Vraag het aan Kallikles

[koe de poing]

Ben jij ooit het slachtoffer geweest van zinloos geweld ?

[six]

Stel: jij krijgt te horen dat jij vanaf nu 300 jaar mag leven. Welke wetenschapsdisciplines zou jij je eigen maken, nu je die tijd hebt?

[R.Verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt niet hoor. De Zahiri school zijn helemaal geen "Koranisten", ze gebruiken ook de Ahadith, vandaar de benaming Ahl al-Hadith die ook soms door bepaalde Hanbali stromingen wordt gebruikt.

Uit Wikipedia :
Creed[edit]
In terms of theology, al-Zahiri was described by Ibn Taymiyyah as having been upon the orthodox Athari creed, affirming the attributes of God without delving into their fundamental nature.[32][33] Al-Shahrastani, a 12th century historian of religions, grouped al-Zahiri along with Malik bin Anas, Ibn Hanbal and Sufyan al-Thawri as early Sunni figures who rejected both esoteric and anthropotheistic interpretations of God,[34] and both Ibn Taymiyyah and al-Shahrastani considered al-Zahiri and his students, along with Malik, Ibn Hanbal, al-Thawri, Abu Thawr, Al-Mawardi and al-Shafi'i and their students to be the people of the hadith,[35][36] as opposed to the people of ra'y.

This creed of not delving into the fundamental nature of the texts likely affected al-Zahiri's views on literalism as well. While all the major figures of Islam were united upon the Qur'an and Sunnah being the foremost sources of law, al-Zahiri held that these two sources must also be taken at the literal meanings and only applied in the particular circumstances which they described.[37][7]

Analogical reasoning[edit]
al-Zahiri rejected Qiyas, otherwise known as analogical reasoning, as a method of deducing rulings in jurisprudence,[2][37][38] regarding it as a form of bid'ah, or addition to Islam which the prophet Muhammad had not allowed.[39][40] There are conflicting views regarding al-Zahiri's position when the specific causality of a command or prohibition within the Qur'an or prophetic example was stated, due to different historians recording opposing statements.[41] Some take the view that al-Zahiri restricted the ruling to the incident or condition in which the causality arose, seeing that the causality provides a concrete law;[42] others take the view that he would instead form a general principle in the event of a stated causality.[43]

Consensus[edit]
al-Zahiri considered Ijma, or religiously binding consensus, to consist of the consensus of the prophet Muhammad's direct companions only, excluding all other generations after them from this definition.[37][44][45] In this matter, al-Zahiri was actually in agreement with Ibn Hanbal and Abu Hanifa, figureheads of two other prominent Sunni schools of thought.[46][47]

unquote

...

Het probleem is initieel dat er inderdaad verschillende versies van de Koran bestaan & dat er bovendien verschillen zijn betreffende uitspraken over verschillende gevallen. Onze vriend Zahiri was duidelijk van mening dat de uitspraken van de tijdgenoten van Mohammed allemaal geldigheid hebben voor zover het over specifieke gevallen gaat en alle latere uitspraken van alle niet-tijdgenoten in wezen fout.

Fundamenteel zit het probleem elders : nl. de ambitie een universeel en eeuwig stel regels te hebben ontwikkeld ttz. d Islam als einde van de geschiedenis.

Grote vraag in de praktijk is of men op die basis een naar steeds meer vrede evoluerende maatschappij kan uitbouwen in een aanvaarden van diversiteit in de ganse mensheid (recht op bekering en afvalligheid)....

[six]

Elke religie bevat zowel eeuwige principes als een groot corpus aan principes die zeer specifiek zijn voor de omgeving doorheen welke de religie de mensen moet loodsen.

Verder krijg je een catch-22: je kunt dit niet verkrijgen zonder alle principes heilig en onbuigbaar te verklaren, maar indien je dit doet wordt de religie waardeloos buiten de situatie. Vandaar dat elke situatie haar eigen religie genereert.

Nu, als men de islamitische grondslagen zuiver interpreteert, is er geen einde van de geschiedenis in de islam: er kunnen andere profeten komen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Elke religie bevat zowel eeuwige principes als een groot corpus aan principes die zeer specifiek zijn voor de omgeving doorheen welke de religie de mensen moet loodsen.

Verder krijg je een catch-22: je kunt dit niet verkrijgen zonder alle principes heilig en onbuigbaar te verklaren, maar indien je dit doet wordt de religie waardeloos buiten de situatie. Vandaar dat elke situatie haar eigen religie genereert.

Nu, als men de islamitische grondslagen zuiver interpreteert, is er geen einde van de geschiedenis in de islam: er kunnen andere profeten komen.

I beg to differ.

Jean Jaurès zei: "De l'autel des ancêtres gardons, non les cendres, mais la flamme !"

Er zijn geen nieuwe profeten nodig om die flamme opnieuw te beleven. Daarvoor is het voldoende dat iedereen in alle eerlijkheid naar zijn eigen hart luistert. Dat is ook de gedachte van de fitra, de oorspronkelijke goedheid van de mens, die in de islam door geen enkele erfzonde is besmet. Het is eerder de maatschappij en de opvoeding die ons allerlei valse denkbeelden oplegt en ons de fitra doet vergeten...

Ook wat betreft de veranderende principe heeft de islamitische traditie een antwoord klaar: geen nieuwe profeten, maar wel vernieuwers, die regelmatig optreden om de religie te hervormen en terug aansluiting te vinden bij de "flamme" om de nieuwe uitdagingen aan te gaan. D�*t is de levende traditie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Stel: jij krijgt te horen dat jij vanaf nu 300 jaar mag leven. Welke wetenschapsdisciplines zou jij je eigen maken, nu je die tijd hebt?

Meer levenstijd betekent niet noodzakelijk meer tijd voor wetenschapsdisciplines, aangezien men natuurlijk ook langer in zijn eigen levensonderhoud moet voorzien. Voorts: hoe stel je je dat concreet voor, 300 jaar leven? Betekent dat dat ik b.v. op 100 jaar er 33 jaar uitzie?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik bedoel de postulaten zoals zij vaak worden gedistilleerd: de Wet is volledig, en de mens kan de Goddelijke redenen voor de Wet doorgronden.

Je bedoelt: niet doorgronden?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Ben jij ooit het slachtoffer geweest van zinloos geweld ?

Neen, vermits de moordpoging op mij die ik hoger beschreef niet zinloos was, maar ingegeven door afgunst en ressentiment. De zin hiervan staat reeds beschreven in het Oude Testament. Laat ons zeggen dat die moordpoging in zijn structuur een vorm van antisemitisme was in zijn meest oorspronkelijke betekenis.

[Demper]

six is hier niet meer, slimmeke!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Het probleem is initieel dat er inderdaad verschillende versies van de Koran bestaan & dat er bovendien verschillen zijn betreffende uitspraken over verschillende gevallen. Onze vriend Zahiri was duidelijk van mening dat de uitspraken van de tijdgenoten van Mohammed allemaal geldigheid hebben voor zover het over specifieke gevallen gaat en alle latere uitspraken van alle niet-tijdgenoten in wezen fout.

Je herhaalt weer dezelfde fout: je verwart Koran en Ahadith. Neen, de Zahiristen zijn helemaal geen Koranisten (dat is overigens een zeer marginale groep, die slechts in de twintigste eeuw is ontstaan), maar gebruiken zoals quasi alle andere stromingen ook de Ahadith.

Fundamenteel zit het probleem elders : nl. de ambitie een universeel en eeuwig stel regels te hebben ontwikkeld ttz. d Islam als einde van de geschiedenis.

Grote vraag in de praktijk is of men op die basis een naar steeds meer vrede evoluerende maatschappij kan uitbouwen in een aanvaarden van diversiteit in de ganse mensheid (recht op bekering en afvalligheid)....

Zoals ik al hoger zei in mijn antwoord aan six is er helemaal geen sprake van een einde van de geschiedenis (tenzij misschien in Ryadh). De historiciteit van de islamitische traditie is een evidentie voor alle ernstige deelnemers aan het debat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

six is hier niet meer, slimmeke!

En dan?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I beg to differ.

Jean Jaurès zei: "De l'autel des ancêtres gardons, non les cendres, mais la flamme !"

Er zijn geen nieuwe profeten nodig om die flamme opnieuw te beleven. Daarvoor is het voldoende dat iedereen in alle eerlijkheid naar zijn eigen hart luistert. Dat is ook de gedachte van de fitra, de oorspronkelijke goedheid van de mens, die in de islam door geen enkele erfzonde is besmet. Het is eerder de maatschappij en de opvoeding die ons allerlei valse denkbeelden oplegt en ons de fitra doet vergeten...

Ook wat betreft de veranderende principe heeft de islamitische traditie een antwoord klaar: geen nieuwe profeten, maar wel vernieuwers, die regelmatig optreden om de religie te hervormen en terug aansluiting te vinden bij de "flamme" om de nieuwe uitdagingen aan te gaan. D�*t is de levende traditie.

De rechtscholen, feitelijk de hele corpus van de islam gaat terug naar een tijd van geheel andere problematiek dan die van vandaag. Ik ben het met je eens over de essentie van de islam, maar de vorm van de overlevingen waarmee de islam ons is meegegeven pakt ten eerste deze problemen niet rechtstreeks aan, en ten tweede is zoals ELKE ideologie onderhevig aan literalisme.
Een literalisme dat teruggrijpt naar omstandigheden van de Profeet(vzmh) is in elk opzicht nadelig, en een tekst waarbij een interpretatie die aangepast is aan de tijd waarin deze moet ageren moeilijker is om te verkrijgen dan eentje die anarchonistisch is, is niet wenselijk.

Kortom: de traditie leeft slechts zo goed als dat de dragers ervan haar kunnen onderhouden. Wat een constante is, tenzij je de brutaliteit en de collectieve onredelijkheid van de mens doorheen de geschiedenis gaat ontkennen. Voor die unicums is de levende traditie voldoende. Voor de rest zien wij dat het niet zo is.

[six]

(ik zwijg hier, om de tere zieltjes van de zedigen niet te schaden, over de beperktheid en beperking van beleving die maar steeds met veel woede wordt geuniversaliseerd)

[Demper]

six, gelukkig nieuwjaar!

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I beg to differ.

Jean Jaurès zei: "De l'autel des ancêtres gardons, non les cendres, mais la flamme !"

Er zijn geen nieuwe profeten nodig om die flamme opnieuw te beleven. Daarvoor is het voldoende dat iedereen in alle eerlijkheid naar zijn eigen hart luistert. Dat is ook de gedachte van de fitra, de oorspronkelijke goedheid van de mens, die in de islam door geen enkele erfzonde is besmet. Het is eerder de maatschappij en de opvoeding die ons allerlei valse denkbeelden oplegt en ons de fitra doet vergeten...

Utopisme? Het is niet iets wat altijd geweest is maar dan wordt vergeten.

Ook wat betreft de veranderende principe heeft de islamitische traditie een antwoord klaar: geen nieuwe profeten, maar wel vernieuwers, die regelmatig optreden om de religie te hervormen en terug aansluiting te vinden bij de "flamme" om de nieuwe uitdagingen aan te gaan. D�*t is de levende traditie.

Er zijn talloze religies geweest, elke in hun tijd en plaats. Waarom zou dit nu anders zijn?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je bedoelt: niet doorgronden?

Ja, dat. Errare humanum est.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Utopisme? Het is niet iets wat altijd geweest is maar dan wordt vergeten.

Utopisme gaat over de maatschappij, fitra gaat over de filosofische anthropologie die aan de basis van de islam ligt. Daar zijn natuurlijk rechtstreekse politiek-filosofische gevolgen aan verbonden.

Schmitt toont mooi hoe denkers die van een "boze" menselijke natuur uitgaan tot autoritaire conclusies komen en denkers die van een "goede" natuur uitgaan tot democratisch. Uiteindelijk kan geen van beiden zijn gelijk bewijzen, maar de consequenties zijn wel radicaal.

Er zijn talloze religies geweest, elke in hun tijd en plaats. Waarom zou dit nu anders zijn?

De vorm van de religies veranderen, maar de fundamentele levensvragen van de mens veranderen niet. Daarop kan je geen 36 verschillende antwoorden formuleren. Dezelfde elementen komen steeds opnieuw terug, in andere vormen. Het is opvallend bij Islam-Dharma bijeenkomsten hoe de deelnemers elkaar verstaan en de fundamentele gelijkenis van elkaars tradities ontdekken, hoewel voor de niet-ingewijde Islam en Bouddhisme overkomen als twee uitersten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

six, gelukkig nieuwjaar!

Ik heb er weer een gelukkig gemaakt, zie ik...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ja, dat. Errare humanum est.

Het hoeft niet te verbazen dat de Zahiri school een zeldzaam teruggevonden positie inneemt. Ook in de islam zijn zij op een bepaald moment uitgestorven, ook al schijnen zij vandaag aan een bescheiden hergeboorte te beginnen.

Ze zijn vooral interessant als intellectuele positie in Jezuïetendebatten, door hun radicale maar erg schrandere kritiek op de vooronderstellingen van de islamitische wetenschappen. A.h.v. de Zahiri-kritiek begrijp je de draagwijdte ervan veel beter.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

De rechtscholen, feitelijk de hele corpus van de islam gaat terug naar een tijd van geheel andere problematiek dan die van vandaag. Ik ben het met je eens over de essentie van de islam, maar de vorm van de overlevingen waarmee de islam ons is meegegeven pakt ten eerste deze problemen niet rechtstreeks aan, en ten tweede is zoals ELKE ideologie onderhevig aan literalisme.

Als men het corpus in de plaats gaat stellen van de bronnen (Koran en Sunna), dan krijgt men dat probleem inderdaad. Maar vanuit islamitische principes lijkt mij de positie onaanvechtbaar dat de stichters van de vier rechtscholen hetzelfde statuut genieten dan gelijk wie die vandaag op een eerlijke manier de bronnen tracht te interpreteren.

De stichters hadden het voordeel dat zij chronologisch dichter bij de bronnen staan, maar de huidige exegeten hebben het voordeel dat zij enerzijds kunnen bogen op veertien eeuwen ontwikkeling van taal- en sociale wetenschappen sindsdien en anderzijds ook dichter staan bij de huidige context waarop we de bronnen precies willen toepassen.

Het probleem ontstaat m.a.w. pas wanneer we aan b.v. de stichters van de rechtscholen een profetische rol gaan toekennen. Maar dan gaan we in tegen centrale leerstellingen van de islam.