Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Omdat ze zich de week voordien afgescheiden hadden van de oekraiene en zichzelf onafhankelijk hadden verklaard, daar was een stemming voor geweest in het parlement.

Hiermee stelt u dus dat het volk niet soeverein is en een beslissing van het parlement niet kan terugdraaien.

In Zwitserland kan men dat bij referendum juist wel.

Kortom, dit was een schertsvertoning.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Het referendum moest uitmaken of men als onafhankelijk land verder ging of aansluiting zou zoeken bij Rusland, terug bij oekraiene was geen keuze gezien men zich er net had van afgescheurd.
Had men willen kiezen tegen een aansluiting bij Rusland dan had men moeten kiezen voor de optie van onafhankelijk land.

U vergist zich. Er was geen mogelijkheid te kiezen voor de Krim als onafhankelijke staat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist zich. Er was geen mogelijkheid te kiezen voor de Krim als onafhankelijke staat.

De keuze was tussen het behoud van het huidig statuut of aansluiting bij de Russische federatie. Niet dus dat er geen mogelijkheid tot tegenstem was indien men geen aansluiting tot Rusland wou. Dat is een leugen.

[Johan Bollen]

Ik weet niet of hier ergens al vermeld is maar in Odessa hebben Oekraïense nationalisten een gebouw in brand gestoken dat bezet werd (volgens RT verscholen ze zich erin na aangevallen te zijn op het plein) door Pro Russische activisten. 38 mensen kwamen om in de brand.

En voor dat men weer begint over Russische propaganda. Dit nieuws wordt ook zo gemeld door Reuters en de Guardian.

More than 30 people were reported to have been killed in violent and chaotic clashes in the southern Ukrainian city of Odessa on Friday as pro-Ukrainian activists stormed a building defended by protesters opposed to the current government in Kiev and in favour of closer ties with Russia.

RT:

The Trade Unions House was set on fire by pro-Kiev radicals after they surrounded and destroyed the tent camp of anti-government activists that stood in front of the building on Odessa’s Kulikovo Field Square. It was torched in a storming attempt after some of the anti-Maidan activists rallying in the square barricaded themselves inside the building.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag mij eens vertellen in welke oblast deze 90% van toepassing is...

We hadden het over De Krim.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik weet niet of hier ergens al vermeld is maar in Odessa hebben Oekraïense nationalisten een gebouw in brand gestoken dat bezet werd (volgens RT verscholen ze zich erin na aangevallen te zijn op het plein) door Pro Russische activisten. 38 mensen kwamen om in de brand.

En voor dat men weer begint over Russische propaganda. Dit nieuws wordt ook zo gemeld door Reuters en de Guardian.

Leren lezen johan : enkel rt spreekt over 'in brand steken', de gewoonlijke vuige propaganda.

Mensen die erbij waren vandaag spreken over separatisten die schieten vanuit dat gebouw en molotov-coctails werpen naar pro-oekraiense betogers en op die manier zelf de brand veroorzaakt hebben.
Molotov-coctails zijn gevaarlijk, nietwaar? Fijne dag voor een bbq.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Leren lezen johan : enkel rt spreekt over 'in brand steken', de gewoonlijke vuige propaganda.

Mensen die erbij waren vandaag spreken over separatisten die schieten vanuit dat gebouw en molotov-coctails werpen naar pro-oekraiense betogers en op die manier zelf de brand veroorzaakt hebben.
Molotov-coctails zijn gevaarlijk, nietwaar? Fijne dag voor een bbq.

Dat is wat een deel van de pers probeert te insinueren inderdaad. Maar u vergeet te vermelden dat beide zijden molotovs hadden.

RT meldt verder:

Reports claimed that those who jumped and survived were surrounded and beaten by football ultras and the Right Sector.

Reuters zegt dat het allemaal in de 'chaos' gebeurd is, maar vermeld er wel bij dat de politie zich afstandig hield en de pro Oekraïne nationalisten liet begaan.

Maar in uw fanatisme 'weet' dat die mensen zichzelf in brand gestoken hebben en lacht u er ook nog mee.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We hadden het over De Krim. Uw weet weer van niets?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Reuters zegt dat het allemaal in de 'chaos' gebeurd is, maar vermeld er wel bij dat de politie zich afstandig hield en de pro Oekraïne nationalisten liet begaan.

Maar in uw fanatisme 'weet' dat die mensen zichzelf in brand gestoken hebben en lacht u er ook nog mee.

De politie liet vooral de pro-russische agressors begaan, wat een schande is. Heb je de foto's niet gezien? Volg je de twitter accounts van de mensen in Odessa eigenlijk wel? Geloof jij wat de -russische- media ervan maken? Tsss.

Als morgen amerikaanse militairen in jouw stad beginnen schieten en met molotov-coctails werpen naar mensen die vreedzaam betogen, wat wens je hen dan toe?
Knuffels en kusjes? Of dat de agressor zijn loon krijgt?
Wel, idem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

We hadden het over De Krim.

Dat klopt dan voor geen meter, tenzij een heel, heel klein stukje van de Krim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En voor dat men weer begint over Russische propaganda. Dit nieuws wordt ook zo gemeld door Reuters en de Guardian.

Neen, hoor. Dat nieuws wordt helemaal niet "zo" gemeld. In de versie die RT brengt, wordt gesuggereerd dat het gebouw in brand werd gestoken om de bezetters op z'n minst te verjagen of op z'n ergst te doden. Juist dat blijkt niet uit het andere citaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De keuze was tussen het behoud van het huidig statuut of aansluiting bij de Russische federatie. Niet dus dat er geen mogelijkheid tot tegenstem was indien men geen aansluiting tot Rusland wou. Dat is een leugen.

Neen, u dwaalt weer. Dat was helemaal niet de keuze. En ja, er was, zoals bij ieder Zwitsers referendum, geen dubbele stem mogelijk.

Tot tweemaal toe verspreidt u hier foutieve informatie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u dwaalt weer. Dat was helemaal niet de keuze. En ja, er was, zoals bij ieder Zwitsers referendum, geen dubbele stem mogelijk.

Tot tweemaal toe verspreidt u hier foutieve informatie.

Ik heb het over de vraagstelling zoals te lezen op de BBC en Telesur. Ik plaatste in het verleden ook een kopie van het volledige stembiljet (van BBC website) op dit forum met de vraag of iemand het wou vertalen. Daarop reageerde niemand. De keuze was tussen het behoud van het bestaande statuut (vastgelegd bij het einde van de Sovjetunie / verwezen werd naar 1991 als ik me goed herinner) of toetreding tot de Russische federatie.

Misschien kan u eens voor alle duidelijkheid zelf eens de vraagstelling zoals ze volgens u was, hier posten. Dan zal ik de moeite doen de letterlijke vertaling die ik in de pers las opnieuw op te zoeken. Kunnen we vergelijken.


De relevantie van een dubbele stem om een geldig referendum te hebben ontgaat me. Bij mijn weten is Zwitserland een uitzondering met die mogelijkheid. Normaal is het elke man of vrouw 1 stem. En de keuze is best Ja of Nee, voor of tegen, om manipulaties zo veel mogelijk uit te sluiten.

En als u niet akkoord bent met de vraagstelling stel ik voor dat u de vraagstelling zoals ze volgens u dient te zijn hier even neerschrijft. Lijkt me toch niet te veel gevraagd.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Dat nieuws wordt helemaal niet "zo" gemeld. In de versie die RT brengt, wordt gesuggereerd dat het gebouw in brand werd gestoken om de bezetters op z'n minst te verjagen of op z'n ergst te doden. Juist dat blijkt niet uit het andere citaat.

Ik citeerde zowel Reuters als RT. RT ging meer in detail in op de volgorde van de gebeurtenissen. Zegt ook iets natuurlijk.

Zelf pretendeer ik niet te weten wat er exact gebeurd is. Maar het verwondert me wel voor geen haar dat zelfs in het geval van pro Russische doden de pro Russen zelf de schuld krijgen toegeworpen in de Westerse pers. Reuters is tenminste nog zo beleefd (of intelligent) het bij een insinuatie in de richting van "ze zullen wel zichzelf in brand gestoken hebben" te houden en niet te verzwijgen dan beide groepen Molotovs hadden. Misschien omwille van videobeelden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De keuze was tussen het behoud van het huidig statuut of aansluiting bij de Russische federatie. Niet dus dat er geen mogelijkheid tot tegenstem was indien men geen aansluiting tot Rusland wou. Dat is een leugen.

Neen, dat is de zuivere waarheid. De bevolking kreeg de "keuze" tussen onmiddellijke aansluiting bij Rusland of een "terugkeer" naar de (nooit door Oekraïne aanvaarde) grondwet van de Krim van 1992 die (althans volgens de interpretatie van de separatisten) het Krimparlement de vrijheid gaf om de onafhankelijkheid uit te roepen en aansluiting te zoeken bij Rusland. Een optie die op ondubbelzinnige wijze de status van de Krim als autonoom gebiedsdeel van Oekraïne bevestigde was er niet. De bevolking mocht dus in feite "kiezen" tussen Rusland, of Rusland.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, dat is de zuivere waarheid. De bevolking kreeg de "keuze" tussen onmiddellijke aansluiting bij Rusland of een "terugkeer" naar de (nooit door Oekraïne aanvaarde) grondwet van de Krim van 1992 die (althans volgens de interpretatie van de separatisten) het Krimparlement de vrijheid gaf om de onafhankelijkheid uit te roepen en aansluiting te zoeken bij Rusland. Een optie die op ondubbelzinnige wijze de status van de Krim als autonoom gebiedsdeel van Oekraïne bevestigde was er niet. De bevolking mocht dus in feite "kiezen" tussen Rusland, of Rusland.

Volledig correct, ik dacht dat dit toch algemeen bekend was.
Vreemd dat Johan dit nog poogt te ontkennen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neen, dat is de zuivere waarheid. De bevolking kreeg de "keuze" tussen onmiddellijke aansluiting bij Rusland of een "terugkeer" naar de (nooit door Oekraïne aanvaarde) grondwet van de Krim van 1992 die (althans volgens de interpretatie van de separatisten) het Krimparlement de vrijheid gaf om de onafhankelijkheid uit te roepen en aansluiting te zoeken bij Rusland. Een optie die op ondubbelzinnige wijze de status van de Krim als autonoom gebiedsdeel van Oekraïne bevestigde was er niet. De bevolking mocht dus in feite "kiezen" tussen Rusland, of Rusland.

Dat de Krim al vanaf het einde van de Sovjet unie een aparte status wou is ook te begrijpen gezien de etnische samenstelling van de bevolking. Het was 'de facto' al Russisch en noemde zich in het verleden reeds de autonome republiek van de Krim. Een Nee stem zou dit aparte statuut behouden hebben. Het ligt voor de hand dat een volledige incorporatie in Oekraïne geen draagvlak heeft in zo'n regio. Dan zou men even goed kunnen klagen dat de optie "De Krim als deel van de EU" niet aanwezig was. De opties moeten wat realistisch zijn.

Eigenlijk is De Krim vanaf de 18 de eeuw de facto Russisch geweest.

Spreken van een invasie en annexatie tegen de wil van de bevolking is van de pot gerukt hoe meer ik er over lees.

Uiteindelijk is het vrij simpel. De Krim wil bij Rusland horen als reactie op het anti Russische regime in Kiev. Het westen doet alsof het om een Russische invasie en onvrijwillige annexatie gaat omdat dat nu eenmaal beter past in de propagandaoorlog. Rusland steunt de aanhechting bij de Russische federatie omdat het anders Sebastopol zou kwijt spelen (en omdat het nu eenmaal voor een groot deel Russen of Russisch gezinden zijn die daar wonen). Een terechte vrees gezien het continue oprukken van de NATO sinds het einde van de Sovjet unie.

Het is de NATO die naar het oosten oprukt sinds meer dan twintig jaar. Tegen gemaakte afspraken met de Russen in. Nu de Russen de volgende stap naar het Oosten een halt toeroepen worden zij voorgesteld als de agressors. De omgekeerde wereld inderdaad.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat de Krim al vanaf het einde van de Sovjet unie een aparte status wou is ook te begrijpen gezien de etnische samenstelling van de bevolking. Het was 'de facto' al Russisch en noemde zich in het verleden reeds de autonome republiek van de Krim. Een Nee stem zou dit aparte statuut behouden hebben. Het ligt voor de hand dat een volledige incorporatie in Oekraïne geen draagvlak heeft in zo'n regio. Dan zou men even goed kunnen klagen dat de optie "De Krim als deel van de EU" niet aanwezig was. De opties moeten wat realistisch zijn.

Dat is nu net het punt, er was geen 'neen' optie.

Eigenlijk is De Krim vanaf de 18 de eeuw de facto Russisch geweest.

En dan? Er zijn veel gebieden die in de 18de eeuw tot het Russische Rijk behoorden maar vandaag onafhankelijk zijn.

Spreken van een invasie en annexatie tegen de wil van de bevolking is van de pot gerukt hoe meer ik er over lees.

En hoe weet jij wat de "wil van de bevolking" is? Op zo'n referendum �* la russe kunnen we moeilijk voortgaan hé.

Uiteindelijk is het vrij simpel. De Krim wil bij Rusland horen als reactie op het anti Russische regime in Kiev.

Welke "anti-Russische" daden heeft de nieuwe regering dan gesteld?

Het westen doet alsof het om een Russische invasie en onvrijwillige annexatie gaat omdat dat nu eenmaal beter past in de propagandaoorlog.

Neen, het Westen spreekt van een invasie omdat het Russische leger gewapenderhand de Krim heeft ingenomen.

Rusland steunt de aanhechting bij de Russische federatie omdat het anders Sebastopol zou kwijt spelen (en omdat het nu eenmaal voor een groot deel Russen of Russisch gezinden zijn die daar wonen).

Zever in pakjes, Johan. Ik heb je er elders al op gewezen dat Rusland sowieso gebruik kon blijven maken van de basissen in de Krim tot in het jaar 2042.

Een terechte vrees gezien het continue oprukken van de NATO sinds het einde van de Sovjet unie.

De Oost-Europese landen hebben zelf het NAVO-lidmaatschap gevraagd hé... en bij mijn weten heeft Rusland geen vetorecht over het buitenland- en defensiebeleid van die landen.

Het is de NATO die naar het oosten oprukt sinds meer dan twintig jaar. Tegen gemaakte afspraken met de Russen in.

Welke gemaakte afspraken? Kan je misschien eens een link geven naar het verdrag, akkoord of memorandum waarin de NAVO akkoord ging om niet uit te breiden naar het oosten?

Nu de Russen de volgende stap naar het Oosten een halt toeroepen worden zij voorgesteld als de agressors. De omgekeerde wereld inderdaad.

De omgekeerde wereld? Rusland heeft gewapenderhand een stuk Oekraïens grondgebied ingepalmd en dan vindt gij het vreemd dat de wereld hen als een agressor ziet? Op welke planeet leef jij eigenlijk?

[Johan Bollen]

Als er een groep is die met meer historisch recht dan de Russen aanspraak zou kunnen maken op de Krim dan zijn het de Tartaren en niet de Oekraïners.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als er een groep is die met meer historisch recht dan de Russen aanspraak zou kunnen maken op de Krim dan zijn het de Tartaren en niet de Oekraïners.

Als je zo ver in de tijd wil teruggaan met uw "historische rechten", dan moet Rusland ook heel wat grondgebied afstaan hoor...