Stalin ....de feiten en Leugens

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het totaal gebrek aan historisch bewustzijn doet mensen blijkbaar brullen van ondoordachte zaken.

Het zodanig vervalsen van de geschiedenis door de "pippo's" van het fanatieke slag en van hun voorgangers maakt het dwepen met "historisch bewustzijn" zodanig grappig dat ik nu een verse pamper moet gaan aandoen om zonder meer voor mijn scherm te blijven zitten.

Hebt ge er zo nog?

Allez kom hé zeg: Eerst de geschiedenis gaan herschrijven, en die herschreven geschiedenig nog eens gaan herschrijven.
Dan gaan beweren dat men aan "historisch materialisme" doet, dat niet denkers en politici en hun ideeën de geschiedenis bepalen maar de naakte analyse van de geschiedenis: wie is er hier op zijn hoofd gevallen?

Zelf het foto- en filmmateriaal werd dusdanig vervalst dat het niet meer mooi is:

Er zijn zoveel foto’s gemanipuleerd tijdens de jaren dat Stalin aan de macht was, dat het zelfs mogelijk is om het verhaal van het Sovjet tijdperk te vertellen door middel van geretoucheerde foto’s. Het meest bekende slachtoffer van de fotomanipulatie was Leon Trotski. Zijn verwijdering uit de geschiedenis ging zo ver dat het zelfs verboden was om in bezit te zijn van foto’s van hem.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Een groot stuk van het antwoord is reeds gegeven, maar ik denk dat je inderdaad verkeerd interpreteert wat ik zeg.
Daarnaast interpreteer je ook het belang van lokale verkiezingen verkeerd: PVDA haalt immers stemmen waar ze dienstverlening bieden onder de vorm van geneeskunde voor het volk. Die stemmen uiten zich zowel tijdens de lokale als tijdens de nationale verkiezingen. Echter, in de grote steden heeft PVDA helaas niks te zoeken.
Wat betreft het democratische proces binnen PVDA: daar heb ik mijn twijfels bij, maargoed. Het samenwerken van PVDA en CAP is inderdaad niet zo vanzelfsprekend, maar ik snap niet goed waarom je zomaar de handdoek gooit. Het is een proces dat een aanloop heeft van een jaar of zelfs langer, maar zoiets is denk ik voldoende om rond de cruciale punten samen te werken. Je zoekt problemen waar die er in feite niet echt zijn. Nu goed, ik besef ook wel dat zo'n samenwerking vlotter zou verlopen indien PVDA nog eens tot de conclusie komt dat alleen electorale successen halen onmogelijk is op dit moment (zelfs niet met de gigantische koerswijziging die we de laatste jaren zagen). Dan zullen zij zich wat welwillender opstellen i.v.m. samenwerken, me dunkt.
Wat de Vlaams-Nationalisten betreft: daar maak ik mij weinig zorgen over. Waarom zouden zij volgens jou een contra-productieve rol spelen? Eens er wat meer structuur zit in de CAP en dat vertaald wordt in doorgevoerd democratisch centralisme, zullen de initiatieven van kleine minderheden (er zijn er nog andere die ik niet bij naam ga noemen, maar er bestaat een algemene term voor, die ik tevens niet zal noemen, hehe) veel minder gewicht krijgen. Eerst moet dat nog gebeuren, natuurlijk.
Positieve voor LSP: we zijn er om te beginnen niet op achteruit gegaan. Wel is heeft grote energie die we gestoken hebben in de verkiezingscampagne geresulteerd in een moeilijker jaar 2007. Anderzijds hebben we via CAP veel interessante contacten en is er ook meer openheid voor onze revolutionaire ideeën. We zitten nu bijna aan 300 leden. Indien, zoals jij beweert, de CAP contraproductief was geweest voor ons, dan zou er een duidelijke terugval geweest zijn van de leden, te meer door de desilusie van de verkiezingsresultaten. Die laatste waren, laten we eerlijk zijn, een ontgoocheling voor alles wat zich links kan noemen, dus niet alleen voor LSP.

Kom kom Tool, geef toe dat je schreef dat lokale verkiezingen niet belangrijk zijn en daar reageerde ik op. Nu tap je uit een ander vaatje en heb je het over de plaatsen waar PvdA goed scoorde. Volgens jou blijft PvdA afwezig in grote steden. Tja, PvdA scoorde daar waar er veel arbeiders wonen (Zelzate, Hoboken, Deurne, La louviere, Seraing, Genk). Maar wat me in je antwoord vooral interesseert is dat je twijfelt aan de interne democratische werking van PvdA- ik ben nu bijna een jaar lid en ik vind dat het er zeer democratisch aan toe gaat: voor alle debatten wordt de mening van de leden gevraagd en ik zie hoe teksten herschreven worden op basis van de reacties van leden- het zou erg ver leiden om het helemaal uit de doeken te doen maar er zijn zeer goed uitgewerkte procedures en alle leden worden voortdurend uitgenodigd om te participeren in de discussies.
De reaktie van Jonas bevestigt wat ik al zo wat een jaar hier stel: CAP is een desillussie. Eindelijk wordt dat dan toegegeven. Exact een jaar geleden heb ik op dit forum heel uitvoerig uit de doeken gedaan waarom ik daar toen al van overtuigd was (en vervolgens ben ik lid geworden van PvdA) soit die discussie ga ik niet nog eens over doen.
Wat die Eric F betreft: op die gast zijn onzin reageer ik niet. Dat soort idioten gun ik mijn tijd niet.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat die Eric F betreft: op die gast zijn onzin reageer ik niet. Dat soort idioten gun ik mijn tijd niet.

Idiotie bestrijden zorgt dikwijls alleen maar voor meer idiote zaken... Soit, ik heb compassie met Vonk dat ze zo'n mensen onder hun sympathisanten vinden. Hij zit goed bij de hedendaagse SPa, maar misschien moet hij toch naar spirit terugkeren.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Idiotie bestrijden zorgt dikwijls alleen maar voor meer idiote zaken...

Ik sluit me hier bij aan. Probleem van Eric is dat hij niet echt weet waarover hij praat en vanalles verwart. Eens hij dat door heeft, kan er misschien opnieuw op een serieuze manier gediscussieerd worden.

@Vavli:
Ik zei inderdaad dat je het belang van lokale verkiezingen moet relativeren. Voor zover ik weet tap ik dus niet uit een ander vaatje door te zeggen dat PVDA lokaal sterke resultaten haalt, maar dat zoiets enorm te maken heeft met de inplanting in zo'n steden. Inplanting die er ofwel al decennialang is als overblijfsel van betere tijden of door dienstverlening. Daar is absoluut niks mis mee, maar dat moet de PVDA dan ook beseffen. Het is namelijk zinloos om te denken dat dergelijke lokale resultaten kunnen ge-extrapoleerd worden naar grotere steden. Er is zeker wel een positief effect door het feit dat zo'n lokale resultaten in het nieuws komen. Probleem bij de volgende verkiezingen is echter: er zullen geen gemeenteraadsverkiezingen aan vooraf gaan. Ik denk dat jouw partij over twee jaar niet achteruit zal gaan en misschien licht gaat stijgen. De trieste waarheid is echter dat ook de CAP waarschijnlijk een dergelijke evolutie zal hebben en wie weet komt SP.A Rood ook nog apart op (hopelijk zonder onze Eric dan). Na de verkiezingen van 2009 kan links m.a.w. niet anders dan de koppen bij elkaar steken, want anders zullen we eeuwig elkaars electorale groei belemmeren. Daarnaast is electoralisme niet alles: samenwerking rond concrete thema's naast de verkiezingen mag geen taboe meer zijn. Dat heb je zelf gezegd, denk ik.
Wat het democratisch gehalte betreft: pas op, ik twijfel er niet aan dat je bij een relatief kleine organisatie als de PVDA nog veel meer inspraak hebt dan in de traditionele partijen die in feite op Stalinistische wijze (ironisch genoeg) geleid worden. Mijn twijfels hebben vooral te maken met de top van de partij.
De CAP is een desillusie in wat betreft de verkiezingsresultaten. Momenteel staat het ding nog altijd in z'n kinderschoenen, en het zou dan ook niet wijs zijn indien LSP er al haar energie zou blijven insteken. We hebben dus wat afstand genomen, wat nog niet betekent dat we de CAP niet zien als een belangrijk instrument voor het bereiken van brede lagen in de bevolking. Naar mijn mening nog steeds belangrijker dan PVDA of Sp.A Rood.
De PVDA wil misschien per se dat er een desillusie ontstaat omtrent de CAP en dat het hele gedoe dood bloedt... maar dat vind ik een enorm spijtige houding. Nogmaals: de PVDA moet ophouden met die navelstaarderij en ook maar eens beseffen dat ze met bijna drie keer zoveel middelen en veel meer naambekendheid en veel meer leden minder rendement haalden in de verkiezingen!
Ik vraag me nu af wie er constructief is: de PVDA die zichzelf nog steeds als het voornaamste instrument ter invulling van de linkerzijde beschouwt (een soort belgische SP) of de houding van LSP, die vooral oproept tot samenwerking. Ik denk dat de zo gehate Trotskisten in dit geval geen sabouteurs of sectairen zijn, hoor.
Trouwens, vind je het niet vreemd dat de PVDA zich zo sterk spiegelt aan de Nederlandse SP, maar dat die partij vooral contacten heeft met de CAP? Onlogisch is het niet, hoor. Was PVDA 10 jaar geleden begonnen met die koerswijziging, dan hadden we deze discussie vandaag niet gehad. Maarja, een decennium debacles, kiesdrempels en harde Stalinistische lijn later, moeten er dringend eens conclusies getrokken worden.
Wat betreft Eric F.: daarover zijn we het eens

[TommyMax2]

"Mijn twijfels hebben vooral te maken met de top van de partij."

Twijfels? De trotskisten baseren zich daarvoor op de verhaaltjes die daarover leven in hun milieu?

De

[TommyMax2]

"Mijn twijfels hebben vooral te maken met de top van de partij."

Twijfels? De trotskisten baseren zich daarvoor op de verhaaltjes die daarover leven in hun milieu?

- De leiding moet (!) leven aan zeer strenge financiële voorwaarden
- Ze worden verkozen op een congres waarbij elke congresganger het bilan / motivatie kan lezen van de kameraad
- ze moeten voldoen aan de eisen die aan de leiders verwacht worden (staan beschreven in partij van de revolutie)

met de democratie is er in de PVDA niets mis, niet aan de top en niet aan de basis en niet tussen die twee.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Mijn twijfels hebben vooral te maken met de top van de partij."

Twijfels? De trotskisten baseren zich daarvoor op de verhaaltjes die daarover leven in hun milieu?

- De leiding moet (!) leven aan zeer strenge financiële voorwaarden
- Ze worden verkozen op een congres waarbij elke congresganger het bilan / motivatie kan lezen van de kameraad
- ze moeten voldoen aan de eisen die aan de leiders verwacht worden (staan beschreven in partij van de revolutie)

met de democratie is er in de PVDA niets mis, niet aan de top en niet aan de basis en niet tussen die twee.

Dit zegt iets over de kiesmethode, niet iets over de procedure waarop beslissingen genomen worden, permanente afzetbaarheid, etc.

Ik stel me b.v. vragen bij het feit dat er in 2003 beslist werd om met Resist in zee te gaan. Hoe ging dat dan in zijn werk, b.v.?

*edit*: daarnaast zijn de voorwaarden die aan de leiding voorgehouden worden, niet meer dan normaal voor een revolutionaire partij.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ik sluit me hier bij aan. Probleem van Eric is dat hij niet echt weet waarover hij praat en vanalles verwart. Eens hij dat door heeft, kan er misschien opnieuw op een serieuze manier gediscussieerd worden.

@Vavli:
Ik zei inderdaad dat je het belang van lokale verkiezingen moet relativeren. Voor zover ik weet tap ik dus niet uit een ander vaatje door te zeggen dat PVDA lokaal sterke resultaten haalt, maar dat zoiets enorm te maken heeft met de inplanting in zo'n steden. Inplanting die er ofwel al decennialang is als overblijfsel van betere tijden of door dienstverlening. Daar is absoluut niks mis mee, maar dat moet de PVDA dan ook beseffen. Het is namelijk zinloos om te denken dat dergelijke lokale resultaten kunnen ge-extrapoleerd worden naar grotere steden. Er is zeker wel een positief effect door het feit dat zo'n lokale resultaten in het nieuws komen. Probleem bij de volgende verkiezingen is echter: er zullen geen gemeenteraadsverkiezingen aan vooraf gaan. Ik denk dat jouw partij over twee jaar niet achteruit zal gaan en misschien licht gaat stijgen. De trieste waarheid is echter dat ook de CAP waarschijnlijk een dergelijke evolutie zal hebben en wie weet komt SP.A Rood ook nog apart op (hopelijk zonder onze Eric dan). Na de verkiezingen van 2009 kan links m.a.w. niet anders dan de koppen bij elkaar steken, want anders zullen we eeuwig elkaars electorale groei belemmeren. Daarnaast is electoralisme niet alles: samenwerking rond concrete thema's naast de verkiezingen mag geen taboe meer zijn. Dat heb je zelf gezegd, denk ik.
Wat het democratisch gehalte betreft: pas op, ik twijfel er niet aan dat je bij een relatief kleine organisatie als de PVDA nog veel meer inspraak hebt dan in de traditionele partijen die in feite op Stalinistische wijze (ironisch genoeg) geleid worden. Mijn twijfels hebben vooral te maken met de top van de partij.
De CAP is een desillusie in wat betreft de verkiezingsresultaten. Momenteel staat het ding nog altijd in z'n kinderschoenen, en het zou dan ook niet wijs zijn indien LSP er al haar energie zou blijven insteken. We hebben dus wat afstand genomen, wat nog niet betekent dat we de CAP niet zien als een belangrijk instrument voor het bereiken van brede lagen in de bevolking. Naar mijn mening nog steeds belangrijker dan PVDA of Sp.A Rood.
De PVDA wil misschien per se dat er een desillusie ontstaat omtrent de CAP en dat het hele gedoe dood bloedt... maar dat vind ik een enorm spijtige houding. Nogmaals: de PVDA moet ophouden met die navelstaarderij en ook maar eens beseffen dat ze met bijna drie keer zoveel middelen en veel meer naambekendheid en veel meer leden minder rendement haalden in de verkiezingen!
Ik vraag me nu af wie er constructief is: de PVDA die zichzelf nog steeds als het voornaamste instrument ter invulling van de linkerzijde beschouwt (een soort belgische SP) of de houding van LSP, die vooral oproept tot samenwerking. Ik denk dat de zo gehate Trotskisten in dit geval geen sabouteurs of sectairen zijn, hoor.
Trouwens, vind je het niet vreemd dat de PVDA zich zo sterk spiegelt aan de Nederlandse SP, maar dat die partij vooral contacten heeft met de CAP? Onlogisch is het niet, hoor. Was PVDA 10 jaar geleden begonnen met die koerswijziging, dan hadden we deze discussie vandaag niet gehad. Maarja, een decennium debacles, kiesdrempels en harde Stalinistische lijn later, moeten er dringend eens conclusies getrokken worden.
Wat betreft Eric F.: daarover zijn we het eens

Wat is je probleem met de top van de PvdA : die worden via een geheime, democratische stemming verkozen op het congres dat om de 5 jaar wordt belegd.
Je vergist je als je stelt dat de PvdA zich spiegelt aan de Nederlandse SP: we beschouwen die partij als een reformistische partij, voorlopig weliswaar met nog een aantal goeie, linkse standpunten maar gezien hun reformisme zullen ze onvermijdelijk evolueren naar rechts. De NCPN is de zusterpartij in Nederland, niet de SP. We willen wel leren van de SP inzake communicatie etc, maar we gaan ze niet volgen wat het overboord gooien van het marxisme betreft (wat bij de SP nu al leidt in bv het accepteren van de Navo) We zijn dus echt niet jaloers op de contacten tussen CAP en SP
Wat navelstaren betreft: jij vindt CAP het beste instrument, ik de PvdA- vooralsnog is de PvdA veel groter dan CAP. Je zegt wel dat de LSP voorbeeldig is inzake samenwerking maar met UAG wou LSP toch niet samenwerken en voorlopig slagen de trotskistische organisaties in dit land (LSP, SAP, Vonk) er nog niet eens in om het met elkaar eens te worden, hoe kan het dan wel lukken met andere linkse org?
Wat ik dan weer jammer vind is dat je het toch niet kan laten om nog even uit te pakken met een cliche: een harde stalinistische lijn. wat bedoel je daarmee ? Kan je van het afgelopen jaar één concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat de PvdA een harde stalinistische lijn volgt? Een concreet voorbeeld is genoeg
Overigens: als je echt vindt dat de PvdA een harde stalinistische lijn volgt: waarom wil je daar dan eenheid me bereiken- dat snap ik toch niet goed.
Maar wat eric betreft zijn we het inderdaad met elkaar eens

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

jij vindt CAP ht beste instrument, ik de PvdA- vooralsnog is de PvdA veel groter dan CAP.

De grootte doet er op zich niet toe... Het potentieel van een arbeidersformatie die niet 'extreem-links' is, is op dit moment ongelooflijk groot. En via de PVDA kan je dat onmogelijk volledig verzilveren; een SP zou dat wel kunnen.

Je zegt wel dat de LSP voorbeeldig is inzake samenwerking maar met UAG wou LSP toch niet samenwerken en voorlopig slagen de trotskistische organisaties in dit land (LSP, SAP, Vonk) er nog niet eens in om het met elkaar eens te worden, hoe kan het dan wel lukken met andere linkse org?

1. Je weet wel wat de specifieke redenen waren om niet samen te werken met UAG:
-Zij hadden geen syndicale benadering.
-Zij wilden niet breder gaan dan het samenbrengen van bestaande bewegingen.
-Zij wilden geen nationale organisatie.
-Zij verkozen intellectuele discussie boven concrete actie.
Genoeg redenen dus om er niet mee samen te werken...

2. Het is belachelijk om het al dan niet samenwerken te laten afhangen van het al dan niet stalinist of trotskist te zijn. Het is niet omdat die bewegingen toevallig trotskistisch zijn dat wij daar dichterbij zouden staan in praktijk - Dat geldt alleen in specifieke ideoologische kwesties... Ik veronderstel dat jullie ook zelfs nog eerder met ons zouden samenwerken dan met de MLB van pierre carette hoewel dat ook een die-hard stalinist is.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat is je probleem met de top van de PvdA : die worden via een geheime, democratische stemming verkozen op het congres dat om de 5 jaar wordt belegd.
Je vergist je als je stelt dat de PvdA zich spiegelt aan de Nederlandse SP: we beschouwen die partij als een reformistische partij, voorlopig weliswaar met nog een aantal goeie, linkse standpunten maar gezien hun reformisme zullen ze onvermijdelijk evolueren naar rechts. De NCPN is de zusterpartij in Nederland, niet de SP. We willen wel leren van de SP inzake communicatie etc, maar we gaan ze niet volgen wat het overboord gooien van het marxisme betreft (wat bij de SP nu al leidt in bv het accepteren van de Navo) We zijn dus echt niet jaloers op de contacten tussen CAP en SP
Wat navelstaren betreft: jij vindt CAP het beste instrument, ik de PvdA- vooralsnog is de PvdA veel groter dan CAP. Je zegt wel dat de LSP voorbeeldig is inzake samenwerking maar met UAG wou LSP toch niet samenwerken en voorlopig slagen de trotskistische organisaties in dit land (LSP, SAP, Vonk) er nog niet eens in om het met elkaar eens te worden, hoe kan het dan wel lukken met andere linkse org?
Wat ik dan weer jammer vind is dat je het toch niet kan laten om nog even uit te pakken met een cliche: een harde stalinistische lijn. wat bedoel je daarmee ? Kan je van het afgelopen jaar één concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat de PvdA een harde stalinistische lijn volgt? Een concreet voorbeeld is genoeg
Overigens: als je echt vindt dat de PvdA een harde stalinistische lijn volgt: waarom wil je daar dan eenheid me bereiken- dat snap ik toch niet goed.
Maar wat eric betreft zijn we het inderdaad met elkaar eens

Ok, maar wat met permanente afzetbaarheid? (deze vraag stelde ik reeds eerder aan iemand anders, denk ik)
Kijk, ik weet wat de zusterpartijen zijn van de PVDA (in die mate dat zoiets mogelijk is, natuurlijk). Dit wil niet zeggen dat de PVDA in de praktijk een revolutionaire partij is. Een partij die het kiwi-model verdedigt, beschouw ik niet bepaald als revolutionair. Het revolutionaire facet van PVDA zit voor zover ik weet en zie in de statuten van de partij en in de oude garde onder de leden, maar zeker niet in het verkiezingsprogramma of hun houding t.o.v. een aantal zaken. Uiteraard is de Nederlandse SP nog een pak reformistischer, doch je kan niet ontkennen dat de PVDA een aantal zaken overneemt (wat op zich niet negatief hoeft te zijn).
Wat betreft het niet-samenwerken met aldanniet trotskistische organisaties: ik denk dat Elossov het perfect samenvat. Hier kan je denk ik niet veel op tegen hebben.
Wat betreft de stalinistische lijn: daar heb je mij verkeerd begrepen. Ik had het over de koers van PVDA voor 2003 . Nu valt daar inderdaad niet veel meer van te merken. Meer zelfs: referenties naar Stalin kun je alleen nog maar terugvinden op sites van satellietorganisaties als ICS. Op zich kan ik alleen maar toejuichen dat je partij deze koers heeft laten vallen. Echter, ik blijf erbij dat ze te laat zijn overgeschakeld op die nieuwe koers. Daarbij komt dat enkele vroegere trekjes blijven, zoals b.v. het wantrouwen t.o.v. alle andere linkse organisaties (wat ik misschien wat negativistisch navelstaarderij noem), maar ook een aantal ideologische kenmerken: b.v. de houding t.o.v. Iran. Hopelijk snap je nu wat ik precies bedoelde.

[Stratcat]

http://uncyclopedia.org/wiki/Stalin

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

http://uncyclopedia.org/wiki/Stalin

http://oncyclopedia.net/wiki/AAAAAAAAA%21

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ok, maar wat met permanente afzetbaarheid? (deze vraag stelde ik reeds eerder aan iemand anders, denk ik)
Kijk, ik weet wat de zusterpartijen zijn van de PVDA (in die mate dat zoiets mogelijk is, natuurlijk). Dit wil niet zeggen dat de PVDA in de praktijk een revolutionaire partij is. Een partij die het kiwi-model verdedigt, beschouw ik niet bepaald als revolutionair. Het revolutionaire facet van PVDA zit voor zover ik weet en zie in de statuten van de partij en in de oude garde onder de leden, maar zeker niet in het verkiezingsprogramma of hun houding t.o.v. een aantal zaken. Uiteraard is de Nederlandse SP nog een pak reformistischer, doch je kan niet ontkennen dat de PVDA een aantal zaken overneemt (wat op zich niet negatief hoeft te zijn).
Wat betreft het niet-samenwerken met aldanniet trotskistische organisaties: ik denk dat Elossov het perfect samenvat. Hier kan je denk ik niet veel op tegen hebben.
Wat betreft de stalinistische lijn: daar heb je mij verkeerd begrepen. Ik had het over de koers van PVDA voor 2003 . Nu valt daar inderdaad niet veel meer van te merken. Meer zelfs: referenties naar Stalin kun je alleen nog maar terugvinden op sites van satellietorganisaties als ICS. Op zich kan ik alleen maar toejuichen dat je partij deze koers heeft laten vallen. Echter, ik blijf erbij dat ze te laat zijn overgeschakeld op die nieuwe koers. Daarbij komt dat enkele vroegere trekjes blijven, zoals b.v. het wantrouwen t.o.v. alle andere linkse organisaties (wat ik misschien wat negativistisch navelstaarderij noem), maar ook een aantal ideologische kenmerken: b.v. de houding t.o.v. Iran. Hopelijk snap je nu wat ik precies bedoelde.

Wat afzetbaarheid betreft: zie vorig stuk.
Jij, en vele trotskisten, maken enorme gauchistische fouten door concrete eisen te verwarren met reformisme. Het Kiwimodel is inderdaad geen revolutionaire eis, een looneis is dat evenmin maar zeggen LSP tegen arbeiedrs die een looneis stellen: dat steunen we niet want dat is reformistisch? Je kan me geen enkele tekst leveren van de PvdA waarin ze stelt dat het socialisme via verkiezingen, langzame hervormingen, stapje per stapje , .. kan verwezenlijkt worden. Je verwart taktiek en strategie.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat afzetbaarheid betreft: zie vorig stuk.
Jij, en vele trotskisten, maken enorme gauchistische fouten door concrete eisen te verwarren met reformisme. Het Kiwimodel is inderdaad geen revolutionaire eis, een looneis is dat evenmin maar zeggen LSP tegen arbeiedrs die een looneis stellen: dat steunen we niet want dat is reformistisch? Je kan me geen enkele tekst leveren van de PvdA waarin ze stelt dat het socialisme via verkiezingen, langzame hervormingen, stapje per stapje , .. kan verwezenlijkt worden. Je verwart taktiek en strategie.

Het lijkt me weinig verrassend dat de interne democratie verbeterd werd na de Resist affaire.
Trotskisten hebben ook concrete eisen, hoor. Probleem met het kiwi-model is dat het eigenlijk de vrije markt verdedigt. Niet alleen ik, maar ook verschillende PVDA'ers komen tot die conclusie. Wat ik dus zei over het kiwimodel, is geen verwijt van reformisme, want da's nog iets anders. Ik blijf herhalen dat de PVDA in se een revolutionaire partij is, maar met een reformistisch programma dat vaak sterk lijkt op dat van CAP. De tegenstelling die dan ontstaat is niet meer dan de minimumprogramma-maximumprogramma-problematiek die inherent is aan de koers van PVDA. Ik hou dus taktiek en strategie weldegelijk uit elkaar. Immers, een paar dagen geleden stelde ik in dit topic dat de PVDA communisten zijn met een reformistisch programma en dat de CAP tout court reformisten zijn. Echter, mijn these is dat er uiteindelijk van communisme weinig over blijft wanneer er zo'n opportunistische electorale koers gevaren wordt... uit interviews met verkozenen is dat al gebleken. Ik kan je citaten voorleggen die de wenkbrauwen toch wel even doen fronsen...
Daarnaast stel ik mij vragen bij dat revolutionaire karakter. Immers, bij de jongeren zie ik daar niet veel van terug. In tegendeel.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Wat afzetbaarheid betreft: zie vorig stuk.
Jij, en vele trotskisten, maken enorme gauchistische fouten door concrete eisen te verwarren met reformisme. Het Kiwimodel is inderdaad geen revolutionaire eis, een looneis is dat evenmin maar zeggen LSP tegen arbeiedrs die een looneis stellen: dat steunen we niet want dat is reformistisch? Je kan me geen enkele tekst leveren van de PvdA waarin ze stelt dat het socialisme via verkiezingen, langzame hervormingen, stapje per stapje , .. kan verwezenlijkt worden. Je verwart taktiek en strategie.

LSP steunt iedere stap en iedere eis om het leven van mensen te vandaag te verbeteren maar we gaan geen eisen naar voor schuiven die één de illusie wekken dat de markt en concurrentie de oplossing is voor maatschappelijke problemen en twee de arbeiders van de farmaceutische industrie de rekening laat betalen. Nu as such vind ik het goed om iets te doen aan de invloed van de farmaceutische industrie en de hoge kosten van de medicamenten in ons land en het is de verdienste van de PVDA dat ze dit probleem op de politieke agenda hebben gezet alleen vind ik dat het Kiwi-model niet het meest geschikte voorstel.

Maar goed. Ieder zijn ding. Voor de rest een gelukkig nieuwjaar.

[vavli]

Ook een gelukkig nieuw jaar, maar we dwalen af als we voor de zoveelste keer over Kiwi beginnen. Ik blijf er echter bij dat de PvdA absoluut geen reformistische partij is: je kan dat met geen enkele PvdA-partijtekst bewijzen.
Wat ik echter heel bizar vind, is dat de LSP, nadat ze ervaarden dat het entrisme in de SPa niet werkt, nu geprobeerd hebben om dan maar zelf een reformistische partij mee op te richten waarbinnen ze dan weer met het entrisme aan de slag zouden kunnen. Waarom toch hebben trotskisten blijkbaar de behoefte om zich te verschuilen binnen een reformistische organisatie?
Oke, de LSP stelling is dat de grote massa nu niet openstaat voor een revolutionair programma. Dat klopt en precies daarom moet je als revolutionaire partij een betere hervormer zijn dan de reformisten, oog hebben voor de directe, concrete noden en op die basis zoveel mogelijk mensen organiseren en die leden een ruimere politieke vorming geven zodat ze een ruimer pesrpectief hebben en mee militeren voor de lange termijn strategie. Maar soit: jullie gaan jullie gang maar verder met CAP- in dezelfde periode dat jullie daar mee bezig zijn, sinds begin 2007, heeft de PvdA al circa 1000 leden bij gewonnen. Wie is dus het beste bezig?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Maar soit: jullie gaan jullie gang maar verder met CAP- in dezelfde periode dat jullie daar mee bezig zijn, sinds begin 2007, heeft de PvdA al circa 1000 leden bij gewonnen. Wie is dus het beste bezig?

als wil vergelijken moet je er natuurlijk ook bij vermelden hoeveel leden CAP in 2007 gewonnen heeft.

[Stratcat]

Ik blijf dat grappig vinden, dat gebekvecht tussen die 2 micropartijtjes over de ideologische zuiverheid.
Doe zo voort, ondertussen vallen jullie andere mensen niet lastig met jullie onzin.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ik blijf dat grappig vinden, dat gebekvecht tussen die 2 micropartijtjes over de ideologische zuiverheid.
Doe zo voort, ondertussen vallen jullie andere mensen niet lastig met jullie onzin.

ik zou het ook grappig vinden, ware het niet zo triestig hoe de grote partijen een gevecht voeren over wie er het beste voor kan zorgen dat de bevolking verder uitgeperst wordt als een citroen, zonder dat ze in opstand komen.

maar even on topic:
ik heb het niet zo op personenverheerlijking, ten goede of ten kwade van het individu.
maar als er iets is waarvoor we hier allen het stalinisme dankbaar moeten zijn, dan is het de na-oorlogse dreiging van het oostblok en ik heb het niet over de nucleaire dreiging, maar over het feit dat in een groot deel van de wereld geen kapitalisme weer was.
daardoor heeft de werkende klasse heel wat verworvenheden kunnen bewerkstelligen in deze contreien.

spijtig genoeg liggen die verworvenheden sinds de val van het stalinisme steeds meer onder vuur (een fenomeen dat ook wel eens neo-liberalisme wordt genoemd).

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

maar als er iets is waarvoor we hier allen het stalinisme dankbaar moeten zijn, dan is het de na-oorlogse dreiging van het oostblok en ik heb het niet over de nucleaire dreiging, maar over het feit dat in een groot deel van de wereld geen kapitalisme weer was.
daardoor heeft de werkende klasse heel wat verworvenheden kunnen bewerkstelligen in deze contreien.

spijtig genoeg liggen die verworvenheden sinds de val van het stalinisme steeds meer onder vuur (een fenomeen dat ook wel eens neo-liberalisme wordt genoemd).

Jij vraagt om een nieuwe donderpreek van Eric F die nog wel eens uit de doeken zal doen dat alles te danken is aan de sociaal-democraten en dat die smerige communisten er niks mee te maken hebben.