzijdig zie spreken over 'bezet palestijns gebied' en 'Israëlische bezetting' dan denk ik dat er nog wel wat meer over te vertellen valt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De oorzaak van het conflict terugbrengen op arabisch antisemitisme is eigenlijk te belachelijk voor woorden en getuigt in elk geval van een éénzijdige voorstelling van de feiten.

Dat is niet belachelijk. Dáár zit de kern van het conflict.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat iedereen die zich "volk" noemde bij het opdelen van Palestina een eigen staat kreeg is dan ook pertinent onwaar. Dat kan je eigenlijk enkel voor Jordanië zeggen. De rest van Palestina zou opgesplitst worden in een Joodse en een Arabische staat (oftewel Palestijnse staat), maar die Arabische staat is er nooit gekomen.

Je weet heus wel dat hier het 'Ottomaanse rijk' i.p.v. 'Palestina' hoorde te staan. Er is het Joodse volk veel beloofd, er zijn afspraken gemaakt met arabische vorsten die deze niet zijn nagekomen. Joden mochten zich nergens meer vestigen behalve in de eigen staat die ze beloofd is. En toen puntje bij paaltje kwam mochten ze zelfs geen eigen staat meer hebben. Daar ligt de kern van het conflict: arabisch antisemitisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

In de oorlog die volgde op het zelf uitroepen van de staat Israël

Mag ik er even op wijzen dat die oorlog al eerder ontstond omdat de arabieren het VN plan niet accepteerden?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

heeft Israël bovendien veel meer grond ingepalmd dan in het VN-verdelingsplan was voorzien.

Je bedoelt: Toen Israël door zeven arabische landen werd aangevallen en het zichzelf moest verdedigen?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De annexatie van de Westbank door Jordanië en de bezetting van Gaza door Egypte verandert niets aan het feit dat beiden in het verdelingsplan deel uitmaakten van de te vormen Arabische staat. Sinds 1967 zijn beide gebieden de facto bezet door Israël (ook al hebben ze zich zogezegd teruggetrokken uit Gaza). En in de zesdaagse oorlog heeft Israël bovendien ook nog eens Oost-jeruzalem en de Golan geannexeerd.

Dat klopt. In het verdelingsplan, dat niet werd geaccepteerd door de arabieren, maakten die gebieden daarvan deel uit. Nadat deze arabieren werden opgeroepen 'uit de weg te gaan' zodat 'wij de Joden voor jullie kunnen afmaken' (dixit: Syrische minister) begonnen zeven arabische buurlanden een agressie-oorlog waarbij ze gebied kwijtspeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat de buurlanden de Palestijnse vluchtelingen niet naar behoren hebben behandeld (Jordanië vormt daar evenwel een uitzondering op), kan je moeilijk de vluchtelingen zelf verwijten en vormt geen enkel argument tegen het streven van de Palestijnen naar een eigen staat. Als er één volk is dat geen eigen staat heeft gekregen, dan zijn het wel de arabische inwoners van het deel van Palestina dat overbleef na afsplitsing van Jordanië... de Palestijnen dus.

Er is een bewuste politiek gevoerd door de omringende landen de vluchtelingen niet te helpen en niet op te nemen in de eigen bevolking. De 'Palestijnen' zijn gebruikt, opgehitst en van wapens voorzien.

En, ik chargeer een beetje maar het is wel waar, (Trans-)Jordanië �*s Palestina. Waarom zou er nog een arabisch deel van Palestina moeten overblijven ná afsplitsing van Jordanië? Jordanië is net zo goed Palestina.

Kijk Edina, ik wil best een discussie met je beginnen over het beleid van de staat Israël, over de erbarmelijke omstandigheden waarin de 'palestijnen' moeten wonen, over de muur, over de grensposten en jeugdige grensbewakers, over de provocaties van Sharon en over dat er een oplossing moet komen. Maar als mensen er het bestaansrecht van Israël bijhalen of het 'Zionisme' vermoed ik toch dat er meer speelt dan alleen medelijden met de Palestijnen. En dat vermoeden blijkt vaak zeer terecht.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik zal meer op mijn woorden letten: 95% van de mensen die zichzelf antizionist noemt is antisemiet. Zo beter?

Is toch een grapje, hoop ik?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Is toch een grapje, hoop ik?

Nee.

'Ik ben geen antisemiet maar antizionist' valt vaak in dezelfde categorie als: 'Ik heb Joden onder mijn beste vrienden maar...'

[willem1940NLD]

Ik zou eerder vermoeden dat minstens 95% van de antisemieten tevens antizionist is.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee.

'Ik ben geen antisemiet maar antizionist' valt vaak in dezelfde categorie als: 'Ik heb Joden onder mijn beste vrienden maar...'

De context van zionisme die meestal besproken wordt is deze van Israël, waar zeer veel onderdrukking en uitbuiting mee gemoeid is.
De meesten die zich anti-zionist noemen hebben volgens mij zelfs niet echt een probleem met zionisme an sich, hoewel je je daar ook vragen bij kan stellen.
Maar om dat te linken met antisemitisme is mij een brug te ver. Als het bij jou zo is dat de meeste mensen die zich anti-zionist noemen, anti-semitist zijn, leven wij gelukkig in héél andere werelden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Maar om dat te linken met antisemitisme is mij een brug te ver. Als het bij jou zo is dat de meeste mensen die zich anti-zionist noemen, anti-semitist zijn, leven wij gelukkig in héél andere werelden.

Als jij je, net als ik, op dit forum begeeft leven we, in ieder geval, virtueel in dezelfde wereld.

Doe eens een testje: Kijk eens naar de berichten van mensen die zichzelf antizionist noemen en kijk dan meteen wat ze nog meer te vertellen hebben over 'De Joden'. En dan tellen...

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Dat is een onmogelijkheid: de koran is onaantastbaar.

Niet mijn woorden hoor, maar die van de islam zelf.

En dat de bijbel werd aangepast, daar is de nodige controversie over.
Maar ik neem aan, dat eens de conferentie van Nicea (als ik mij niet vergis) achter de rug was, de bijbel ook onaantastbaar werd, tenzij misschien wat woordspelingen en/of vertalingen.

Tja, wat te zeggen van een ding dat geschreven moet zijn, door mensen die eigenlijk al honderd jaar dood waren.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Ik wist wel dat varkensvlees ergens (bedankt voor de uitleg, want ik wist niet precies hoe) een gevaarlijk vlees was.
Ik meende mij wel te herinneren dat dit ook met het klimaat te maken had.
Waardoor dus de joodse godsdienst en islam dit vlees verboden.

Daarom dat ik ook aannam dat in het koudere Europa, varkensvlees niet verboden werd.

Maar zoals gesteld, is het vlees nu zuiverder geworden door betere en modernere technieken. Het bewijst eens te meer dat sommige godsdiensten zich niet aanpassen aan de moderne tijd, of toch alleen maar om echt tegendradig te zijn.

Islam verovert nu ook niet meer met het zwaard, maar gebruikt moderne bommen en hele vliegtuigen om terreur te zaaien.

Helaas hebben sommigen het nog niet op varkensvlees begrepen, maar wel gesnapt dat zwaarden tegenwoordig niet meer gebruikt worden in oorlogen. Of dat enkel voor islamisten geldt, betwijfel ik echter.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als jij je, net als ik, op dit forum begeeft leven we, in ieder geval, virtueel in dezelfde wereld.

Doe eens een testje: Kijk eens naar de berichten van mensen die zichzelf antizionist noemen en kijk dan meteen wat ze nog meer te vertellen hebben over 'De Joden'. En dan tellen...

Ja, maar u zegt niet: 95% van de mensen die zichzelf hier op dit forum antizionist noemt is antisemiet.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ja, maar u zegt niet: 95% van de mensen die zichzelf hier op dit forum antizionist noemt is antisemiet.

Inderdaad, dat zeg ik niet. En nu?

Moet ik M.L. King citeren?

''And what is anti-Zionist? It is the denial to the Jewish people of a fundamental right that we justly claim for the people of Africa and freely accord all other nations of the Globe. It is discrimination against Jews, my friend, because they are Jews. In short, it is antisemitism.

''The antisemite rejoices at any opportunity to vent his malice. The times have made it unpopular, in the West, to proclaim openly a hatred of the Jews. This being the case, the antisemite must constantly seek new forms and forums for his poison. How he must revel in the new masquerade! He does not hate the Jews, he is just 'anti-Zionist'!

''My friend, I do not accuse you of deliberate antisemitism. I know you feel, as I do, a deep love of truth and justice and a revulsion for racism, prejudice, and discrimination. But I know you have been misled--as others have been--into thinking you can be 'anti-Zionist' and yet remain true to these heartfelt principles that you and I share.

Let my words echo in the depths of your soul: When people criticize Zionism, they mean Jews--make no mistake about it."

From M.L. King Jr., "Letter to an Anti-Zionist Friend,'' Saturday Review_XLVII (Aug. 1967), p. 76.

Moet ik quotes plaatsen van zowel palestijnen als israeliers die nagenoeg hetzelfde beweren?

Anti-Zionisme en antisemitisme

Zoals uit het voorgaande al blijkt, lopen anti-Zionisme en antisemitisme soms in elkaar over. Hoewel antisemitisme lang niet altijd anti-Zionisme inhoudt (sterker nog, het Zionisme werd door sommige antisemieten gesteund omdat zij van de joden in hun eigen land af wilden), is anti-Zionisme bijna altijd een vorm van antisemitisme, daar het de joden een fundamenteel recht ontzegt, namelijk op zelfbeschikking, en daarmee vrijheid en veiligheid.

Dat soort autoriteitsargumenten maakt toch geen indruk. En terecht.

Moet ik aantonen dat het precies 95% is of volstaat het dat ik zeg dat het om de overgrote meerderheid gaat? Natuurlijk is het retoriek van mijn kant maar daarom is het nog niet minder waar.

[baseballpolitieker]

Wat een lange draad vol met gezaag...

Kijk ik geef je één raad, de moderatie pesten kost geen strafpunten! Toch niet als je het een beetje subtiel aanpakt!

[willem1940NLD]

Geen zin meer in; ik stap weg uit deze draad.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Inderdaad, dat zeg ik niet. En nu?

Moet ik M.L. King citeren?

Moet ik quotes plaatsen van zowel palestijnen als israeliers die nagenoeg hetzelfde beweren?

Dat soort autoriteitsargumenten maakt toch geen indruk. En terecht.

Moet ik aantonen dat het precies 95% is of volstaat het dat ik zeg dat het om de overgrote meerderheid gaat? Natuurlijk is het retoriek van mijn kant maar daarom is het nog niet minder waar.

Je hebt evengoed Israëli's die zionisme in vraag stellen.

Kijk, als je zionisme in vraag stelt zoals toegepast door de Israëli's ga je een grote meerderheid vinden die anti-zionist is. Dat zal je niet hebben met antisemitisten. Dat is enkel voor, weliswaar veel te veel, freaks weggelegd. Net zoals je veel te veel moslimparanoïden hebt.
Als je de discussie wil voeren in de context dat zionisme niet noodzakelijk gewelddadig hoeft te zijn, wel dan hebben we een andere discussie. De realiteit in het M-O is duidelijk anders.

Dus op zich, als je dan zo overtuigd bent van je gelijk zou ik jou bewijs wel eens willen zien dat 95% van de anti-zionisten, gelijktijdig antisemitist is.

Bon, ik ben geen specialist ter zake, maar is het trouwens geen natte droom voor antisemitisten dat er iets als een zionistische staat bestaat?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Dus op zich, als je dan zo overtuigd bent van je gelijk zou ik jou bewijs wel eens willen zien dat 95% van de anti-zionisten, gelijktijdig antisemitist is.

²

Volgens mij zou Hertog van Gelre trouwens totaal anders piepen over anti-zionisme moesten de joden met de torah in één hand en het joodse zelfbeschikkingsrecht in het andere, een stuk van Nederland opeisen.