Libertaritische sekte te klein voor een partij.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit is ook wel een non-argument. U pleit voor een staat met meer overheidsinmening (een 'socialistische' staat). In Cuba of Noord Korea zijn er zulke staten, waarom verhuis je dan niet naar daar?

Nonsens.

Diefstal betekent het heimelijk wegnemen, ik heb de definitie hier al gepost.
En dat is hier al zo vaak aan de orde geweest. Gisterenavond nog.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dit is ook wel een non-argument. U pleit voor een staat met meer overheidsinmening (een 'socialistische' staat). In Cuba of Noord Korea zijn er zulke staten, waarom verhuis je dan niet naar daar?

omdat ik mijn ideologische achtergrond in dit topic niet laat meespelen. Ik treed hier puur als criticus van het libertarisme op, net zoals er groenen, sociaaldemocraten, christendemocraten, solidaristen, etc. daar kritiek op hebben.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dom.

Geen unief.

Mierenneuker.

Man man, je reageert wel heel geprikkeld als je naam eens wordt vermeld he.

och, ik amuseer mij kostelijk met libertariërs, wees gerust

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Stel dat ik jouw huis steel en ik geef je enkele deuren en wat bakstenen ervan terug, pleeg ik dan geen diefstal?

met totaal absurde vergelijkingen ga je er niet komen hoor.

maar ik noteer: ook jij hebt nooit genoten van onderwijs, als je ziek bent, moet je zelf alle kosten betalen, jij rijdt nooit op de wegen, enz enz.

goed om te weten.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Kijk man, als ge in een wijk woont waar de huurprijzen te hoog zijn, kunt ge verhuizen, niemand zegt u dat ge in die wijk moet blijven. Trek dit nu door naar belastingen en ons land.. etc etc. Niet moeilijk eh.

hey casca kan je dit nog beantwoorden vooraleer ge gaat feesten?

If not, amuseer u alvast en pak deze discussies niet persoonlijk!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Nonsens. Hij is tevreden met onze overheid itt sommige anderen hier aanwezig.

Hij pleit voor meer overheidsinmenging, net zoals liberalen/libertariërs pleiten voor minder overheidsinmenging. Als je stelt dat mensen die pleiten voor minder overheidsinmening kunnen vertrekken naar een land waar dat zo is, dan kan je net hetzelfde zeggen tegen mensen die pleiten voor meer overheidsinmenging.

Diefstal betekent het heimelijk wegnemen, ik heb de definitie hier al gepost.

Iets letterlijk/duidelijk wegnemen van iemand is evenzeer diefstal hoor. En dat is net hoe belastingen worden geïnd.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hij pleit voor meer overheidsinmenging, net zoals liberalen/libertariërs pleiten voor minder overheidsinmenging. Als je stelt dat mensen die pleiten voor minder overheidsinmening kunnen vertrekken naar een land waar dat zo is, dan kan je net hetzelfde zeggen tegen mensen die pleiten voor meer overheidsinmenging.

Goed dan maar daar gaat het hier niet over. (En Ambiorix visie sluit ongetwijfeld heel wat dichter aan bij onze Belgische samenleving dan die van jou.)

Iets letterlijk/duidelijk wegnemen van iemand is evenzeer diefstal hoor. En dat is net hoe belastingen worden geïnd.

Natuurlijk niet. Kijk maar in de vandale. Zeker niet als je recht hebt op die som van een ander.
Nogmaals: waarom herken je het eigendomsrecht van de overheid niet?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

neen, diefstal is wanneer iemand iets neemt van jou, zonder daarvoor iets in de plaats te geven.

Als dat je definitie is dan mag een bedrijf elke dag melkflessen komen leveren, en dan eisen dat je hen daarvoor betaalt, zelfs als je hen laat weten dat je die niet wilt.

hier is dat totaal iets anders, de staat neemt maar geeft ook terug, hoe klein die "vergoeding" is, er kan totaal geen sprake zijn van diefstal.

Jawel, want het is de wilsuiting van de persoon (of het gebrek daaraan) die iets tot diefstal maakt, niet het al of niet iets daarvoor in de plaats krijgen.

geef gewoon toe dat de staat ook iets teruggeeft aan jou, aub?

of heb jij geen onderwijs genoten? op welke wegen rij jij? nog nooit ziek geweest?

Maar wanneer heb ik ooit beweerd dat dat NIET zo is

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

met totaal absurde vergelijkingen ga je er niet komen hoor.

Het punt achter de vergelijking lijkt me nochtans heel duidelijk. Ze pakken iets van je af en ze geven je vervolgens een klein deeltje terug van wat ze van je gestolen hebben. Dat is diefstal, ongeacht of ik er gebruik van maak of niet.

maar ik noteer: ook jij hebt nooit genoten van onderwijs, als je ziek bent, moet je zelf alle kosten betalen, jij rijdt nooit op de wegen, enz enz.

goed om te weten.

Noteer dat maar hoor . Ik heb geen behoefte aan een pamperstaat waarin werklozen en werkweigeraars in de watten worden gelegd, of waar het geld wordt weggenomen van harde werkers om (perperdure) verkeerslichten te zetten om de 50 meter langs de snelweg.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Nonsens.

Diefstal betekent het heimelijk wegnemen, ik heb de definitie hier al gepost.
En dat is hier al zo vaak aan de orde geweest. Gisterenavond nog.

Eerst en vooral: je hanteert dus een andere definitie dan Vlijmscherp. Ik stel voor dat jullie in discussie treden (niet over de normatieve beoordeling van de daad, wel over de definitie van het concept).

Nu, over dat heimelijk wegnemen: ook dit criterium is niet op zijn plaats, aangezien anders het zo zou zijn dat ik je auto mag stelen, zolang je er maar op staat te te kijken.

Het cruciale element bij diefstal is niet wat je ervoor in de plaats krijgt, niet of je het kan zien, maar of je er mee instemt!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar ik noteer: ook jij hebt nooit genoten van onderwijs, als je ziek bent, moet je zelf alle kosten betalen, jij rijdt nooit op de wegen, enz enz.

goed om te weten.

en dan heeft hij wsl ook nog nooit op het voetpad gewandeld, op straat gereden, in het bos gewandeld, in het park gepicknicked, in een rivier gezwommen etc

of wacht, ja, dat moest allemaal privé worden en dan ging hij daar voor betalen, zo was het. Hoe ze dat gingen doen met de straat moesten ze wel nog even over denken.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Goed dan maar daar gaat het hier niet over. (En Ambiorix visie sluit ongetwijfeld heel wat dichter aan bij onze Belgische samenleving dan die van jou.)

En dan? Zijn argument om te vertrekken naar oorden waar iemands politieke voorkeur wordt uitgeoefend gaat even goed op.

Natuurlijk niet. Kijk maar in de vandale. Zeker niet als je recht hebt op die som van een ander.
Nogmaals: waarom herken je het eigendomsrecht van de overheid niet?

Waarom zou ik dat in godsnaam doen? Wie/wat geeft de overheid recht op mijn arbeid/kapitaal? De Vandale zeker.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hey casca kan je dit nog beantwoorden vooraleer ge gaat feesten?

If not, amuseer u alvast en pak deze discussies niet persoonlijk!

Andere keer nu daadwerkelijk voort. Merci!

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en dan heeft hij wsl ook nog nooit op het voetpad gewandeld, op straat gereden, in het bos gewandeld, in het park gepicknicked, in een rivier gezwommen etc

Dat heb ik ook allemaal gedaan in een staat waar er veel minder overheidsinmening was, en dat ging net zo goed

of wacht, ja, dat moest allemaal privé worden en dan ging hij daar voor betalen, zo was het. Hoe ze dat gingen doen met de straat moesten ze wel nog even over denken.

Toch gek he? Een wereld zonder een (strenge) overheid.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Eerst en vooral: je hanteert dus een andere definitie dan Vlijmscherp. Ik stel voor dat jullie in discussie treden (niet over de normatieve beoordeling van de daad, wel over de definitie van het concept).

Nu, over dat heimelijk wegnemen: ook dit criterium is niet op zijn plaats, aangezien anders het zo zou zijn dat ik je auto mag stelen, zolang je er maar op staat te te kijken.

Het cruciale element bij diefstal is niet wat je ervoor in de plaats krijgt, niet of je het kan zien, maar of je er mee instemt!

het feit dat je hier woont, duidt aan dat je er mee instemt, niemand verbiedt je om te verhuizen!

[nun]

Ik vind het toch wel een grof argument: als het u niet aanstaat: verhuis!

Dat legitimeert helemaal niets. De blanken in zuid-afrika die de zwarten onderdrukten zeiden vast ook zoiets. Er waren genoeg landen waar zwarten niet onderdrukt werden, als ze toch in zuid afrika bleven is het hun eigen fout dat ze onderdrukt werden.

Nu ik geef toe, de gradatie van onderdrukking verschilt ietwat. Maar telkens wanneer je iemand met geweld tot een handeling verplicht die hij niet wil doen, doet zich de vraag van rechtvaardigheid voor.

Jullie hebben er blijkbaar geen probleem mee om anderen te dwingen belasting te doen betalen. Maar je kan er niet rond, dat veel mensen enkel belastingen betalen enkel omdat ze een gevangenisstraf vrezen. In ruil voor de belastingen krijg je wel wat terug (onderwijs,...) maar dat betekent niet dat er geen dwang meer is. Je kan namelijk niet kiezen hoeveel je voor onderwijs betaalt. Romeinse slaveneigenaars zeiden ook vast tegen hun slaven, ja je moet wel werken en je krijgt zweepslagen maar in ruil krijg je voedsel en onderdak. En net zoals jullie het niet onrechtvaardig vinden dat jullie anderen dwingen belastingen te betalen, vond de romeinse slaveneigenaar het niet onrechtvaardig zijn slaven tot arbeid te dwingen. De zuid afrikaanse blanken vonden er vast ook niets onrechtvaardig aan hun apartheid.

Het enige verschil is dat de slaaf 100% van zijn inkomen moest afstaan en de belg 'slechts' 50% van zijn inkomen moet afstaan. De motivatie voor de slaaf waren zweepslagen, de motivatie voor de belg zijn gevangenisstraffen.

Zolang je iemand anders dwingt tot iets wat hij niet wil, kan je niet meer met zekerheid zeggen dat het niet onrechtvaardig is.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik vind het toch wel een grof argument: als het u niet aanstaat: verhuis!

Dat legitimeert helemaal niets. De blanken in zuid-afrika die de zwarten onderdrukten zeiden vast ook zoiets. Er waren genoeg landen waar zwarten niet onderdrukt werden, als ze toch in zuid afrika bleven is het hun eigen fout dat ze onderdrukt werden.

Nu ik geef toe, de gradatie van onderdrukking verschilt ietwat. Maar telkens wanneer je iemand met geweld tot een handeling verplicht die hij niet wil doen, doet zich de vraag van rechtvaardigheid voor.

Jullie hebben er blijkbaar geen probleem mee om anderen te dwingen belasting te doen betalen. Maar je kan er niet rond, dat veel mensen enkel belastingen betalen enkel omdat ze een gevangenisstraf vrezen. In ruil voor de belastingen krijg je wel wat terug (onderwijs,...) maar dat betekent niet dat er geen dwang meer is. Je kan namelijk niet kiezen hoeveel je voor onderwijs betaalt. Romeinse slaveneigenaars zeiden ook vast tegen hun slaven, ja je moet wel werken en je krijgt zweepslagen maar in ruil krijg je voedsel en onderdak. En net zoals jullie het niet onrechtvaardig vinden dat jullie anderen dwingen belastingen te betalen, vond de romeinse slaveneigenaar het niet onrechtvaardig zijn slaven tot arbeid te dwingen. De zuid afrikaanse blanken vonden er vast ook niets onrechtvaardig aan hun apartheid.

Het enige verschil is dat de slaaf 100% van zijn inkomen moest afstaan en de belg 'slechts' 50% van zijn inkomen moet afstaan. De motivatie voor de slaaf waren zweepslagen, de motivatie voor de belg zijn gevangenisstraffen.

Zolang je iemand anders dwingt tot iets wat hij niet wil, kan je niet meer met zekerheid zeggen dat het niet onrechtvaardig is.

da's geen grof argument. Als die belastingen slechts in 50% verschillen met een echte slaaf moet dat voor u een serieuze SM zijn, zo in België blijven.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

da's geen grof argument. Als die belastingen slechts in 50% verschillen met een echte slaaf moet dat voor u een serieuze SM zijn, zo in België blijven.

Moslimvrouwen stemmen er mee in dat ze gestenigd worden in sharia landen als ze overspel plegen. Wantja, als het hen niet aanstond moesten ze maar verhuizen.

Ik heb trouwens toegegeven dat er een verschil in gradatie is, maar de essentie is dezelfde.

Waarom raad je libertariers aan te verhuizen en niet anderen die niet 100% met de regerende partijen overeenkomen? Zou nogal een grappig zicht zijn: cd&v die tegen vb zegt: als het u ni aanstaat verhuis dan naar een land zonder moslims.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het feit dat je hier woont, duidt aan dat je er mee instemt, niemand verbiedt je om te verhuizen!

Dat is wel een heel doorgetrokken redenering. Mensen kiezen om te beginnen niet zelf waar ze worden geboren, dat gebeurt zomaar. Weg verhuizen van waar je geboren bent is ook niet zo evident, je moet er immers het geld voor hebben en je laat iedereen achter.
Als je dat als argument wilt gebruiken in discussies tegen mensen die pleiten voor een andere bestuursvorm, dan kan je daar beter consequent in zijn en dat tegen elke liberaal/socialist/solidarist roepen.

[nun]

@Ambiorix:
u sig bevat "Voor een solidair en protectionistisch Europa!"

Nu europa is voor vrije handel en tegen protectionisme. Ik stel voor da gij verhuist naar ergens buiten de EU waar ze wel protectionistisch zijn.