De Purperen Muur

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Inderdaad EVRM staat voor Europees verdrag... maar daarom heb ik ook de referentie BS 19.VIII.1955 toegevoegd die de afkorting is van het Belgisch Staatsblad... en dus is het een Belgische wet geworden. Dit is wel voorafgegaan door een ellenlange procedure van ratificaties en dergelijke...

Daarom ook dat ik schreef dat je juridisch correct waart: door de ratificatie werd het EVRM deel van het Belgisch recht.

Wat ik niet begrijp is waarom je laat uitschijnen dat daardoor het EVRM een Belgische tekst geworden is... Jouw quote: "Het is opmerkelijk dat de Belgische versie zo maar eventjes 114 woorden meer bevat dan de UVRM".
Alsof het EVRM een andere tekst zou kennen doorheen de andere leden van de Raad van Europa (47 landen). Quod non.

Meer zeg ik niet, hoor.

BTW, de politieke beslissing om een Verdrag op te maken dateert van 1948, de tekst werd in 1950 goedgekeurd, en trad in werking in 1953. Ik zou dus niet echt spreken van een "ellenlange procedure van ratificaties en dergelijke". Dit terzijde.

waarbij alleen juristen en politiek partijen inspraak hadden en waarbij de burger nooit geraadpleegd werd of AL DIE UITZONDERINGEN wel democratisch waren

De tekst zelf van het EVRM bepaalt enkel dat er beperkingen aangebracht mogen worden aan de individuele rechten, en de voorwaarden om dat te mogen doen.
De tekst zelf voorziet geen enkele concrete uitzondering.

Misschien klaag je dat zelfs die tekst eerst aan de burger had voorgelegd moeten worden, maar eventjes nadeken: hoe je het draait of keert, een rechtstaat kan niet werken zonder een aantal uitzonderingen. Indien die niet voorzien worden kan pakweg geen gevangenisstraf opgelegd worden (vrijheid van komen en gaan), schijnhuwelijken mogen niet verboden worden (recht op familiaal leven), laster en eerroof is toegelaten (recht op vrije meningsuiting), menselijke offers kunnen niet tegengehouden worden (recht op godsdienstvrijheid), enz, enz, enz.

Voor het overige heeft uw opmerking een veel ruimer kader dan de discussie rond EVRM en revisionisme. Je klaagt eigenlijk dat er geen referendum bestaat om de wetten die in het Parlement worden gestemd, aan de wil van de burger te toetsen.

[Knuppel]

BTW, de politieke beslissing om een Verdrag op te maken dateert van 1948, de tekst werd in 1950 goedgekeurd, en trad in werking in 1953. Ik zou dus niet echt spreken van een "ellenlange procedure van ratificaties en dergelijke". Dit terzijde.

Het Europees verdrag of de variatie daarop door Belgique?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het Europees verdrag of de variatie daarop door Belgique?

Welke Belgische variatie? De tekst van het Verdrag is dezelfde voor alle 47 leden van de Raad van Europa, hoor...

[Knuppel]

Voor het overige heeft uw opmerking een veel ruimer kader dan de discussie rond EVRM en revisionisme. Je klaagt eigenlijk dat er geen referendum bestaat om de wetten die in het Parlement worden gestemd, aan de wil van de burger te toetsen.

Dat wordt idd aangeklaagd. Terecht! Zeker als het in geen énkel partijprogramma stond en de burger dus op geen énkele wijze zijn goedkeuring gaf aan hetgeen in het parlement werd gestemd.

Dat werd trouwens al in de beginpost van deze draad aangeklaagd.
Daar GAAT deze draad dus over. De censuurwetten zijn op flagrant ondemocratische wijze gestemd want op alle mogelijke manieren aan de goedkeuring van de bevolking onttrokken.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat wordt idd aangeklaagd. Terecht! Zeker als het in geen énkel partijprogramma stond en de burger dus op geen énkele wijze zijn goedkeuring gaf aan hetgeen in het parlement werd gestemd.

Dat werd trouwens al in de beginpost van deze draad aangeklaagd.
Daar GAAT deze draad dus over. De censuurwetten zijn op flagrant ondemocratische wijze gestemd want op alle mogelijke manieren aan de goedkeuring van de bevolking onttrokken.

Als ik jou goed begrijp, heb je eigenlijk geen enkel principieel probleem met muilkorfwetten en censuur. Volgens jou is het recht op vrije meningsuiting zeker niet absoluut en mag er serieus aan getornd worden?

In zoverre uiteraard de burger ermee instemt?

Of zie ik dat verkeerd?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Als ik jou goed begrijp, heb je eigenlijk geen enkel principieel probleem met muilkorfwetten en censuur. Volgens jou is het recht op vrije meningsuiting zeker niet absoluut en mag er serieus aan getornd worden?

In zoverre uiteraard de burger ermee instemt?

Of zie ik dat verkeerd?

Waar HAAL je het dat ik geen enkel principieel probleem heb met muilkorfwetten en censuur???

Je omzeilt eveneens het feit dat de censuurwetgeving BESTAAT en dat de burger op geen énkele wijze inspraak heeft gehad in de censuurwetgeving. Noch rechtstreeks, noch onrechtstreeks.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar HAAL je het dat ik geen enkel principieel probleem heb met muilkorfwetten en censuur???

Ik probeer gewoon te redeneren vanuit jouw quote :"Daar GAAT deze draad dus over. De censuurwetten zijn op flagrant ondemocratische wijze gestemd want op alle mogelijke manieren aan de goedkeuring van de bevolking onttrokken."
Hieruit blijkt dat hét argument tegen censuur en muilkorfwetten is dat zij niet werden goedgekeurd door de burgers.

Ik vraag mij dus af welk gewicht de andere argumenten hebben. Maw beschouw jij een muilkorfwet dat werd goedgekeurd door burger als democratisch, en dus gerechtvaardigd? Of spelen er nog andere factoren mee?

Je omzeilt eveneens het feit dat de censuurwetgeving BESTAAT en dat de burger op geen énkele wijze inspraak heeft gehad in de censuurwetgeving. Noch rechtstreeks, noch onrechtstreeks.

Ik omzeil niks, ik stel gewoon een paar vragen om jouw standpunt goed te begrijpen. Tot op heden heb ik geen enkel standpunt noch argument meegegeven.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik probeer gewoon te redeneren vanuit jouw quote :"Daar GAAT deze draad dus over. De censuurwetten zijn op flagrant ondemocratische wijze gestemd want op alle mogelijke manieren aan de goedkeuring van de bevolking onttrokken."
Hieruit blijkt dat hét argument tegen censuur en muilkorfwetten is dat zij niet werden goedgekeurd door de burgers.

Ik vraag mij dus af welk gewicht de andere argumenten hebben. Maw beschouw jij een muilkorfwet dat werd goedgekeurd door burger als democratisch, en dus gerechtvaardigd? Of spelen er nog andere factoren mee?



Ik omzeil niks, ik stel gewoon een paar vragen om jouw standpunt goed te begrijpen. Tot op heden heb ik geen enkel standpunt noch argument meegegeven.

Flauwe kul. Hieruit blijkt NIET dat mijn argument tegen censuur en muilkorfwetten is dat zij niet werden goedgekeurd door de burgers. Dat maak jij ervan.

Niet alleen wie deze draad heeft gevolgd wéét dat ik TEGEN muilkorfwetten ben en VOOR directe democratie. De hele draad staat vol argumenten, maar dit argument is inderdaad het meest doorslaggevende.

Je weet maar al te goed dat ik heel anders denk dan jij over wat échte democratie is en wat écht niet. Echte democratie is als er naast de "parlementaire" democratie (die in werkelijkheid een mythe is!) ook de mogelijkheid bestaat dat de bevolking rechtstreeks mag delen in de beslissingsmacht. Via bindende referenda dus.

Ik beschouw ELKE wet die een meerderheid haalt in een referendum als democratisch. Wat niet wil zeggen dat ik er blij mee zou zijn als ze niet aansluit bij mijn eigen mening, maar als democraat zou ik me neerleggen bij de beslissing van de meerderheid. Jij hebt al meermaals dit nochtans democratisch principe in twijfel getrokken.

Jij blijft de kern van de zaak ontwijken. Dat is dat de bevolking op geen énkele wijze medezeggingschap werd gegund door de manier waarop de censuurwetten gestemd werden.

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Welke Belgische variatie? De tekst van het Verdrag is dezelfde voor alle 47 leden van de Raad van Europa, hoor...

Attila, natuurlijk is de tekst dezelfde voor alle ingeschreven landen. Wat ik gedaan heb is gewoon het toepassen van een 'Quick and dirty test' om te laten aanvoelen dat er iets verkeerds was. Ik wil ook niet beginnen met pagina's lange teksten weer te geven... Dit zou een opstand veroorzaken bij de goegemeente van deze website... gaande van spitsroeden lopen tot verbranding. ...Wel misschien!...

Om terug te komen tot uw thema. Een wet is niets anders dan de norm van een maatschappij (natuurlijk op basis van de Grondwet en blah, blah, blah,...). Knuppel heeft nooit gezegd dat een slechte wet (want die zijn er ook) plots een goede wet wordt wanneer ze met alle mogelijk inspraak gestemd wordt. En nu bekijk ik alleen het technische gedeelte. Iedereen kan een besluit in wetsvorm gieten, maar een goede wet maken is aartsmoeilijk.

In het geval van de EU maakt men geen wetten die op basis van inspraak gemaakt worden, maar wel omdat ze regimebestendig zijn. Hier een interessante link: The Myth of European Democracy: A Shocking Revelation https://www.strategic-culture.org/ne...evelation.html.

In Der Spiegel beschreef Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker die aanpak ooit als volgt: ‘We beslissen iets en we wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar, breekt er geen opstand uit, dan gaan we weer verder. De meesten begrijpen toch niet wat er werd beslist. We doen dat stap voor stap, tot er geen terugkeer meer mogelijk is.’ […] Bron: Rik Van Cauwelaert, De Europese fuik https://www.tijd.be/opinie/column/De...k/9809908.html

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat wordt idd aangeklaagd. Terecht! Zeker als het in geen énkel partijprogramma stond en de burger dus op geen énkele wijze zijn goedkeuring gaf aan hetgeen in het parlement werd gestemd.

Dat werd trouwens al in de beginpost van deze draad aangeklaagd.
Daar GAAT deze draad dus over. De censuurwetten zijn op flagrant ondemocratische wijze gestemd want op alle mogelijke manieren aan de goedkeuring van de bevolking onttrokken.

De burger heeft dat gedaan bij de verkiezingen. Zo werkt dat in een parlementaire democratie.
Andere vormen van democratie zijn uiteraard mogelijk, maar in België is het een parlementaire democraie.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De burger heeft dat gedaan bij de verkiezingen. Zo werkt dat in een parlementaire democratie.
Andere vormen van democratie zijn uiteraard mogelijk, maar in België is het een parlementaire democraie.

Neen hoor. Dat is een dikke vette leugen. De burger wist niet bij de verkiezingen wat haar "volksvertegenwoordigers" na de verkiezingen zouden doen met hun stem.

Zo werkt dat in een parlementaire democratie, maar zelfs DAT is een mythe in Belgique. Vraag maar aan Wilfried De Wachter.
En neen, De Wachter is geen collaborateur, noch heeft hij familie die collaboreerde zoals dat van mij werd verondersteld. De Wachter is van CD&V signatuur.

Andere vormen zijn mogelijk, maar niet in Belgique. Belgique heeft midden vorige eeuw, met de enige nationale volksbevraging die ooit werd gehouden in dit corrupte koningdom, bewezen wat het geen directe democratie verdraagt.

[Knuppel]

In het geval van de EU maakt men geen wetten die op basis van inspraak gemaakt worden, maar wel omdat ze regimebestendig zijn. Hier een interessante link: The Myth of European Democracy: A Shocking Revelation https://www.strategic-culture.org/ne...evelation.html.

Dat wisten we nog niet......

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Flauwe kul. Hieruit blijkt NIET dat mijn argument tegen censuur en muilkorfwetten is dat zij niet werden goedgekeurd door de burgers. Dat maak jij ervan.

Niet alleen wie deze draad heeft gevolgd wéét dat ik TEGEN muilkorfwetten ben en VOOR directe democratie. De hele draad staat vol argumenten, maar dit argument is inderdaad het meest doorslaggevende.

Je ontkent eerst dat het een argument is, om daarna doodleuk te vertellen dat het meest doorslaggevend argument is. Wat zal het zijn?

Je weet maar al te goed dat ik heel anders denk dan jij over wat échte democratie is en wat écht niet. Echte democratie is als er naast de "parlementaire" democratie (die in werkelijkheid een mythe is!) ook de mogelijkheid bestaat dat de bevolking rechtstreeks mag delen in de beslissingsmacht. Via bindende referenda dus.

Inderdaad. Ik vind dat échte democratie niet alleen een politiek systeem is, maar ook een politiek concept, waar inhoud heel belangrijk is. Dat hebben wij reeds in het verleden uitvoerig besproken.

Ik beschouw ELKE wet die een meerderheid haalt in een referendum als democratisch. Wat niet wil zeggen dat ik er blij mee zou zijn als ze niet aansluit bij mijn eigen mening, maar als democraat zou ik me neerleggen bij de beslissing van de meerderheid. Jij hebt al meermaals dit nochtans democratisch principe in twijfel getrokken.

Je bevestigt dus wat ik schreef: een censuur- of muilkorfwet is democratisch aanvaardbaar (ik schrijf niet: goed) zolang het door de meerderheid van de burgers "geodgekeurd" wordt. Het principe zelf van inperking van vrijheid van meningsuiting valt daaronder.

En inderdaad, ik trek dat principe in twijfel. Voor mij is een censuur- en muilkorfwet democratisch aanvaardbaar in zoverre het beantwoordt aan de regels van het EVRM, en dus "absoluut noodzakelijk is in een democratische maatschappij", met inbegrip van de principes van proportionaliteit en subsidiariteit.
Los van enige goedkeuring van het volk.

Jij blijft de kern van de zaak ontwijken. Dat is dat de bevolking op geen énkele wijze medezeggingschap werd gegund door de manier waarop de censuurwetten gestemd werden.

Weet je, ik ben tegen de huidige Belgische negationismewet... Waarom zou ik de kern van de zaak willen ontwijken ? Ik beschouw het argument van medezeggingschap immers niet als pertinent om het al dan niet democratisch karakter van de wet te beoordelen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Neen hoor. Dat is een dikke vette leugen. De burger wist niet bij de verkiezingen wat haar "volksvertegenwoordigers" na de verkiezingen zouden doen met hun stem.

Zo werkt dat in een parlementaire democratie, maar zelfs DAT is een mythe in Belgique. Vraag maar aan Wilfried De Wachter.
En neen, De Wachter is geen collaborateur, noch heeft hij familie die collaboreerde zoals dat van mij werd verondersteld. De Wachter is van CD&V signatuur.

Andere vormen zijn mogelijk, maar niet in Belgique. Belgique heeft midden vorige eeuw, met de enige nationale volksbevraging die ooit werd gehouden in dit corrupte koningdom, bewezen wat het geen directe democratie verdraagt.

Gewoon uit nieuwsgierigheid, en sorry indien het al aan bod is gekomen in dit topic, maar heb jij daar een bron van?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Attila, natuurlijk is de tekst dezelfde voor alle ingeschreven landen. Wat ik gedaan heb is gewoon het toepassen van een 'Quick and dirty test' om te laten aanvoelen dat er iets verkeerds was. Ik wil ook niet beginnen met pagina's lange teksten weer te geven... Dit zou een opstand veroorzaken bij de goegemeente van deze website... gaande van spitsroeden lopen tot verbranding. ...Wel misschien!...

Ik denk dat je spoken ziet waar er geen zijn. Het UVRM is in vrij algemene bewoordingen opgemaakt, wat geen probleem is omdat het verdrag an sich niet dwingend is. Het geeft dus enkel de algemene principes weer.
Het EVRM, daarentegen, is wél dwingend en geldt als wettelijke basis. De algemene principes zijn er uiteraard, en worden geacht gerespecteerd te worden.
Maar indien de "wet" niet voorziet dat er uitzonderingen gemaakt mogen worden, dan kunnen er gewoonweg geen uitzonderingen voorzien worden of ze moeten elke keer in het verdrag (lees: op internationaal niveau) ingeschreven worden. De schrijvers van het verdrag hebben er dan ook -logischerwijze- voor gekozen om de regels inzake uitzonderingen in het verdrag in te schrijven, en de lidstaten de keuze te laten welke uitzonderingen zij wensen in te voeren. Dat kunnen zij dan doen binnen hun eigen juridisch stelsel, onder controle wel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Er is dus niks abnormaals aan het feit dat het EVRM langer is dan het UVRM, wel integendeel.

Om één voorbeeldje te geven: volgens de UVRM mag de boerka niet verboden worden. Volgens het EVRM mag de boerka wel verboden worden. Waarom? Omdat, in tegenstelling tot het UVRM, het EVRM uitzonderingen mogelijk maakt op de vrijheid van godsdienst.

Om terug te komen tot uw thema. Een wet is niets anders dan de norm van een maatschappij (natuurlijk op basis van de Grondwet en blah, blah, blah,...). Knuppel heeft nooit gezegd dat een slechte wet (want die zijn er ook) plots een goede wet wordt wanneer ze met alle mogelijk inspraak gestemd wordt. En nu bekijk ik alleen het technische gedeelte. Iedereen kan een besluit in wetsvorm gieten, maar een goede wet maken is aartsmoeilijk.

Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is ook één van de redenen waarom ik geen bijzonder geloof hecht aan een referendum.

[Knuppel]

Dat is ook één van de redenen waarom ik geen bijzonder geloof hecht aan een referendum

Maar je gelooft wél in verplichte verkiezingen, ook al is het véééééél aarstmoeilijker voor de doorsnee kiezer om over alles te oordelen wat er in de partijprogramma's staat, en zelfs wat er voor hen verzwegen wordt, dan over één onderwerp waar hun mening rechtstreeks over wordt gevraagd.

Jouw wantrouwen in het oordeel van de kiezer in een referendum is omgekeerd evenredig aan je vertrouwen in de particratie.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maar je gelooft wél in verplichte verkiezingen, ook al is het véééééél aarstmoeilijker voor de doorsnee kiezer om over alles te oordelen wat er in de partijprogramma's staat, en zelfs wat er voor hen verzwegen wordt, dan over één onderwerp waar hun mening rechtstreeks over wordt gevraagd.

Jouw wantrouwen in het oordeel van de kiezer in een referendum is omgekeerd evenredig aan je vertrouwen in de particratie.

Ik heb geen wantrouwen in het oordeel van de kiezer, hoor. Allé, geen abnormaal wantrouwen, zal ik zeggen.
Anders zou ik tegen verkiezingen zijn, quod non.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maar je gelooft wél in verplichte verkiezingen, ook al is het véééééél aarstmoeilijker voor de doorsnee kiezer om over alles te oordelen wat er in de partijprogramma's staat, en zelfs wat er voor hen verzwegen wordt, dan over één onderwerp waar hun mening rechtstreeks over wordt gevraagd.

Jouw wantrouwen in het oordeel van de kiezer in een referendum is omgekeerd evenredig aan je vertrouwen in de particratie.

1. Ik ben tegen referenda over zo'n zaken. Zie maar naar Brexit en de Nederlandse en Zwitserse referenda ivm de EU.
Stel dat er in België een referendum over verhoging van de pensioenleeftijd komt. Wat denk je dat de uitslag zal zijn?

2. Vanals een partij in een 'regerings'positie komt zijn ze tegen referenda.
Volgens mij (verbeter mij als ik fout ben) is enkel het VB voor 'nationale' referenda

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

1. Ik ben tegen referenda over zo'n zaken. Zie maar naar Brexit en de Nederlandse en Zwitserse referenda ivm de EU.
Stel dat er in België een referendum over verhoging van de pensioenleeftijd komt. Wat denk je dat de uitslag zal zijn?

2. Vanals een partij in een 'regerings'positie komt zijn ze tegen referenda.
Volgens mij (verbeter mij als ik fout ben) is enkel het VB voor 'nationale' referenda

Flauwe kul. Jij hebt geen reden nodig om tegen directe democratie te zijn. De machthebbers zijn er tegen dus ben jij dat ook.

Wat vindt jij er trouwens verkeerd aan dat de Zwitsers hun democratie niet willen opgeven om onder de knoet te zitten voor een EU met een serieus democratisch deficit?

ALLE "democratische" partijen zijn nooit anders dan tegen directe democratie geweest, behalve de VLD. Die was VOOR, tot Verhofstadt premier werd.
Terwille van het premiersmeer likte de blauwe kat de kandeleer. Di Rupo zei "NON" tegen de invoering van directe democratie, en da joenk was meteen genezen van de weinige democratische reflexen die hij nog over had.

Het klopt dat het VB de enige partij is die het referendum in haar programma heeft staan. Dat zal zijn omdat het VB door de democratische partijen verweten wordt een ondemocratische partij te zijn.
Je hebt gelijk als je denkt dat Zwitserland om die reden een ondemocratisch land is. Daarom doet Zwitserland het ook zo slecht vergeleken met de EU-landen. Vaneigens.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

1. Ik ben tegen referenda over zo'n zaken. Zie maar naar Brexit en de Nederlandse en Zwitserse referenda ivm de EU.
Stel dat er in België een referendum over verhoging van de pensioenleeftijd komt. Wat denk je dat de uitslag zal zijn?

Ik vind dat net goede voorbeelden waar een referendum iets kan beteken, nl. het bepalen van een richting.

Dankzij het referendum weten wij dat de Britten de EU willen verlaten, waardoor de discussie eigenlijk stopt. Hierdoor wordt niet eindeloos gepalaverd over het exit zelf.
Uiteraard toont het ook de zwakke punten van een referendum aan: de Britten hebben wel beslist het EU te verlaten, maar hebben nergens hun mening gegeven over hoe het moest gebeuren, noch over wat er daarna moest gebeuren. Hierdoor krijg je de discussies tussen harde en softe brexit.
Eigenlijk zou ook daar een referendum een algemene richting kunnen geven, en een einde kunnen maken aan de discussie.

Uiteraard zullen er daarna weer vragen opduiken die ook voor ernstige ruzie kunnen zorgen, enz., enz., enz. Tot alles blokkeert en er geen brexit komt zoals de Britten het eigenlijk willen...