Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Zou u zo goed willen zijn de relevante passages uit de Koran en de Hadith betreffende die medische achtergrond van de voorgestelde activiteiten te citeren, of er op z'n minst een bruikbare link naar te geven?

Dank bij voorbaat,

"djimi"

Soeri 43:4: "en gij zult chloroquine nemen, 5 keer per dag, ter ere van Allah" zo sprak de Profeet.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Soeri 43:4: "en gij zult chloroquine nemen, 5 keer per dag, ter ere van Allah" zo sprak de Profeet.

Speciale Korana-editie geraadpleegd?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Een 'skinhead'-(eigenlijk 'bonehead')-kapsel (nou ja).

2) Waarom dragen moslima's in streken waar zandstormen amper voorkomen dan toch nog hun sluiers, terwijl de mannen wél blootshoofds rondhuppelen?

Om welke reden droegen/dragen mannen een hoofddeksel in die gebieden?

Me dunkt dat die 'medische achtergrond' er nu rap rap wordt bij gesleurd.

Never waste a good crisis, nietwaar.

Je mag het gaan opzoeken, in heb nooit iets anders beweerd dan dat veel van die regels niets te maken hebben met het geloof, maar wel met gezondheid en leefomstandigheden.

Mijn grootmoeder droeg buiten ook altijd een hoofddoek.
Niet omdat haar geloof, ze was een protestanse, haar dit oplegde, maar omdat ze dan minder kans op vuil of parasieten had.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, dan hadden we een veel kleinere economische impact gehad.
Wat eigenlijk had moeten gebeuren,is het sluiten van de horeca en grote evenementen met een massa volk dicht op elkaar.
Verder was er geen enkele reden om alle non-food winkels te sluiten, die kunnen perfect dezelfde maatregelen toepassen als de food-winkels. zullen ze vanaf 4 mei ook moeten doen.

In plaats van te zeveren dat mondmaskers geen nut hebben op straat, had men mondmaskers kunnen aanbevelen in bedrijven en op kantoren, net zoals men dat nu doet.
Goed, er was en is een tekort aan FFP2 maskers en chirugische maskers, maar men had net zoals nu, direct kunnen aangeven dat een stoffen doek hetzelfde effect heeft bij niet direct contact.
Het had niet alleen economisch beter geweest, het had maatschappelijk verstandiger geweest en had veel problemen kunnen vermijden.
Hadden we een hoger graad van besmetting gehad, waarschijnlijk wel.
Hadden de ziekenhuizen zwaarder belast geweest, waarschijnlijk niet, want er zijn slechts een paar honderd mensen jonger dan 65 opgenomen geweest en de meeste hadden al andere onderliggende medische problemen.
De vergelijking met de Spaanse griep gaat ook helemaal niet op, want die trof vooral de jongeren en fittere bevolking, niet de zwakkere ouderlingen.
Een tweede groot verschil met die periode is, dat toen veel mensen samen op 1 plaats aten, dronken, sliepen en sportte.
Het Influenza-virus had dus vrij spel binnen de kazernes.
De ideale omstandigheden om uit te breken waren er voor het Sars_cov_2 virus in de skioorden, daarna werd de versprijding binnen de actieve bevolkig reeds afgeremd, door het gebrek aan samen te verblijven, bezweet en in bedenkelijke toestand, in dezelfde ruimte kort op elkaar.
Die situaties waren er nog wel in de WZC, waar het virus dan ook lelijk heeft kunnen huishouden.
En ondanks het feit dat veel verpleeg en zorgkundingen onbeschermt tussen de actieve bevolking ging winkelen, zijn er zeer weinig besmettingen geweest tussen de actieve bevolking.
Dit terwijl de R-Waarde 2 is.

In hindsight is het natuurlijk makkelijk praten.

Ik wil gewoon wat tegengas geven op het arbitraire, niet-falsifieerbare argument dat het beter was geweest niet in lockdown te gaan. Dat is nogal moeilijk te verifieren. Uiteraard zou het met de kennis van nu mogelijk geweest zijn om een meer gerichte strategie uit te werken om R laag te houden en zwakkeren te beschermen, die minder ingrijpend was.

Dat is nog iets anders dan zeggen dat het een foute beslissing was om 1.5 maand geleden "in lockdown" te gaan. Er is ook geen scenario waarbij we weten hoe het zou zijn geweest als we het anders hadden aangepakt (uiteindelijk zijn VS en UK ook overstag gegaan). Er is misschien enige evidentie vanuit Zweden die het argument kracht kan bijzetten, al is dat ook nog even afwachten.

Ik vind het dus wat makkelijk om nu te zeggen dat we niet in lockdown hadden moeten gaan. De enige historische empire die er is, is de spaanse Griep, al ik volg enigszins dat het moeilijk is te vergelijken, maar it's all we have. Daar blijkt dus wel degelijk uit dat lockdown op langere termijn in minder negatieve impact had vs. laten woekeren. Maar goed, historische context e.d.

Waar ge wel kritiek op kunt geven, stillekes aan, is dat het nu wel duidelijk is dat er geen draaiboek was. Er is -naar best vermogen- geimproviseerd en dat was absoluut vermijdbaar. Met een draaiboek was het zeker mogelijk zowel de impact (zowel menselijk als economisch) in te perken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

In hindsight is het natuurlijk makkelijk praten.

Behalve als het al ervoor werd gezegd natuurlijk.

Ik wil gewoon wat tegengas geven op het arbitraire, niet-falsifieerbare argument dat het beter was geweest niet in lockdown te gaan.

Zo arbitrair is dat niet. We kenden de bovengrenzen aan wat kon gebeuren. We kunnen ook naar Zweden kijken. Geen van die dingen lijkt dramatisch te zijn.

Toch niet in vergelijking met de economische ramp die we georganiseerd hebben.

Maar goed, ik wil je wel het voordeel van de twijfel laten, en aannemen dat het in september (oktober, februari ?) weer economisch prima zal gaan. Dat is niet uitgesloten, omdat we nu blijkbaar ook met totaal nieuwe economische wetmatigheden zitten. Alles waar wij ons zorgen om maakten op economisch vlak 3 maanden geleden, is nu honderdvoudig veroorzaakt, en gaat dus veel minder erg zijn (euh ).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De enige historische empire die er is, is de spaanse Griep, al ik volg enigszins dat het moeilijk is te vergelijken, maar it's all we have. Daar blijkt dus wel degelijk uit dat lockdown op langere termijn in minder negatieve impact had vs. laten woekeren. Maar goed, historische context e.d.

Dat is wel raar, want uiteindelijk is de Spaanse griep uitgewoekerd. Die werd niet tegengehouden. En de plekken waar men het deed, hebben gewoon geprofiteerd van de anderen die het lieten overwaaien.

Volgens mij zijn er geen grote gebieden geweest die NIET een grote penetratie gekend hebben van de Spaanse griep, tenzij die plekken waar er reeds groepsimmuniteit was van de zachtere variant van 1917.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Om welke reden droegen/dragen mannen een hoofddeksel in die gebieden?


Je mag het gaan opzoeken, in heb nooit iets anders beweerd dan dat veel van die regels niets te maken hebben met het geloof, maar wel met gezondheid en leefomstandigheden.

Mijn grootmoeder droeg buiten ook altijd een hoofddoek.
Niet omdat haar geloof, ze was een protestanse, haar dit oplegde, maar omdat ze dan minder kans op vuil of parasieten had.

Dit is allemaal wel serieus 'off topic' (waarvoor ook mijn excuses), maar ik blijf toch met onbeantwoorde vragen zitten.

Ten eerste vond ik tot nu toe nérgens in de Koran duidelijke/expliciete verwijzingen naar de 'medische achtergrond' van de kledingvoorschriften.
U mag mij uiteraard helpen die te vinden.

Ten tweede blijf ik me afvragen waarom de kledingvoorschriften hier bij ons, waar zowel klimatologische als hygiënische omstandigheden toch héél anders zijn dan in het gebied van oorsprong van de kledingvoorschriften, blijven gelden voor vrouwen, maar niet van toepassing blijken voor mannen.

Ik stel voor dat we die discussie in het relevante subforum verder zetten (zo u dat wenselijk acht).

Vriendelijke groet,

"djimi"

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve als het al ervoor werd gezegd natuurlijk.

Jamme ge wist dat toen niet het

Dat is alsof iemand die de lotto wint achteraf stoer zegt dat hij wist dat hij ging winnen. Mja

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo arbitrair is dat niet. We kenden de bovengrenzen aan wat kon gebeuren. We kunnen ook naar Zweden kijken. Geen van die dingen lijkt dramatisch te zijn.

Toch niet in vergelijking met de economische ramp die we georganiseerd hebben.

Nee, je kent de bovengrens niet, van de mogelijk menselijke en economische impact. Op welke basis claimt ge dat?

Boudry heeft dat al mooi beschreven, de self defeating paradox. Leuk leesvoer. https://theconversation.com/a-strang...etwitterbutton

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar goed, ik wil je wel het voordeel van de twijfel laten, en aannemen dat het in september (oktober, februari ?) weer economisch prima zal gaan. Dat is niet uitgesloten, omdat we nu blijkbaar ook met totaal nieuwe economische wetmatigheden zitten. Alles waar wij ons zorgen om maakten op economisch vlak 3 maanden geleden, is nu honderdvoudig veroorzaakt, en gaat dus veel minder erg zijn (euh ).

Het enige wat ik met zekerheid kan voorspellen is dat je tot volgend jaar en later zal blijven verkondigen dat het beter was niets te doen, een niet-falsifieerbare en makkelijke claim.

Je moet natuurlijk de keuze altijd plaatsen in de context met de kennis van dat moment. Het was een gok de sluiten, het was een gok niet te sluiten.

Waar ge kritiek op kunt hebben, is dat het een gok was. Het had geen gok moeten zijn. Men had beter voorbereid kunnen en moeten zijn

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel raar, want uiteindelijk is de Spaanse griep uitgewoekerd. Die werd niet tegengehouden. En de plekken waar men het deed, hebben gewoon geprofiteerd van de anderen die het lieten overwaaien.

Volgens mij zijn er geen grote gebieden geweest die NIET een grote penetratie gekend hebben van de Spaanse griep, tenzij die plekken waar er reeds groepsimmuniteit was van de zachtere variant van 1917.

jamma, het gaat over de reactie op de griep, als-ie kwam: lockdown of niet lockdown.

Nu blijkt dat steden die in lockdown gingen economisch sneller herstelden. Een argument dus om in lockdown te gaan ALS de epidemie passeert.

Maar akkoord, lichte evidentie, historische context etc. etc.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jamme ge wist dat toen niet het

Dat is alsof iemand die de lotto wint achteraf stoer zegt dat hij wist dat hij ging winnen. Mja

Tja, zo kan je iedereen die achteraf gelijk krijgt, natuurlijk verwijten dat hij maar gokte.

Nee, je kent de bovengrens niet, van de mogelijk menselijke en economische impact. Op welke basis claimt ge dat?

Altijd al herhaald: uit de Chinese cijfers, die enkel bovengrenzen konden zijn, volgde dat de oversterfte niet eens zou verdubbelen op jaarbasis EN dat het overgrote deel van de doden ouderen zouden zijn die enkel maar een economische last voorstellen, en niet bijdragen tot productie.

Uit die twee gegevens volgt dat de economische impact niet groot kon zijn. Een oversterfte die niet eens verdubbelt wil zeggen, niet meer dan twee keer zoveel doden als normaal. Voor elke normale dode, minder dan 1 extra dode.

Niet-productieven die sterven wil zeggen: geen destructurering van het productieweefsel.

Dat zou dus gewoon ONMERKBAAR zijn, op wat emo beelden na.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

j
Nu blijkt dat steden die in lockdown gingen economisch sneller herstelden. Een argument dus om in lockdown te gaan ALS de epidemie passeert.

.... omdat zij profiteerden van alle anderen die dat niet deden, en dus toelieten dat de piek niet lang duurde. En nog eens, het is niet vergelijkbaar, want de Spaanse griep was veel en veel erger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het enige wat ik met zekerheid kan voorspellen is dat je tot volgend jaar en later zal blijven verkondigen dat het beter was niets te doen, een niet-falsifieerbare en makkelijke claim.

Zoals jij zal blijven volhouden dat het gelukkig is geweest dat we die lockdown hebben toegepast.

Maar goed, we zullen zien. Het kan inderdaad zijn dat de economische impact van deze lockdown minimaal is, dat er binnen een maand of zo een goeie behandeling bestaat, en dat we dan de bladzijde kunnen omkeren. Dan heeft men juist gegokt. Ik hoop daar eigenlijk op, maar ik ben daar alles behalve optimistisch over.

Als de economie volgend jaar weer op volle toeren draait, en er niet veel meer overblijft van corona, dan was het inderdaad de juiste manier van doen. Als het komende decennium in een zware depressie belandt en er toch miljoenen doden vallen, dan was het duidelijk dat ik gelijk had.

Tussenin zal het waarschijnlijk kifkif zijn wat men had gedaan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, zo kan je iedereen die achteraf gelijk krijgt, natuurlijk verwijten dat hij maar gokte.

Inderdaad. daar moet ge dus kritisch over zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Altijd al herhaald: uit de Chinese cijfers, die enkel bovengrenzen konden zijn, volgde dat de oversterfte niet eens zou verdubbelen op jaarbasis EN dat het overgrote deel van de doden ouderen zouden zijn die enkel maar een economische last voorstellen, en niet bijdragen tot productie.

Uit die twee gegevens volgt dat de economische impact niet groot kon zijn. Een oversterfte die niet eens verdubbelt wil zeggen, niet meer dan twee keer zoveel doden als normaal. Voor elke normale dode, minder dan 1 extra dode.

Niet-productieven die sterven wil zeggen: geen destructurering van het productieweefsel.

Dat zou dus gewoon ONMERKBAAR zijn, op wat emo beelden na.

Hoe kunt ge nu uit de Chinese case evidentie afleiding wat de bovengrens is zonder lockdown?! Die hebben net de hardste lockdown van allemaal ingesteld. Dat is helemaal niet de bovengrens...

Er is geen enkele evidentie voor de bovengrens. Iedereen heeft maatregelen ingesteld. If anything, dan wijzen de simulaties uit dat oversterfte veel en veel groter zou zijn (moet ik referenties geven of neem je dat aan?). Dat zegt niet per se iets over de economische impact. Maar bon, bottom line, bovengrens zou 0,5% sterfte zijn, zou 5% kunnen zijn...
En dat is dan alleen de menselijke tol. Zegt niets over de economische impact. En kom nu aub niet af met een infantiele relatie dat %dode productieve = %GPD drop. 't Is wel iets ingewikkelder dan dat...

Misschien is er daar nu al wat simulatie-materiaal over, eens zoeken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

In hindsight is het natuurlijk makkelijk praten.

Ik wil gewoon wat tegengas geven op het arbitraire, niet-falsifieerbare argument dat het beter was geweest niet in lockdown te gaan. Dat is nogal moeilijk te verifieren. Uiteraard zou het met de kennis van nu mogelijk geweest zijn om een meer gerichte strategie uit te werken om R laag te houden en zwakkeren te beschermen, die minder ingrijpend was.

Kijk, ik ben en brave jongen, heb mij steeds aan de regels gehouden.
Het is te zeggen, als ik griep heb of verkoude ben, blijf ik binnen.
Ik vermijd steeds plaatsen waar een grote massa volk is en kom zelden in café's.
Ik houd steeds afstand van vreemden en vermijd niet noodzakelijke verplaastingen en contacten.

Nu ik deed dat ook voor de corona-crisis.
Zelf ben ik een hartpatiënt en heb begin maart zelfs nog een hartopperatie ondergaan.

Twee zaken heb ik echter nooit gedaan, vermeden om met mijn kinderen om te gaan en vermeden om met mijn nichtjes en neefjes om te gaan.
Tussen mijn nichtjes en neefjes zitten er 6 die actief zijn in de zorgsector.
Ik ken dus perfect de omstandigheden waarin die nu werken.
2 daarvan zijn te werkgesteld in een WZC, vanaf het ogenblik dat bekend was dat het covid-19 virus in Europa was, heb ik hen aangeleerd hoe zij zich tegen een biologische aanval moeten beschermen. Ik heb hen beide de nodige PBM's bezorgd.
Tot 29-04, laatse dag van werken en testen zijn zij nog steeds negatief.

Dat is nog iets anders dan zeggen dat het een foute beslissing was om 1.5 maand geleden "in lockdown" te gaan. Er is ook geen scenario waarbij we weten hoe het zou zijn geweest als we het anders hadden aangepakt (uiteindelijk zijn VS en UK ook overstag gegaan). Er is misschien enige evidentie vanuit Zweden die het argument kracht kan bijzetten, al is dat ook nog even afwachten.

Ik vind het dus wat makkelijk om nu te zeggen dat we niet in lockdown hadden moeten gaan. De enige historische empire die er is, is de spaanse Griep, al ik volg enigszins dat het moeilijk is te vergelijken, maar it's all we have. Daar blijkt dus wel degelijk uit dat lockdown op langere termijn in minder negatieve impact had vs. laten woekeren. Maar goed, historische context e.d.

Welk eigenlijk hebben we wel voorbeelden van hoe het zou geweest zijn als men de juiste maatregel had genomen.
We hebben die uit Afrika, waar men regelmatig ebola, chorera en andere virusuitbraken bestrijd.

Men is echter zonder nadenken en zonder vragenstellen blind de manier van werken in Wuhan achterna gaan doen.
Daar kan men op dergelijke manier werken, omdat het land groter is dan Europa en er een totaal andere vorm van samenleving is.

De lockdown heeft er dus een beperkte invloed op de samenleving, de economie en de overheidsbegroting.
Zelfs al had er een sterfte van 95% van de bevolking van Wuhan plaats gehad, dan nog had dit geen invloed gehad op de staat China, noch om haar economie, noch op de samenleving, noch op de begroting.

Waar ge wel kritiek op kunt geven, stillekes aan, is dat het nu wel duidelijk is dat er geen draaiboek was. Er is -naar best vermogen- geimproviseerd en dat was absoluut vermijdbaar. Met een draaiboek was het zeker mogelijk zowel de impact (zowel menselijk als economisch) in te perken.

Nu er bestaat wel een draaiboek dat men perfect had kunnen volgen.
Het is alleen geen Europees of Chinees draaiboek.
Nederland heeft dit draaiboek gevolgd, niet het Chinese.

De verschillen zijn dan ook zeer duidelijk zichbaar.

De specifieke doelen van dit beleidsdocument zijn:

•een overzicht te geven van een organisatorisch framework om een globale pandemie (WHO fase 6) het hoofd te bieden en ruimte en tijd te creëren om de organisatie van het gezondheidssysteem als ook andere sektoren te betrekken in een overzichtelijk antwoord op de pandemie

•verduidelijkenvan de rollen en verantwoordelijkheden van alle stakeholders, met name de huisartsen, de RGD, de Medische Zending, de Ziekenhuizen, en het BOG

•specifieke adviezen geven aan verschillendeoverheidsdiensten en afdelingen die bij het plan betrokken zijn

•beschrijven van de geneeskundige bedrijfsvoering tijdens een algemene pandemie

•beschrijven van de verschillende doelen en verwachtingen•beschrijven hoe en wanneer dit plan en de verchillende onderdelen geactiveerd worden

Het nationaal plan voor pandemische paraatheid moet:

•Verzekeren van een tijdig, snel en gecoördineerd antwoord

•Verzekeren van heldere, relevante en tijdige informatie voor geneeskundig personeel, de pers, de media en de bevolking

•Zorgen voor verminderingvan de morbiditeit en mortalitietten gevolge van een pandemie

•Zorgen voor het minimaliserenvan de verstoring van de openbare orde en economische gevolgen van een eventuele pandemie

•Verzekeren dat het gezondheidssysteem zo normaal mogelijk door gaat te functioneren:



Op korte termijn moeten de volgende maatregelen genomen worden:

1)De instelling vaneen provisioneel uitvoerend buro op het BOG, met als taken: a.de nodige beleidsdocumenten voor te bereiden en te formuleren ten behoeve van het Ministerie van Volksgezondheid en de ministerraad.

de vergaderingen van de door de directeur van Volksgezondheid in te stellen Commissie Pandemische Paraatheidpaingestelde te organiseren ente notulereni.vergaderingen te beleggen met stakeholdersorganisaties en uitvoerende afdelingen van het BOG, de Veterinaire Dienst e.a.

•het klaarmaken van draaiboeken voor verschillendepandemischescenario’s:

•het opstarten van de surveillance activiteiten

•het opstarten van voorlichtingsactiviteiten

•het plaatsen van bestellingen van vaccins, beschermende kleding, desinfectantia, spuitbommen en andere benodigdheden

https://www.paho.org/hq/index.php?op...id=270&lang=en

Het draaiboek voor de bestrijding van Surinaamse pandemiën bevat 88 bladzijden.
Was dus te veel en te moeilijk voor onze ministers en hun raadgever, Dictator MVR om te lezen voor ze het land in de vernielig hielpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoe kunt ge nu uit de Chinese case evidentie afleiding wat de bovengrens is zonder lockdown?! Die hebben net de hardste lockdown van allemaal ingesteld. Dat is helemaal niet de bovengrens...

Hun CFR. Die was uiteraard overschat, want ze telden de doden enkel binnen de club van positief getesten die dus een bias hadden naar "zwaar geval".

De CFR, toegepast op de wereld, was niet dramatisch. Een paar procent. De Spaanse griep was 10-15%. Die heeft 2% of zo van de wereldbevolking gedood, waarvan vooral actieven.

We kenden ook de verdeling over de leeftijden: het piekte bij de niet-productieve ouderen. Dus die "paar procenten" zouden grotendeels de niet-productieven inhouden. Geen piek bij 30-ers.

Dat was goed genoeg om te besluiten dat de economische impakt minimaal zou geweest zijn.

Een paar procent (als 100% van de wereldbevolking besmet zou geraken, wat natuurlijk het geval niet zou zijn), dat is van de orde van de normale sterfte op jaarbasis. En daarvan het gros bij ouderen. Nothing to worry about.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals jij zal blijven volhouden dat het gelukkig is geweest dat we die lockdown hebben toegepast.

Maar goed, we zullen zien. Het kan inderdaad zijn dat de economische impact van deze lockdown minimaal is, dat er binnen een maand of zo een goeie behandeling bestaat, en dat we dan de bladzijde kunnen omkeren. Dan heeft men juist gegokt. Ik hoop daar eigenlijk op, maar ik ben daar alles behalve optimistisch over.

Als de economie volgend jaar weer op volle toeren draait, en er niet veel meer overblijft van corona, dan was het inderdaad de juiste manier van doen. Als het komende decennium in een zware depressie belandt en er toch miljoenen doden vallen, dan was het duidelijk dat ik gelijk had.

Tussenin zal het waarschijnlijk kifkif zijn wat men had gedaan.

Inderdaad! Mijn punt is dat je dat dus niet zomaar kan stellen!

Als je goed hebt gelezen, dan spreek ik me niet uit of lockdown de beste keuze was. Vermoedelijk wel (zie Spaanse griep, zie
epidemiologische simulaties, zie opinie van de economen,...), maar het is geen uitgemaakte zaak. Ik stoor me aan de zekerheid waarmee jij (en anderen) stelt dat het medicijn erger is dan de kwaal.

Je_Kan_Dat_Gewoon_Niet_Concluderen

Het is bovenal hoogst onwetenschappelijk; daarom zit ik hier wat tegengas te geven om aan te tonen dat er ook een andere kant is van de medaille.

Het enige wat je nu al wel kan concluderen, vind ik, is dat men noodgedwongen heeft moeten gokken. Men had beter voorbereid kunnen zijn en dus beter onderbouwde beslissingen kunnen nemen. Nu is er serieus gegokt. Ongeacht de gok goed uitdraait of niet, DAT heeft moeten gokken, is niet OK en was vermijdbaar.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hun CFR. Die was uiteraard overschat, want ze telden de doden enkel binnen de club van positief getesten die dus een bias hadden naar "zwaar geval".

De CFR, toegepast op de wereld, was niet dramatisch. Een paar procent. De Spaanse griep was 10-15%. Die heeft 2% of zo van de wereldbevolking gedood, waarvan vooral actieven.

We kenden ook de verdeling over de leeftijden: het piekte bij de niet-productieve ouderen. Dus die "paar procenten" zouden grotendeels de niet-productieven inhouden. Geen piek bij 30-ers.

Dat was goed genoeg om te besluiten dat de economische impakt minimaal zou geweest zijn.

Een paar procent (als 100% van de wereldbevolking besmet zou geraken, wat natuurlijk het geval niet zou zijn), dat is van de orde van de normale sterfte op jaarbasis. En daarvan het gros bij ouderen. Nothing to worry about.

oversterfte door een compleet overbevraagde gezondheidszorg, we hebben NERGENS een voorbeeld van de impact van een complete instorting van het gezondheidszorgsysteem, wat waarschijnlijk zou gebeurd zijn als men niets had gedaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad! Mijn punt is dat je dat dus niet zomaar kan stellen!

Ik kan dat wel stellen want ik heb daar redelijk sluitende argumenten voor.

Jij gaat de redenering toepassen van "als je niet 100% kan bewijzen dat wat ik doe idioot is, dan is wat ik doe misschien heel slim". Dat is dan een verschoning van elke idiotie.

Kijk, wat wij gedaan hebben is ALLE BASISREGELS van onze maatschappij met de voeten getreden. Wij hebben de elementaire vrijheidsregels vernietigd, wij hebben de daaruit voort vloeiende economische vrijheden en dus welvaartsproductie met brutaliteit omzeep geholpen, en we WETEN dat dit slechts in het EVENTUELE voordeel is van ene piepkleine minderheid. Dat fnuikt alle fundamenten waarop onze samenleving is gebaseerd.

Bovendien lappen we alle economische wijsheid van de laatste eeuw hiervoor aan onze laars. En beter nog, we lappen de modelkennis die we hebben van epidemieen aan onze laars.

Maw, we FNUIKEN ALLES WAT wij weten en wat onze maatschappij welvarend en vrij heeft gemaakt, ZONDER PLAN, en dat zou "potentieel even intelligent" moeten zijn dan rationeel een kosten baten analyse maken, omdat er geen 100% sluitend bewijs is dat die rationele afweging niet ergens een foutje zou kunnen bevatten ?

Maar daarmee verschoont ge alle kwakzalverij he. "dokter gij kunt niet 100% bewijzen dat wat gij weet mij gaat genezen, dus is aderlaten TOCH misschien de beste manier van doen ?"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

oversterfte door een compleet overbevraagde gezondheidszorg, we hebben NERGENS een voorbeeld van de impact van een complete instorting van het gezondheidszorgsysteem, wat waarschijnlijk zou gebeurd zijn als men niets had gedaan

Er is geen instorting van uw bakkerij omdat die alle brood heeft uitverkocht he. Als alle corona bedden volliggen, moet ge gewoon weigeren van nog corona patienten aan te nemen. Ge kunt misschien wel tenten oprichten waar die kunnen liggen doodgaan.

Nog eens: meer vraag dan aanbod in de gezondheidszorg is geen ineenstorten van die gezondheidszorg. Dat is het ineenstorten van een illusie, meer niet.

[Bece]

Mondmaskers werken niet. Dat is bewezen want de Chinezen zijn gewend om mondmaskers te dragen en toch verspreide zich het virus zich daar razend snel.
Daarbij, van de zelfgemaakte mondmaskers dekken de meeste de mond en de neus niet voldoende af. Van de gekochte mondmaskers word ruim 80% verkeerd gedragen en/ of verkeerd geplaatst (een ingewikkelde procedure.)
Ook de 1.5 meter afstand werkt nauwelijks. Dat werd bewezen in het paasweekend waar duizenden mensen boetes en waarschuwingen kregen. Als het werkelijk zinvol was geweest hadden we in de week na Pasen een forse stijging van het aantal besmette personen gezien, en dit is dus ook niet gebeurd.
Het enige wat echt help is het kaf van het koren scheiden. TESTEN. Geen 10000 maar honderd tot 2 honderd duizend per dag. Met mobiele laboratoriums. Maar dan niet op de "klinkt het niet dan botst het wel" manier, zoal dat nu gebeurd, maar doelgericht. Het land in sectoren verdelen en die sectoren afsluiten en testen. Daarbij moeten niet alle mensen getest worden maar alleen deze die verdachte symptomen vertonen of in een verdachte buurt wonen. Positief getesten, ofwel naar het ziekenhuis ofwel in quarantaine in de leegstaande hotels tot ze genezen zijn. Laten uitzieken thuis is waanzin. Na 1 maand kan dan iedereen zijn normale werk hervatten zonder poespas. Natuurlijk moet men dan de zaken nog scherp in het oog houden en de grenzen hermetisch sluiten en daar kunnen apps goed bij helpen. En stop dat gezever over privacy. Die word nu ook volop met de voeten getreden.