liberalen en libertariërs

[Percalion]

Dat een doelstelling "eerbaar" is, is een magere troost voor wie erdoor misbruikt wordt. Het algemeen belang lijkt me "a convenient abstraction", zoals zovele andere.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Je kunt toch niet ontkennen dat WalMart een goed voorbeeld is van een bedrijf dat ethisch handelt? Ik wil gerust toegeven dat WalMart een zegen is geweest voor loontrekkers, maar tegelijkertijd buiten zij hun personeel ook uit. Ook worden lokale winkels uit de markt gedrukt door WalMart, vergelijkbaar met McDonalds en lokale restaurants e.d.

Uiteraard kun je nu gerust zeggen (en dat zul je waarschijnlijk ook doen ) dat naar WalMart en McDonalds gewoon een puur individuele keuze is en dat zonder de vele klanten, die bedrijven niks zouden voorstellen. Maar de mens is nu eenmaal niet perfect en handelt maar zéér zelden in functie van een hoger belang dan juist zichzelf. Vandaar dat ik ben voor een authoritaire staat, noem het gerust een semi-paternalistische staat. Een rechtvaardige, doch strenge, vader staat die op zijn kinderen let.

Dat van die keuzes ging ik ook zeggen, ja, maar nog belangrijker is eigenlijk dat Wal-Mart haar personeel niet uitbuit. Mensen verkiezen het om bij Wal-Mart te werken, dat wil zeggen dat alle andere mogelijkheden slechter zijn... Het zijn met andere woorden de werkgevers die minder dan Wal-Mart betalen, die je zou moeten aanvallen. Niemand is gedwongen om bij Wal-Mart te werken. Indien je nu zegt dat mensen wel moéten werken - de marxistische theorie: workers' need versus employers' greed - dan gaat het niet meer over een kritiek tegen Wal-Mart maar over een kritiek tegen �*lle werkgevers. Een onterechte kritiek bovendien, maar dat is dan voer voor een aparte discussie. Dus neen, Wal-Mart buit haar werknemers niet uit.

En er worden inderdaad kleine zaken uit de markt gedreven. Kleine, inefficiënte, duurdere zaken... Anders zouden ze niet verdwijnen. Dat betekent met andere woorden dat Wal-Mart de Amerikaanse consument 'bevrijd' heeft van duurdere alternatieven. Echt negatief is dat toch niet?

Wat het hoger belang betreft; de liberalen zeggen (met een beruchte metafoor van Smith) dat het nastreven van welbegrepen eigenbelang (d.i. het nastreven van eigenbelang via rechtmatige methodes) leidt tot het grootste algemeen nut, "alsof een onzichtbare hand iedereen stuurt".
Als ondernemers winst willen maken, consumenten goedkopere producten willen en werknemers zo hoog mogelijke lonen, krijg je uiteindelijk een situatie waarbij grondstoffen, arbeid, kapitaal... zo efficiënt mogelijk gebruikt worden. Je krijgt een situatie waarbij de schaarse middelen gebruikt worden om zoveel mogelijk behoeftes te bevredigen.

Voorts is "hoger belang" of "algemeen belang" zeer gevaarlijk. Wiens algemeen belang?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ben ook niet tegen homohuwelijk en over adoptie door homokoppels heb ik niet echt een uitgesproken mening. Voor de rest ben ik 100% pro doodstraf.

Erg liberaal is dat toch allemaal niet

Qua homo-adoptie en zo zou ik niet precies weten wat "het liberaal standpunt" is. Heeft iemand het recht om een kind op te voeden, als het letterlijk niet het zijne is? Heeft iemand het recht om mensen zoiets te verbieden? Dubieuze situatie.

Qua doodstraf is het niet zo duidelijk. De meeste liberalen zijn tegen, denk ik. Nochtans zijn er libertarische theorieën die een rechtvaardiging van de doodstraf geven voor de ergste misdrijven, o.a. de theorie van Van Dun. (Ik weet niet of hij er nu nog zo over denkt, maar in '83 alleszins wel).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Volgens mij is dwangarbeid toch gewoon een tijdelijke vervanging van de bewegingsvrijheid van een individu door gedwongen arbeid. Of zie ik dat verkeerd?

Soit. 't is off-topic, dus je hoeft niet te reageren.

Volgens de huidige rechtsregels is dat trouwens verboden, je voorbeeld; je kan wel iemand anders inhuren om de schade te repareren en eisen dat de rekening door de dader betaald wordt.

[Percalion]

Wat slavernij betreft: die hypothese is niet aan de orde omdat slavernij van geen kanten compatibel is met het liberalisme.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het liberalisme zegt niet dat alle nastreven van eigenbelang het algemeen belang dient; wel dat het rechtmatig nastreven van eigenbelang

Dat is weeral uitgaan van de absolute goedheid van de mens op alle vlakken

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat slavernij betreft: die hypothese is niet aan de orde omdat slavernij van geen kanten compatibel is met het liberalisme.

Wilt iedereen aub zwijgen over slavernij...dat heeft inderdaad niets met liberalisme te maken, ik wou gewoon even zien hoever het afwegen van bepaalde keuzes bij sommige mensen ging...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat is weeral uitgaan van de absolute goedheid van de mens op alle vlakken

Neen, integendeel; we zeggen niet dat mensen altijd de rechtmatige methode volgen. Wel dat, indien ze de rechtmatige methode volgen, het algemeen belang daardoor gediend wordt.

Mocht iedereen automatisch binnen de perken van zijn rechten blijven, dan was het liberalisme als idee overbodig...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Wilt iedereen aub zwijgen over slavernij...dat heeft inderdaad niets met liberalisme te maken, ik wou gewoon even zien hoever het afwegen van bepaalde keuzes bij sommige mensen ging...

De kwestie is dat werknemers van Wal-Mart weldegelijk een vrije keuze hebben, en slaven niet - per definitie; zodat Wal-Mart (om aan personeel te raken) 'genoeg' moet betalen, terwijl een slavenhouder zo grof kan zijn als hij wil omdat de slaven zijn gevangenen zijn... En nu zwijg ik erover.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mocht iedereen automatisch binnen de perken van zijn rechten blijven, dan was het liberalisme als idee overbodig...

Dat is mijn probleem met het liberalisme, het onderlijnde stuk in je stelling is in mijn ogen een onmogelijk iets.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De kwestie is dat werknemers van Wal-Mart weldegelijk een vrije keuze hebben, en slaven niet - per definitie; zodat Wal-Mart (om aan personeel te raken) 'genoeg' moet betalen, terwijl een slavenhouder zo grof kan zijn als hij wil omdat de slaven zijn gevangenen zijn... En nu zwijg ik erover.

Voor de zoveelste keer, die slavernij sloeg niet eens op WalMart.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat is mijn probleem met het liberalisme, het onderlijnde stuk in je stelling is in mijn ogen een onmogelijk iets.

Uiteraard is het onmogelijk. Er zal altijd criminaliteit zijn.

Maar het mooie aan de liberale theorie is nu net dat ze aantoont dat onrechtmatig gedrag (schenden van eigendomsrechten, schenden van vrijheden) negatief is. Met 'negatief' bedoelen we dat het moreel verkeerd is én dat het niet productief is: minimumlonen zorgen voor werkloosheid, minimumprijzen zorgen voor overschotten, maximumprijzen zorgen voor schaarste, belastingen verminderen de welvaart, het volledig afschaffen van alle eigendomsrechten leidt tot economische chaos, enzoverder. Daartegenover stelt het liberalisme dat respect voor de fundamentele rechten en vrijheden een leefbare samenleving oplevert, een "free and prosperous commonwealth".

Ook het liberalisme heeft een theorie over rechtvaardigheid, onrecht en bestraffing nodig. En die theorieën zijn er. De liberale opvatting is dat schade door een onrechtmatige daad, vergoed moet worden. (Die opvatting ligt trouwens ook aan de basis van het Westerse rechtssysteem, het is geen nieuwe regel). Indien iemand niet bereid is om de gemaakte schade te vergoeden, dan en slechts dan wordt hij een crimineel, iemand die zichzelf 'buiten de wet' stelt. En vanaf d�*t punt zijn er een heleboel uiteenlopende meningen over de rechten van de crimineel.

Enfin, je bent een liberaal, alleen besef je het nog niet.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar het mooie aan de liberale theorie is nu net dat ze aantoont dat onrechtmatig gedrag (schenden van eigendomsrechten, schenden van vrijheden) negatief is. Met 'negatief' bedoelen we dat het moreel verkeerd is én dat het niet productief is: minimumlonen zorgen voor werkloosheid, minimumprijzen zorgen voor overschotten, maximumprijzen zorgen voor schaarste, belastingen verminderen de welvaart, [...] Indien iemand niet bereid is om de gemaakte schade te vergoeden, dan en slechts dan wordt hij een crimineel, iemand die zichzelf 'buiten de wet' stelt. En vanaf d�*t punt zijn er een heleboel uiteenlopende meningen over de rechten van de crimineel.

Dat verandert volgens mij niets aan mijn stelling dat het liberalisme uitgaat van een ideaalbeeld van de mens. Liberalisme vertrekt vanuit een toekomstig ideaalbeeld van de maatschappij en past zich daarna aan aan de werkelijkheid. Het nationaal-solidarisme vertrekt van de imperfecte realiteit en wilt vervolgens die imperfecte realiteit aanpassen, waarbij men nooit vergeet dat de pefecte samenleving niet kan bereikt worden. Vandaar dat liberalisme en marxisme progressief zijn en het nationaal-solidarisme conservatief is.

Enfin, je bent een liberaal, alleen besef je het nog niet.

Ik betwijfel het ten zeerste, zeker op ethisch vlak en op vlak van migratie

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat verandert volgens mij niets aan mijn stelling dat het liberalisme uitgaat van een ideaalbeeld van de mens. Liberalisme vertrekt vanuit een toekomstig ideaalbeeld van de maatschappij en past zich daarna aan aan de werkelijkheid. Het nationaal-solidarisme vertrekt van de imperfecte realiteit en wilt vervolgens die imperfecte realiteit aanpassen, waarbij men nooit vergeet dat de pefecte samenleving niet kan bereikt worden. Vandaar dat liberalisme en marxisme progressief zijn en het nationaal-solidarisme conservatief is.

En ik betwijfel ten zeerste dat dit klopt. Het is bon ton om te zeggen van ideologie X dat ze uitgaat van een 'perfect' mensbeeld; maar in het geval van het liberalisme (zeker zoals geformuleerd door Mises en Van Dun, om er maar twee te noemen) lijkt die beschuldiging wel enorm zwak.

Liberalisme is nauw verwant met haar economische theorie, en d�*t is uitgerekend een theorie die schaarste beklemtoont. Ook de rechtsfilosofie van het liberalisme zegt duidelijk dat mensen eindig zijn. Er zijn heel wat maatschappijvisies die noch schaarste, noch eindigheid in hun woordenboek staan hebben. (Hans-Herman Hoppe, één van de anarchokapitalisten, merkte op dat in Rawls' Theory of Justice het woord schaarse niet eens in de index voorkomt).

En wat de morele kant van de zaak betreft: "gij zult niet doden", "gij zult niet stelen", dat zijn eeuwenoude en simpele regels die ook aan de basis liggen van het liberalisme. Er is, denk ik, niets mis met het bedenken van een ideaalbeeld �* la "mochten mensen elkaar niet de kop inslaan, dan zou dat tof zijn", en dan dit te projecteren op de hedendaagse samenleving en te zeggen: "mensen zouden elkaar de kop niet mogen inslaan". Ik zie daar niet meteen graten in?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dat verandert volgens mij niets aan mijn stelling dat het liberalisme uitgaat van een ideaalbeeld van de mens. Liberalisme vertrekt vanuit een toekomstig ideaalbeeld van de maatschappij en past zich daarna aan aan de werkelijkheid.

Waarom zou dat nu zijn, eigenlijk feitelijk?
Ik heb daar nog altijd geen goed argument voor gezien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ik betwijfel ten zeerste dat dit klopt. Het is bon ton om te zeggen van ideologie X dat ze uitgaat van een 'perfect' mensbeeld; maar in het geval van het liberalisme (zeker zoals geformuleerd door Mises en Van Dun, om er maar twee te noemen) lijkt die beschuldiging wel enorm zwak.

Liberalisme is nauw verwant met haar economische theorie, en d�*t is uitgerekend een theorie die schaarste beklemtoont. Ook de rechtsfilosofie van het liberalisme zegt duidelijk dat mensen eindig zijn. Er zijn heel wat maatschappijvisies die noch schaarste, noch eindigheid in hun woordenboek staan hebben. (Hans-Herman Hoppe, één van de anarchokapitalisten, merkte op dat in Rawls' Theory of Justice het woord schaarse niet eens in de index voorkomt).

Hey, fuck off, dat is ook niet relevant voor zijn filosofische theorie.
Het is dan ook geen economische.

(En is zelfs verenigbaar met een libertarisch karakter, maar neigt toch eerder naar een links (overheidsinmening/bepaalde vorm van herverdeling) liberaal (een minimum aan rechten, meer dan de libertairen, waarmee men vrij mag doen wat men wilt).

En wat de morele kant van de zaak betreft: "gij zult niet doden", "gij zult niet stelen", dat zijn eeuwenoude en simpele regels die ook aan de basis liggen van het liberalisme. Er is, denk ik, niets mis met het bedenken van een ideaalbeeld �* la "mochten mensen elkaar niet de kop inslaan, dan zou dat tof zijn", en dan dit te projecteren op de hedendaagse samenleving en te zeggen: "mensen zouden elkaar de kop niet mogen inslaan". Ik zie daar niet meteen graten in?

Echt niet een beetje in elkaar slaan?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou dat nu zijn, eigenlijk feitelijk?
Ik heb daar nog altijd geen goed argument voor gezien.

Liberalen gaan ervanuit dat als iedereen de fundamentele rechten van de mens respecteert en het rechtmatig nastreven van eigenbelang aan de dagelijkse orde is, je een perfecte samenleving krijgt. Dat idee wordt dan getoetst aan de maatschappij, waarna de "aanvullingen" komen op het liberalisme; namelijk de dingen zoals "rechten van de criminelen".

Het liberalisme, net zoals het marxisme, gebruikt een utopische samenleving dat als ideaalbeeld wordt geprojecteerd naar de samenleving toe. Als iedereen liberaal of marxist zou zijn, dan zouden de problemen van de wereld véél makkelijker aangepakt kunnen worden.

Nationaal-solidaristen hebben een veel pessimistischer wereldbeeld. Wij leggen geen utopisch maatschappijbeeld voor, wij hopen enkel een zo goed mogelijk alternatief te vormen voor het huidige liberaal-democratisch bestel.

[AyneRand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Liberalen gaan ervanuit dat als iedereen de fundamentele rechten van de mens respecteert en het rechtmatig nastreven van eigenbelang aan de dagelijkse orde is, je een perfecte samenleving krijgt. Dat idee wordt dan getoetst aan de maatschappij, waarna de "aanvullingen" komen op het liberalisme; namelijk de dingen zoals "rechten van de criminelen".

Het liberalisme, net zoals het marxisme, gebruikt een utopische samenleving dat als ideaalbeeld wordt geprojecteerd naar de samenleving toe. Als iedereen liberaal of marxist zou zijn, dan zouden de problemen van de wereld véél makkelijker aangepakt kunnen worden.

Nationaal-solidaristen hebben een veel pessimistischer wereldbeeld. Wij leggen geen utopisch maatschappijbeeld voor, wij hopen enkel een zo goed mogelijk alternatief te vormen voor het huidige liberaal-democratisch bestel.

Nationaal-solidaristen hebben namelijk het beeld dat iedereen die niet voor hen is, tegen hen is en uitgeroeid moet worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Liberalen gaan ervanuit dat als iedereen de fundamentele rechten van de mens respecteert en het rechtmatig nastreven van eigenbelang aan de dagelijkse orde is, je een perfecte samenleving krijgt.

Ik denk dat als iedereen de wet respecteert, je dan een goede samenleving krijgt, ja. Daarvoor zou de wet toch moeten dienen.

Je hebt het eerder over anarcho-kapitalisten, denk ik. Maar zij gaan er ook niet vanuit dat dat zal gebeuren. Ook zij houden rekening met een vorm van recht en ordehandhaving. Omdat het simpelweg noodzakelijk is.

Ik pleit toch nergens voor een afschaffing van justitie en politie omdat ik er van overtuigd ben dat mensen perfect zijn?

Dat idee wordt dan getoetst aan de maatschappij, waarna de "aanvullingen" komen op het liberalisme; namelijk de dingen zoals "rechten van de criminelen".

Het lijkt me logisch dat mensen altijd bepaalde rechten behouden, ongeacht hun daden?
Voor de rest snap ik het niet?

Het liberalisme, net zoals het marxisme, gebruikt een utopische samenleving dat als ideaalbeeld wordt geprojecteerd naar de samenleving toe. Als iedereen liberaal of marxist zou zijn, dan zouden de problemen van de wereld véél makkelijker aangepakt kunnen worden.

Dat is hetzelfde voor nationaal-solidaristen.
Als iedereen hetzelfde denkt (en doet) is alles opgelost.

Ik snap nog altijd niet goed waarom wij een bepaalde utopie projecteren? Houden wij geen rekening met misdaad mss?

Want dan moet ik je toch teleurstellen.

Nationaal-solidaristen hebben een veel pessimistischer wereldbeeld.

Correcter: mensbeeld.

Wij leggen geen utopisch maatschappijbeeld voor, wij hopen enkel een zo goed mogelijk alternatief te vormen voor het huidige liberaal-democratisch bestel.

Dat kan zijn. Maar ik snap nog steeds niet waarom wij een ideaal beeld opleggen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hey, fuck off, dat is ook niet relevant voor zijn filosofische theorie.
Het is dan ook geen economische.

(En is zelfs verenigbaar met een libertarisch karakter, maar neigt toch eerder naar een links (overheidsinmening/bepaalde vorm van herverdeling) liberaal (een minimum aan rechten, meer dan de libertairen, waarmee men vrij mag doen wat men wilt).

Awel ja, dat is het nu net: het is een theorie over verdeling, maar helemaal geen theorie over productie. Er is namelijk nooit een verdelingsprobleem; er is hoogstens een herverdelingsprobleem. Productie bevindt zich altijd al bij iemand - bij de producent, namelijk.

Nu ja, ik ben eigenlijk in 't algemeen absoluut geen fan van Rawls. Bah.

Echt niet een beetje in elkaar slaan?

Allez dan. Een klein beetje. Maar alleen op marxisten, oké?