De mening van De Winter over homo's - Pagina 91

drosophila · 9 december 2010, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het slechts gehad over het burgerlijk huwelijk. Over de sacramentele waarde en de onverbrekelijkheid ervan hebben Paulus noch ik gesproken. Dat was niet het onderwerp van de discussie en op dat terrein heeft niemand van ons tweeën zich begeven. Ook de notie "waardevol" kwam nergens ter sprake.

Tsjevenpraat? Wij zeggen niet A in uw bijzin en B wanneer u vertrokken bent. Paulus en ik zijn heel duidelijk in onze opvattingen.

Als u een homoseksuele relatie even waardevol vindt dan een heteroseksuele, dat kunt u niet anders dan ze gelijkwaardig te behandelen aangaande het recht om te huwen. Doet u dat niet, dan impliceert dat altijd een verschil in waardering.

Turkje · 9 december 2010, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik denk dat het zich verbonden voelen, het leuk vinden, het verlangen hebben naar seks enz... eveneens in functie staan van ons voortplantingsinstinct. Het is leuk omdat we het veel zouden doen.

Ik vind dat nogal een beperkt zicht op wat seksualiteit is. Masturbatie is bvb ook fun, maar met voortplanting heeft dat nog maar weinig van doen. Bovendien is het hebben van een relatie volgens de natuur ook absoluut geen voorwaarde om je voort te planten. Als je dus "voortplanting" gebruikt om sex binnen een (homoseksuele) relatie te als onnatuurlijk te bestempelen, dan bevind je je toch op glad ijs.

Citaat:

Niettemin staat dit totaal los van de persoonlijke invulling. Mijn vrouw en ik maken ook gebruik van middelen om tegen de natuurlijke gang van zaken in te gaan. Ook wij willen geen 25 kinderen.

Maar we moeten sereen blijven.

Sereen én realistisch. Het ophemelen van een utopische visie waarin sex enkel en alleen voortplantingsgericht is, lijkt me daarmee in contradictie.

Bovendien -maar dat is een zeer pragmatische visie- is het ook een kwestie van prioriteiten: wat is het belangrijkste voor een katholiek gelovige? God is uiteindelijk liefde, niet? Ik vind dat aspect in de intermenselijke omgang dan ook een pak belangrijker dan de voortplanting.

Citaat:

Er is een verschil tussen de reden waarom we met seksualiteit zijn uitgerust en de persoonlijke invulling van het seksuele leven.

Akkoord?

Een gevaarlijke vraag om te beantwoorden, want je kan ze zo interpreteren naar het bestaan van een "vrije wil". En die filosofische tour zou ons iets te ver weg leiden.

guido 007 · 9 december 2010, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

1. En waarom zou daarom de liefdesrelatie onnatuurlijk zijn? Bij u is het misschien anders, maar meestal bestaat zo'n relatie uit oneindig veel meer dan het voortbrengen van kroost.
2. Stél dat we akkoord gaan met het predikaat 'onnatuurlijk': is het dan mutatis mutandis minder waardevol? Waarom dan wel?

Ik heb alvast nergens geschreven dat een duurzame homorelatie minder waardevol is.

CyberpunX · 9 december 2010, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Afwijkingen komen inderdaad overal in de natuur voor.

Dus gezien u zich niet/nooit op het homoseksuele vlak begeeft, zoals veel mensen en diersoorten nochtans doen, geeft u tussen de regels toe dat u een afwijking bent? Dus dan kan u ook afleiden dat uw visie afwijkend is van de natuurlijke ? En een grotere kans heeft incorrect te zijn als uw medecommentators ?

Turkje · 9 december 2010, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan ze weer: zelfs het mechanisme van de menselijke voortplanting wordt al ontkend, om toch maar niet te moeten erkennen dat homoseksualiteit indruist tegen de inherente finaliteit van onze seksualiteit.

Tja, als u wetenschap ontkent, dan bent u geen haar beter dan de eerste de beste islamitische creationist.

De natuur heeft om nieuw leven te creëren twee zaken nodig: een eicel en wat DNA dat je in die eicel brengt. Wat denk je anders dat therapeutische clonen zijn? Sperma komt daar dus niet noodzakelijk aan te pas.

Steve_M · 9 december 2010, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dus...

...zit u vast.

U weet toch dat er een verschil is tussen willen en kunnen?

Als iemand niet kan lopen terwijl hij dat normaal gesproken we zou moeten kunnen ...

(om te vermijden dat iemand zou afkomen met een baby als voorbeeld moet ik dat er bij schrijven, want op dat niveau zijn we bezig...)

... is er toch wel een groot verschil tusen de functionaliteit bij personen die wel kunnen lopen maar niet willen en zich eventjes zetten toch?

Homoseksuelen kunnen zich niet voortplanten binnen hun relatie met elkaar. Dat heeft niks te maken met hun wensen of met één of ander medisch mankement, maar met wat ze zijn. Het is het aard van het beestje, het ligt aan hun geaardheid.

Paulus.

Dus gekozen tegennatuurlijk gedrag mag wel? Mensen die zulke keuzes maken moeten wel dezelfde rechten krijgen als mensen die dat niet doen?

Paulus · 9 december 2010, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wanneer gaat u eindelijk eens ophouden met mensen woorden in de mond te leggen die ze nooit uitgesproken hebben?

Ik heb NOOIT de "voordelen en geneugten van een duurzame monogame relaties "afgevallen" (in tegendeel: ik heb ze omschreven als aanbevelenswaardig, weet u nog wel?) en al helemaal nergens "consuptieseks" als normgevend woorgesteld. Dat is iets wat louter in uw verbeelding gebeurde. Wat ik wèl gezegd heb - en wat u duidelijk nog steeds niet begrepen heeft - is dat het pleiten voor duurzame monogame relaties onrealistische, utopische kwatsj is.

Leg mij eens uit waarom een monogame relatie aanbevelenswaardig is en tegelijkertijd het onrealistische, utopische kwatsj is om daarvoor te pleiten.

U ziet toch wel in dat u uzelf aan het tegenspreken bent?

Paulus.

Turkje · 9 december 2010, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bij menselijke voortplanting is er altijd een mannelijk en vrouwelijk element nodig. Anders gaat het niet.

Klopt niet, Paulus.
De natuur heeft wel degelijk de mogelijkheid gecreëerd om mensen te maken zonder dat er mannelijke en vrouwelijke elementen aan te pas komen. Echter, zonder de vrouwelijke component gaat het (vooralsnog) niet. De mannelijke component is echter vervangbaar (anders zouden we geen vrouwen kunnen clonen).

guido 007 · 9 december 2010, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U blijft echt wel op die seks gefixeerd hé? Het (homo)huwelijk is zo veel meer dan seksualiteit.

Het gaat hier over langdurige relaties.
En een duurzame homorelatie kan voor mij ook een uitstekend middel zijn tegen HIV.
Maar wij krijgen tegenwind onder het mom van dat er geen enkele relatie duurzaam is.

Turkje · 9 december 2010, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kent die encycliek, maar heeft u die wel gelezen? En kunt u mij op basis van citaten uit die encycliek uw zienswijze eens bewijzen?

Ik vind ze veel te beperkend en een gemiste kans voor de RKK. Is dat niet voldoende? Ik ga ook geen uur steken in een antwoord dat hier door twee man en ne paardekop (dat laatste slaat op mezelf

) wordt gelezen.

Steve_M · 9 december 2010, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Het gaat hier over langdurige relaties.
En een duurzame homorelatie kan voor mij ook een uitstekend middel zijn tegen HIV.
Maar wij krijgen tegenwind onder het mom van dat er geen enkele relatie duurzaam is.

Nochtans had De Winter (zie het oorspronkelijke onderwerp van de draad) het expliciet over een pleidooi voor heteroseksuele relaties.

Turkje · 9 december 2010, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het dan een zegen? Of anders gezegd: beoordeel iets op de vruchten die het afwerpt.

Zegt u nu dat de secularisering een gevolg is van Vaticaan II?

Turkje · 9 december 2010, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Voorbehoedsmiddelen zijn tegennatuurlijk.

Een paraplu ook.

drosophila · 9 december 2010, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik heb alvast nergens geschreven dat een duurzame homorelatie minder waardevol is.

Heb ik dan beweerd dat u dat zou geschreven hebben?

Hoe dan ook:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Als u een homoseksuele relatie even waardevol vindt dan een heteroseksuele, dat kunt u niet anders dan ze gelijkwaardig te behandelen aangaande het recht om te huwen. Doet u dat niet, dan impliceert dat altijd een verschil in waardering.

drosophila · 9 december 2010, 13:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een paraplu ook.

Jan van den Berghe · 9 december 2010, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat ik wèl gezegd heb - en wat u duidelijk nog steeds niet begrepen heeft - is dat het pleiten voor duurzame monogame relaties onrealistische, utopische kwatsj is.

En alleen die uitspraak valt onder uw eigen oordeel.

Steve_M · 9 december 2010, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Een paraplu ook.

Monogamie en het burgerlijk huwelijk ook trouwens.

Jan van den Berghe · 9 december 2010, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zegt u nu dat de secularisering een gevolg is van Vaticaan II?

Is dat ingegeven voor het concilie? Bewijs met concilieteksten?

Paulus · 9 december 2010, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vind dat nogal een beperkt zicht op wat seksualiteit is. Masturbatie is bvb ook fun, maar met voortplanting heeft dat nog maar weinig van doen. Bovendien is het hebben van een relatie volgens de natuur ook absoluut geen voorwaarde om je voort te planten. Als je dus "voortplanting" gebruikt om sex binnen een (homoseksuele) relatie te als onnatuurlijk te bestempelen, dan bevind je je toch op glad ijs.

Dat is nu juist het verschil met de reden waarom wij als soort met seksualiteit zijn uitgerust en de persoonlijke invulling er van.

Citaat:

Sereen én realistisch. Het ophemelen van een utopische visie waarin sex enkel en alleen voortplantingsgericht is, lijkt me daarmee in contradictie.

Dat heb ik expliciet niet gedaan. ga maar na.

Citaat:

Bovendien -maar dat is een zeer pragmatische visie- is het ook een kwestie van prioriteiten: wat is het belangrijkste voor een katholiek gelovige? God is uiteindelijk liefde, niet? Ik vind dat aspect in de intermenselijke omgang dan ook een pak belangrijker dan de voortplanting.

Daarin heb je dan ook gelijk.

Citaat:

Een gevaarlijke vraag om te beantwoorden, want je kan ze zo interpreteren naar het bestaan van een "vrije wil". En die filosofische tour zou ons iets te ver weg leiden.

Het is geen vraag, maar een vaststelling.

Paulus.

Jan van den Berghe · 9 december 2010, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Klopt niet, Paulus.
De natuur heeft wel degelijk de mogelijkheid gecreëerd om mensen te maken zonder dat er mannelijke en vrouwelijke elementen aan te pas komen. Echter, zonder de vrouwelijke component gaat het (vooralsnog) niet. De mannelijke component is echter vervangbaar (anders zouden we geen vrouwen kunnen clonen).

Een mogelijkheid dus die dus onmogelijk is.