Waarom economische verrechtsing?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je verloor je geloofwaardigheid toen je begon te fulmineren tegen de nutteloosheid van 'kapitaal'.

Je volgt niet. De discussie zetten "kapitaal" bij de productiemiddelen.
Kapitaal is een abstract begrip, zo stelde ik.
Arbeid is dat niet.
Je mag geen zaken door mekaar haspelen.
Het bezitten van kapitaal is in onze maatschappij immers niets anders dan het bezitten van titels, aandelen, patenten en andere vormen van eigendomsbewijzen. Het gaat hier niet om de productiemiddelen zelf.

Zoals ik uitlegde kan je met papieren geen productie bedrijven.

Ik fulmineerde ook niet tegen de nutteloosheid van productiemiddelen op zich, maar tegen het feit dat de bezitters ervan zo nuttig zouden zijn.

Zij doen niets, zijn niet productief.

Wat is hier in 's hemelsnaam onlogisch aan?

Het is niet voldoende om, indien jij als amateur, geconfronteerd wordt met een opvatting waar je moeite mee hebt, vanuit je (beperkte) kennis van economie daar meteen over te gaan doen alsof dit nonsens is.
Dat is de arrogantie van dommerikken: "ik versta dit niet, dus is degene die het vertelt dom".
Arme Einstein

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je volgt niet. De discussie zetten "kapitaal" bij de productiemiddelen.
Kapitaal is een abstract begrip, zo stelde ik.
Arbeid is dat niet.
Je mag geen zaken door mekaar haspelen.
Het bezitten van kapitaal is in onze maatschappij immers niets anders dan het bezitten van titels, aandelen, patenten en andere vormen van eigendomsbewijzen. Het gaat hier niet om de productiemiddelen zelf.

Zoals ik uitlegde kan je met papieren geen productie bedrijven.

Ik fulmineerde ook niet tegen de nutteloosheid van productiemiddelen op zich, maar tegen het feit dat de bezitters ervan zo nuttig zouden zijn.

Zij doen niets, zijn niet productief.

Wat is hier in 's hemelsnaam onlogisch aan?

Het feit dat je investeren 'niet productief' noemt, is idd onlogisch. Voor de rest mag je gerust verder Marx lezen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat je investeren 'niet productief' noemt, is idd onlogisch. Voor de rest mag je gerust verder Marx lezen.

Neen, ik zegde dat niet: ik zegde nooit dat investeringen niet productief zijn.
Ik stelde dat de productiviteit enorm wordt verhoogd door het investeren in de productiemiddelen.
Maar de investeerders, die ergens op een abstracte en totaal confuse en vervreemde manier deze investeringen doen via via en zonder te weten waar ze mee bezig zijn hebben ABSOLUUT geen enkele productieve inbreng in het productieproces: ze profiteren enkel van hun machtspositie.
Net zoals de middeleeuwse koningen meenden dat iedereen voor hen moest werken omdat ze door god gezonden zouden zijn menen ze op misterieuze wijze dat, vermits zij bezitten nog meer recht hebben op nog meer bezit. Dit is niet ernstig.

En toch vindt je dat ik teveel Marx heb gelezen? Indien je iets van economie afweet zal het je toch niet verwonderen dat niet Marx maar Ricardo en Smith zich afvroegen waar de economische groei vandaan kwam. En die beiden zijn zowel de grondleggers van de marxistische theorieën als van de liberale.
Maar het is belangrijk dat je ZELF nadenkt over de filosofische inhoud van "wat is eigendom", "wie heeft daar recht op" en eens nadenkt of daar in ons systeem nog enige logica in zit.
Of kan je niet meer nadenken?

Mijn economische filosofie is niet zo ingewikkeld: indien een bepaald systeem, een economisch politiek systeem fouten vertoont, indien het voor meer mensen schadelijk is dan nodig, dient het te worden verbeterd.
Dat is een eenvoudige, humanistisch-christelijke definitie van het socialisme.
Je kan het zonder veel blabla ook zeggen: Alles kan beter, en zolang dit geldig blijft zoek je naar betere werkwijzen, betere denkwijzen.
Het vrije markt denken leidt blijkbaar niet tot een verbetering voor iedereen en blijft maar grote ellende veroorzaken: los dit op.

[AdrianHealey]

Maar de investeerders, die ergens op een abstracte en totaal confuse en vervreemde manier deze investeringen doen via via en zonder te weten waar ze mee bezig zijn hebben ABSOLUUT geen enkele productieve inbreng in het productieproces: ze profiteren enkel van hun machtspositie.

Zij genieten van geld dat zij - hopelijk - legitiem hebben vergaard. Niet veel meer dan dat.

Maar het is belangrijk dat je ZELF nadenkt over de filosofische inhoud van "wat is eigendom", "wie heeft daar recht op" en eens nadenkt of daar in ons systeem nog enige logica in zit.

Ik vind idd niet dat in ons systeem daar logica in zit. Eigendom is absoluut, maar toch worden belastingen gehoffen. Hoe onlogisch.

Mijn economische filosofie is niet zo ingewikkeld: indien een bepaald systeem, een economisch politiek systeem fouten vertoont, indien het voor meer mensen schadelijk is dan nodig, dient het te worden verbeterd.

Idd. Véééél minder overheid. (Namelijk, liefst, geen.)
Want 'economische politiek' is contradictio in terminis. Economie zorgt voor welvaart, politiek vernietigt ze. Dat is heel eenvoudig, hoor.

Maar ik kan best begrijpen dat je niet ins taat bent het concept 'schaarste' te aanvaarden. Dat kan, tot nader order, geen enkele socialist.

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zij genieten van geld dat zij - hopelijk - legitiem hebben vergaard. Niet veel meer dan dat.

Dat is een kringredenering: zij "verdienen" dat geld omdat het niet strafbaar is om geld te verdienen. Het is inderdaad niet strafbaar om mensen te laten werken, ze een laag loon te betalen en met de vruchten van hun werk te gaan lopen: dat heet kapitalisme. De vraag is enkel: kan je dat goedkeuren? Is dat de beste manier om met mekaar om te gaan?
Leidt dit tot een hopeloze situatie of niet? En zo zijn er nog een paar vragen die jij oplost door te stellen "hopelijk legitiem".
Dit is geen ernstig antwoord.

Ik vind idd niet dat in ons systeem daar logica in zit. Eigendom is absoluut, maar toch worden belastingen gehoffen. Hoe onlogisch.

Eigendom is diefstal is ook zo'n theorie. Raar hoe ultra liberalen en anarchisten, met dezelfde haat voor de staat tot tegengestelde ideeën komen. Over de verschillende functies die belastingen vervullen, gaande van onderdrukking van meerderheden in een politiestaat tot bestrijden van ziekte in een verzorgingsstaat: geen nuance, geen verschil: belasting is dus diefstal? Geestig. Maar niet verhelderend.
Puberaal, in feite.

Idd. Véééél minder overheid. (Namelijk, liefst, geen.)
Want 'economische politiek' is contradictio in terminis. Economie zorgt voor welvaart, politiek vernietigt ze. Dat is heel eenvoudig, hoor.

Plato niet gelezen? Politiek is alles wat te maken heeft met de invloed die de machtigen hebben over de minder machtigen. Economie is daar een belangrijk onderdeel van. In een anarchistische gemeenschap heerst het recht van de sterkste hoor, meer dan in een burgerlijke democratie...
Daar zijn er nog remmen.
In een totaal liberaal systeem geldt Shumpeter " Der Starken ist am mächtigsten Allein!".
Het geloof in het "sociaal contract" tussen individuen is in feite het goedpraten van de terreur die heerst op de binnenplaats van een gevangenis: de gevaarlijkste en wreedste typen dwingen de zwakkeren om hen te bedienen.

Maar ik kan best begrijpen dat je niet ins taat bent het concept 'schaarste' te aanvaarden. Dat kan, tot nader order, geen enkele socialist.

Schaarste aanvaarden? Het typische aan schaarste is dat ze bestaat, dat je ze dus wel moet aanvaarden. Overvloed kan je afwijzen: schaarste is een gegeven. Maar liberalen hebben een schaarste aan inzicht, zij vinden dat intelligentie gelijk verdeeld is: ik hoor ze nooit klagen dat ze er tekort hebben

[AdrianHealey]

[quote=ericferemans;3049853]

Dat is een kringredenering: zij "verdienen" dat geld omdat het niet strafbaar is om geld te verdienen. Het is inderdaad niet strafbaar om mensen te laten werken, ze een laag loon te betalen en met de vruchten van hun werk te gaan lopen: dat heet kapitalisme. De vraag is enkel: kan je dat goedkeuren? Is dat de beste manier om met mekaar om te gaan?
Leidt dit tot een hopeloze situatie of niet? En zo zijn er nog een paar vragen die jij oplost door te stellen "hopelijk legitiem".
Dit is geen ernstig antwoord.

Dus je stelt dat het onmogelijk is om rijk te worden door middel van loonarbeid om dan je gespaarde kapitaal te investeren? Boeiend.

Ik zie niet in wat jij je te moeien hebt tussen een vrijwillig contract tussen 2 mensen?

Eigendom is diefstal is ook zo'n theorie. Raar hoe ultra liberalen en anarchisten, met dezelfde haat voor de staat tot tegengestelde ideeën komen. Over de verschillende functies die belastingen vervullen, gaande van onderdrukking van meerderheden in een politiestaat tot bestrijden van ziekte in een verzorgingsstaat: geen nuance, geen verschil: belasting is dus diefstal? Geestig. Maar niet verhelderend.
Puberaal, in feite.

Belasting is, per definitie, diefstal. Jij mag dat gerust 'puberaal' noemen, maar dat zegt dan weer over jou intellectuele eerlijkheid. Hoe 'goed' een gestolen goed ook wordt gebruikt, het blijft diefstal. Dat is toch evident?

Voor een a priori morele afkeuring van diefstal moet je echter niet bij mij zijn.

Plato niet gelezen? Politiek is alles wat te maken heeft met de invloed die de machtigen hebben over de minder machtigen. Economie is daar een belangrijk onderdeel van. In een anarchistische gemeenschap heerst het recht van de sterkste hoor, meer dan in een burgerlijke democratie...
Daar zijn er nog remmen.

In een anarchistische maatschappij is het, meer dan in een etatistische, het recht van de samenleving dat zal gelden.

Schaarste aanvaarden? Het typische aan schaarste is dat ze bestaat, dat je ze dus wel moet aanvaarden. Overvloed kan je afwijzen: schaarste is een gegeven. Maar liberalen hebben een schaarste aan inzicht, zij vinden dat intelligentie gelijk verdeeld is: ik hoor ze nooit klagen dat ze er tekort hebben

Hoeveel persoonlijke aanvallen ga je eigenlijkk nog lanceren?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus je stelt dat het onmogelijk is om rijk te worden door middel van loonarbeid om dan je gespaarde kapitaal te investeren? Boeiend.

Ik beweer dat niet: het kapitalisme steunt juist op het feit dat kapitaalbezitters, enkel omdat ze kapitaal bezitten het leeuwendeel van de productie mogen opeisen. Dat dit niet aanzien wordt als diefstal.
Practisch gezien moet je eens proberen om met het spaargeld van een arbeider of bediende een multi te starten of een bedrijf dat op de beurs kan komen

Ik zie niet in wat jij je te moeien hebt tussen een vrijwillig contract tussen 2 mensen?

Omdat dit steeds tot misbruiken leidt: de sterkste overheerst hier de zwakkere. Hetzelfde geld voor pedofilie: indien je zegt dat de staat zich niet heeft te moeien met de verhoudingen tussen mensen dan kunnen vaders gewoon hun dochters verkrachten die achterlijk zijn, daar films van maken en die op het internet zetten, hierbij stellende dat iedereen daar rijker van wordt en het plezant vindt.
De staat is een instelling die grenzen oplegt nodig om de misdadige kant van de mens, ook op economisch en sociaal vlak af te remmen en om wederzijds helpen te stimuleren. Indien je dit overbodig vindt ben je vreselijk naïef en dien je de geschiedenis eens te gaan bestuderen

Belasting is, per definitie, diefstal. Jij mag dat gerust 'puberaal' noemen, maar dat zegt dan weer over jou intellectuele eerlijkheid. Hoe 'goed' een gestolen goed ook wordt gebruikt, het blijft diefstal. Dat is toch evident?

Indien je het bijdragen aan het welzijn van anderen, door een democratisch gekozen systeem, dat algemeen wordt aanvaard ziet als een aanslag op de mensheid heb je een groot probleem: er zijn weinig staten in de wereld waar je nog terecht kunt. Je zit dan inderdaad met hetzelfde probleem als pedofielen: die denken ook dat ze normaal zijn.
Diefstal is het onrechtmatig verwerven van goederen, belasting is iets totaal anders. Dit soort prietpraat hoort thuis in kringen van anarchisten in "het keetje" en adere leuke café's, waar gevaarlijk theoristen, voorzien van Duvels mekaar de loef afsteken in het debiteren van enormiteiten. Ik ben daar echt te oud voor hoor

Voor een a priori morele afkeuring van diefstal moet je echter niet bij mij zijn.

Zit ge al vast of moet dat nog komen

In een anarchistische maatschappij is het, meer dan in een etatistische, het recht van de samenleving dat zal gelden.

Een wrede samenleving: de kille jungle, met de alfa apen als heersers.
Leuk. In Antwerpen is er een instelling waar je het experiment kan waarnemen: de Zoo.

Hoeveel persoonlijke aanvallen ga je eigenlijkk nog lanceren?

Is intelligentie dan onrechtvaardig verdeeld? Stond je achteraan in de rij?
I am honestly sorry, my friend. Je hebt zelf dit schoentje aangetrokken: ik dacht zelf niet aan jou, maar nu je het zegt doe je me twijfelen, ocharme

Laat de verderfelijke staat je verdere studies maar subsidieren: je hebt het nodig hoor

[AdrianHealey]

Ik herhaal mijn vraag. Hoeveel persoonlijke aanvallen ga je nog lanceren?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik herhaal mijn vraag. Hoeveel persoonlijke aanvallen ga je nog lanceren?

Citaat:
Schaarste aanvaarden? Het typische aan schaarste is dat ze bestaat, dat je ze dus wel moet aanvaarden. Overvloed kan je afwijzen: schaarste is een gegeven. Maar liberalen hebben een schaarste aan inzicht, zij vinden dat intelligentie gelijk verdeeld is: ik hoor ze nooit klagen dat ze er tekort hebben

Indien je dit zag als een persoonlijke aanval, dan wil dit enkel zeggen dat je jezelf identificeerde met een dommerik.
Je moet eens logisch leren nadenken hoor

[AdrianHealey]

Ik identificeerde me met liberaal, mensen die jij - zonder uitzondering - 'een schaarste aan inzicht' hebt toebedeeld.

Maar ik heb het daar niet alleen over, hoor.

Indien je dit overbodig vindt ben je vreselijk naïef en dien je de geschiedenis eens te gaan bestuderen

(Een schitterend 'autoriteitsargument', btw.)

Je zit dan inderdaad met hetzelfde probleem als pedofielen:

Valse associatie. (Leuk stijlfiguur, btw.)

Dit soort prietpraat

Zit ge al vast of moet dat nog komen

Een wrede samenleving: de kille jungle, met de alfa apen als heersers.

Valse associatie.

Is intelligentie dan onrechtvaardig verdeeld? Stond je achteraan in de rij?

De zoveelste.

[AdrianHealey]

Het gaat btw niet of ik me nu al dan niet aangesproken voelde. Het gaat er om dat jij niet in staat bent zonder retorische stijlmiddelen de discussie te voeren.

[AdrianHealey]

Ik heb btw geen idee waarom ik in hemelsnaam hier ben begonnen. Je kan even goed tegen een baksteen discussieren.

Enfin, al wie toch een greintje economie heeft gehad. Het is aan jullie.

[born2bewild]

mooi theater hier tussen die 2

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb btw geen idee waarom ik in hemelsnaam hier ben begonnen. Je kan even goed tegen een baksteen discussieren.

Enfin, al wie toch een greintje economie heeft gehad. Het is aan jullie.

wel een rode baksteen

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit is momenteel m'n 5e. Jij?

wie is er nu gehandicapt ?

al die theorie... van wie dan ook ! wat doe je er mee tegen de delocalisatie ? de te hoge loonlast door het profitariaat

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik identificeerde me met liberaal, mensen die jij - zonder uitzondering - 'een schaarste aan inzicht' hebt toebedeeld.

Ik zou er ook schaarste aan zin voor humor aan toevoegen, en schaarste aan objectiviteit om een wetenschap zoals economie te bedrijven.
Dat je een "zeloot" bent van het liberalisme is op zich al beledigend.
Voor het liberalisme ...

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

mooi theater hier tussen die 2

Jammer dat ze beiden alleen maar fulmineren en de bal misslaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Neen, ik zegde dat niet: ik zegde nooit dat investeringen niet productief zijn.
Ik stelde dat de productiviteit enorm wordt verhoogd door het investeren in de productiemiddelen.
Maar de investeerders, die ergens op een abstracte en totaal confuse en vervreemde manier deze investeringen doen via via en zonder te weten waar ze mee bezig zijn hebben ABSOLUUT geen enkele productieve inbreng in het productieproces: ze profiteren enkel van hun machtspositie.
Net zoals de middeleeuwse koningen meenden dat iedereen voor hen moest werken omdat ze door god gezonden zouden zijn menen ze op misterieuze wijze dat, vermits zij bezitten nog meer recht hebben op nog meer bezit. Dit is niet ernstig.

En toch vindt je dat ik teveel Marx heb gelezen? Indien je iets van economie afweet zal het je toch niet verwonderen dat niet Marx maar Ricardo en Smith zich afvroegen waar de economische groei vandaan kwam. En die beiden zijn zowel de grondleggers van de marxistische theorieën als van de liberale.
Maar het is belangrijk dat je ZELF nadenkt over de filosofische inhoud van "wat is eigendom", "wie heeft daar recht op" en eens nadenkt of daar in ons systeem nog enige logica in zit.
Of kan je niet meer nadenken?

Mijn economische filosofie is niet zo ingewikkeld: indien een bepaald systeem, een economisch politiek systeem fouten vertoont, indien het voor meer mensen schadelijk is dan nodig, dient het te worden verbeterd.
Dat is een eenvoudige, humanistisch-christelijke definitie van het socialisme.
Je kan het zonder veel blabla ook zeggen: Alles kan beter, en zolang dit geldig blijft zoek je naar betere werkwijzen, betere denkwijzen.
Het vrije markt denken leidt blijkbaar niet tot een verbetering voor iedereen en blijft maar grote ellende veroorzaken: los dit op.

Je stelt wel de dingen op een bizarre manier.

> Herverdeel de rijkdom en geef elke belg 250.000euro in de hand, en je kunt zo raden wie er binnen10jaar terug aan het OCMW zit en wie binnen10 jaar terug miljardair is.. Op een paar mensen na die verkeerde beslissingen genomen hebben op het verkeerde moment, of de timing verkeerd ingeschat hebben, zul je zien dat de meeste belgen er op dezelfde manier weer vanaf komen.

Dus regels op dat vlak hebben geen zin. De belastingen proberen die dingen al 70% te corrigeren, dus op dat vlak is uw herverdeling een dagelijks feit.

>Het spel is precies inzetten van mensen op de juiste plaats, en alles zo rendabel mogelijk houden.Elk persoon en elke handeling moet zoveel mogelijk opbrengen. Het spel is ook, als je een kans ziet van 300.000euro/jaar extra te verdiene, en je moet daarvoor 500.000euro investeren, dan doe je dit...

Dus mensen die deze redeneringen niet volgen en instellingen die precies deze redeneringen niet volgen (typische politieke instellingen) zijn altijd gedoemd om de economie eerder te ondergraven dan te steunen...

> Mensenworden rijk door precies niet te consumeren, maar continu te investeren. Zelfs een bedelaar kan rijk worden in Belgie en sterven met 0.5Meuro op zijnrekening, want hij heeft nooit toegegeven aan de commerciele druk.

Dus waarom zijn de Belgen rijk (in de top10 zitten we toch zeker) omdat we gewoon minder consumeren en veel sparen. We sparenin bakstenen, we beleggen op de rekening , en op de beurs.
Wat zijn de grote trends om heden in te beleggen (volgens mijn beperkte kennis, want ik ben niet elke dag mee bezig) : milieutechniek en energietechniek, informatica technieken, internetbedrijven, farmabedrijven, mobiliteitsoplossingen, de basisbehoeften (eten-kledij-woning)

> Dus de armoede van het consumeermodel is precies dat je de mensen de indruk geeft dat ze gelukkig gaan zijn en hun geluk groter zal zijn dan de waarde van het consumptieartikel, terwijl ze allemaal zich arm consumeren. Zeker met die prullaria van china zijn we ons echt aan het arm consumeren.

Persoonlijk vind ik dat er een importverbod zou moeten bestaan voor bepaalde chinese brol. Als een USB stick maar 1uur meegaat is dat brol, As een digitale camera na 1jaar de geest geeft is dat brol. etc

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jammer dat ze beiden alleen maar fulmineren en de bal misslaan.

Het staat jou natuurlijk vrij een economische fallacy waar te nemen. Ik ben curieus.

[AdrianHealey]

Ahnee, wacht. Jij was de persoon die 'inflatie' een positief fenomeen vond.
Inflatie komt neer op het stelen van spaargeld, maar voor de rest is dat idd positief.