Belgicisme

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een mooie droom houdt het kindje stil en zoet.

Ik ben eerder woedend omdat de vraag naar NL-onderwijs zeer intens is, maar men vertikt het van er aan tegemoet te komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gestolen? Gestolen?
Niemand heeft Duitsland gedwongen om 2 wereldoorlogen te beginnen. Weet gij wat een ravage dat heeft aangericht? Ik vind dat ze er zeker na de 2e WO nog heel goed vanaf zijn gekomen. Potje breken, potje betalen.
Gij vindt misschien ook dat Frans Vlaanderen gestolen is en Zeeuws Vlaanderen ook.

Maar dat Nederlands-Limburg van ons gestolen is door de Hollanders, dat zal hij zeker niet zo erg vinden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat Nederlands-Limburg van ons gestolen is door de Hollanders, dat zal hij zeker niet zo erg vinden.

1. België werd eerst gevraagd Luxemburg af te staan, maar kreeg het gedaan dat grosso modo slechts het Duitstalig gedeelte van Luxemburg werd afgestaan, maar daarvoor in de plaats dan tevens oostelijk Limburg. Zodoende kond België lekker de Franstalige Luxemburgers behouden...

2. Die gebiedsafstand gebeurde in 1839 trouwens niet aan Nederland maar aan de Duitse Bond, zoals ge goed genoeg weet, maar ge werpt liever met een steen naar Nederland.
Willem I was er weliswaar de vorst van, maar hij bestuurde dat gebied niet voor Nederland maar voor de Duiste Bond.
Het toeval wilde echter dat aan die Duitse Bond een einde kwam in 1866 en zodoende viel Luxemburg en Noord-Limburg in zijn schoot.

Maar om een kat een kat te noemen: hoe de internederlandse grens eruit ziet vind ik ook van weinig belang. Het komt er voor mij vanzelfsprekend op aan dat de Francité geen terreinwinst boekt ten koste van de Nederlandstaligheid (en het Deutschtum).

Helaas nam Willem I na het Wenerkongres de Franse departementsgrenzen klakkeloos over en herdoopte ze slechts, met overigens veel fantasie, maar zonder oog voor de heersende taaltoestanden.
Zo had hij ge Limburgstalige gebieden van het Ourthedepartement ( de provincie Luik) beter bij Limburg gevoegd. Wat de Voerstreek betreft gebeurde dat slechts 130 jaar later, het had ons veel ellende kunnen besparen. Wat betreft de andere Limburgstalige gebieden van de provincie Luik was het Limburgse kalf intussen verdronken in de grote Franstalige vijver van de provincie Luik.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Om maar één tegenvoorbeeld te noemen:Op het kongres van Wenen was daar alleszins niets, maar dan ook niets, van te merken.

Tegenvoorbeeld van wat?
Lees nog eens wat ik schrijf! Ik schreef dat Duitsland vooral NA WOII heel goed wegkwam. Duitsland viel overal binnen in 39-40 en lijfde alles gewoon in bij het Duitse rijk. Als ze de oorlog gewonnen hadden, dan waren wij nu Duitsers.
Uiteindelijk hebben ze zelfs Oost Duitsland teruggekregen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik wil het niet op een boekhoudkundige manier bekijken, maar u iets bijbrengen

Ja, ik beschouw u als mijn mentor op dit forum. Ik wil u nogmaals bedanken voor de tijd die ge vrijmaakt om mij uit de onwetendheid te helpen ontsnappen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

niet wist te oordelen naar uw reaktie in #27 waar het slechts ging over de Oostkantons en ge stelde dat Duitsland er goed vanaf kwam.
Alleszins, wat gij aanhaalt weet wellicht elke middelbare scholier in tegenstelling tot:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21856132.html

https://nl.wikipedia.org/wiki/Verdri...e_Wereldoorlog

Ja, dit is allemaal on topic.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tegenvoorbeeld van wat?

Wel van wat u beweert, tiens....
En dat is: indien een land een oorlog verloor werden ze gewoon ingelijfd door de overwinnaar.
Om uw eigen woorden te gebruiken:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Lees nog eens wat ik schrijf!

Ik schreef dat Duitsland vooral NA WOII heel goed wegkwam.

Hoe dikwijls gaat ge dat nu nog beweren?

Uiteindelijk hebben ze zelfs Oost Duitsland teruggekregen.

En na de Duitse hereniging hielden ze noch welgeteld 3/5 van hun oorspronkelijk vooroorlogs grondgebied over. Zo goed kwamen ze dus weg.
In dat opzicht klinkt de Wiedervereinigung tamelijk sarkastisch.

Duitsland viel overal binnen in 39-40 en lijfde alles gewoon in bij het Duitse rijk.

Nuance: Ze hebben de meeste landen nu net niet ingelijfd of geannexeerd. "Slechts" bezet. We waren dus geen Duitse staatsburgers in tegenstelling tot de Franse annexatie toen we Franse staatsburgers werden met alle gevolgen vandien: als we een verkeerd lotje trokken konden we kreperen aan het oostfront van Napoleon.
Met uitzondering van de Oostkantons die wél werden geannexeerd, waren we tijdens de bezetting dus geen Duitsers en werden we dan ook niet verplicht naar het Oostfront gestuurd in tegenstelling tot de periode van de Franse annexatie.

Als ze de oorlog gewonnen hadden, dan waren wij nu Duitsers.

D�*n ja, d�*n, zouden we wel zijn geannexeerd, zonder de minste twijfel. Maar zover is het dus nooit gekomen.
Of toch, of toch ....tijdens de allerlaatste oorlogsdagen toen ze hier reeds teruggetrokken waren, werden we geannexeerd en maakten we als Reichsgau Flandern en Wallonien, enkel op papier dus, deel uit van het Gross Deutsches Reich.
Deze kaart laat precies zien welke landen al dan niet werden geannexerd:



Klik erop om te vergroten en merk dat inderdaad bijvb de Oostkantons en Luxemburg werden geannexeerd. Merkwaardig is de gearceerde strook waarmee België werd uitgebreid ipv geannexeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, ik beschouw u als mijn mentor op dit forum. Ik wil u nogmaals bedanken voor de tijd die ge vrijmaakt om mij uit de onwetendheid te helpen ontsnappen.

Graag gedaan! Faktuur volgt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel van wat u beweert, tiens....
En dat is: indien een land een oorlog verloor werden ze gewoon ingelijfd door de overwinnaar.
Om uw eigen woorden te gebruiken:


Hoe dikwijls gaat ge dat nu nog beweren?

En na de Duitse hereniging hielden ze noch welgeteld 3/5 van hun oorspronkelijk vooroorlogs grondgebied over. Zo goed kwamen ze dus weg.
In dat opzicht klinkt de Wiedervereinigung tamelijk sarkastisch.
Nuance: Ze hebben de meeste landen nu net niet ingelijfd of geannexeerd. "Slechts" bezet. We waren dus geen Duitse staatsburgers in tegenstelling tot de Franse annexatie toen we Franse staatsburgers werden met alle gevolgen vandien: als we een verkeerd lotje trokken konden we kreperen aan het oostfront van Napoleon.
Met uitzondering van de Oostkantons die wél werden geannexeerd, waren we tijdens de bezetting dus geen Duitsers en werden we dan ook niet verplicht naar het Oostfront gestuurd in tegenstelling tot de periode van de Franse annexatie.
D�*n ja, d�*n, zouden we wel zijn geannexeerd, zonder de minste twijfel. Maar zover is het dus nooit gekomen.
Of toch, of toch ....tijdens de allerlaatste oorlogsdagen toen ze hier reeds teruggetrokken waren, werden we geannexeerd en maakten we als Reichsgau Flandern en Wallonien, enkel op papier dus, deel uit van het Gross Deutsches Reich.
Deze kaart laat precies zien welke landen al dan niet werden geannexerd:



Klik erop om te vergroten en merk dat inderdaad bijvb de Oostkantons en Luxemburg werden geannexeerd. Merkwaardig is de gearceerde strook waarmee België werd uitgebreid ipv geannexeerd.

Graag gedaan! Faktuur volgt.

Maar gij geeft argumenten tegen uw eigen stelling!

Duitsland heeft in 39-40 gebieden ingelijfd met 1 bedoeling, en dat is ze leeg te zuigen voor de eigen oorlogmachine. Dat is eigenlijk nog erger dan gewoon er Duits grondgebied van te maken en van de inwoners Duitsers te maken.
Dus na WOII hadden de Westerse geallieerden van Duitsland een wingewest kunnen maken. (Wat dat de Sovjet Unie eigenlijk gedaan heeft met heel het Oostblok.)
Dus ja, Duitsland is heel goed weggekomen. West Duitsland was na WOII zeer snel terug een soeverein land, buiten enkele beperkingen.

Ik wil u ook erop wijzen dat Duitsland de manier van oorlogvoeren compleet heeft veranderd. Normaal gezien was oorlog een kwestie van 2 legers die mekaar ontmoetten op een veld, en het dan uitvochten. Zoals een voetbalmatch.
Maar Duitsland is de totale oorlog beginnen voeren, en de bevolking beginnen te treffen. Daarom was de internationale verontwaardiging zo groot toen Duitsland in 1914 Belgie binnenviel en heelder dorpen is beginnen uitmoorden.
Het heeft ook de massa vernietigingswapens uitgevonden. En later de genocide op industriele wijze.
Dus ik denk ... dat Duitsland verdomd goed is weggekomen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar gij geeft argumenten tegen uw eigen stelling!

Uw stelling:

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar gij geeft argumenten tegen uw eigen stelling!

Welneen....

Uw stelling: indien een land een oorlog verloor werden ze gewoon ingelijfd door de overwinnaar.

En ik antwoord daarop met het tegenvoorbeeld van het Kongres van Wenen (om er maar ééntje te noemen !) toen Frankrijk slechts de gebieden moest afstaan die het annexeerde ondanks dat Napoleon evenzeer Europa te vuur en te zwaar zette, zij het dan met de middelen van zijn tijd. Het Frankrijk van voor de Franse revolutie moest echter geen enkele territoriale toegeving doen.
Met had toen echter de pan met de steel om de gebieden ter diskussie te brengen die een eeuw voordien Lowie Kators veroverde. De Fransen hadden daar schrik genoeg voor maar kwamen verdomd goed weg en dat in bijzonder schril kontrast met Duitsland dat, nogmaals, ten opzichte van de vooroorlogse grenzen 2/5 van zijn grondgebied inboette annex etnische zuivering, die in de praktijk dikwijls het karakter kreeg van een genocide.

Op en steriele diskussie wie nu de grootste duivel is ga ik verder niet in.
Alleen dit: Het "geluk" dat Duitsland had is dat de Amerikanen nog net geen atoombom hadden voor de Duitse kapitulatie, al kwam de terrorbombing aardig in de buurt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Welneen....

Toch wel!

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uw stelling: indien een land een oorlog verloor werden ze gewoon ingelijfd door de overwinnaar.

Dat was de algemenen regel, al sinds de tijd dat de mens 'jager-verzamelaar' was. De ene stam onderwierp de andere stam en pakte het territorium in. De meeste oorlogen in de geschiedenis zijn trouwens geen godsdienstoorlogen, maar territorium oorlogen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Al in de oudheid.

Maar hier gaat het heel specifiek over het feit dat Duitsland al zijn veroverde gebieden annexeerde en uitzoog als een citroen. Zowel in de eerste als in de 2e oorlog. In beide gevallen hebben de overwinnaars van Duitsland NIET hetzelfde gedaan met Duitsland, hoewel ze dat best konden. Ze waren dus zeer schappelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En ik antwoord daarop met het tegenvoorbeeld van het Kongres van Wenen (om er maar ééntje te noemen !) toen Frankrijk slechts de gebieden moest afstaan die het annexeerde ondanks dat Napoleon evenzeer Europa te vuur en te zwaar zette, zij het dan met de middelen van zijn tijd. Het Frankrijk van voor de Franse revolutie moest echter geen enkele territoriale toegeving doen.
.

En zoek nu zelf eens oorlogen waarbij de overwinnaar het territorium van de verslagene annexeerde. Niet dat het ter zake doet.

[Spitting Image]

In Duitsland ging men in november 1923 een brood kopen met een kruiwagen vol geld. En dan nog durven beweren dat men Duitsland niets in de weg heeft gelegd na WOI.
Versailles was het begin van WOII. Die had er nooit gekomen moest den Dolf niet kunnen gebruik gemaakt hebben van de criminele uitzuiging van Duitsland door de overwinnaars. Gelukkig hebben ze bij het einde van die WOII ingezien dat dat niet voor herhaling vatbaar was.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

In Duitsland ging men in november 1923 een brood kopen met een kruiwagen vol geld. En dan nog durven beweren dat men Duitsland niets in de weg heeft gelegd na WOI.

Niemand heeft dat hier beweerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Versailles was het begin van WOII. Die had er nooit gekomen moest den Dolf niet kunnen gebruik gemaakt hebben van de criminele uitzuiging van Duitsland door de overwinnaars. Gelukkig hebben ze bij het einde van die WOII ingezien dat dat niet voor herhaling vatbaar was.

Zo simpel is het natuurlijk niet. WOI is in zijn geheel de oorzaak van WOII, en de frustratie die verloren te hebben, vooral om economische redenen. Er was ook een totaal gebrek aan schuldbesef bij de meeste Duitsers. Dat was er wel na WOII. Ik kan alle nuances niet uitleggen. Maar zeggen dat Versailles het begin van WOII was, is simplistisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zo simpel is het natuurlijk niet. WOI is in zijn geheel de oorzaak van WOII, en de frustratie die verloren te hebben, vooral om economische redenen. Er was ook een totaal gebrek aan schuldbesef bij de meeste Duitsers. Dat was er wel na WOII. Ik kan alle nuances niet uitleggen. Maar zeggen dat Versailles het begin van WOII was, is simplistisch.

Weet gij ook nog welke Britse of Amerikaanse generaal het was die na WOI beweerde dat het niet voldoende was de Duitsers terug in hun kot te jagen maar dat Duitsland zou moeten bezet worden om de oorlog volledig af te werken.
Dat waren zowaar profetische woorden. Het is inderdaad zo dat Duitsland weliswaar de oorlog verloren had maar men gaf zich bijlange nog niet gewonnen.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Klopt. Ik ben dan ook zeker niet gekant tegen de vorming van taalhomogene staten. Om dezelfde reden ben ik ook niet tegen een taalhomogeen Brussel (bij voorkeur Frans). Dat zou trouwens een eventuele boedelscheiding een stuk gemakkelijker maken.

Maar er warm voor draaien? Dat niet. Voor mij volstaat een beperkt taalfederalisme.

Inderdaad hoe sneller Brussel verfranst ,hoe vlugger de Vlaamse onafhankelijkheid er aan komt.

En Brussel is nu eenmaal versneld aan het verfransen.

De Nederlandstalige lijsten halen er nog amper 50.000 stemmen en dit aantal vermindert nog bij elke verkiezing.

De Vlaamse onafhankelijkheid is dus onafwendbaar

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

De Vlaamse onafhankelijkheid is dus onafwendbaar

Als ze dan toch onafwendbaar is, dan hoef ik bij geen enkele verkiezing de Vlaamse onafhankelijkheid als 'belang' in overweging te nemen en kan ik derhalve met een gerust hart op grond van belangrijker zaken een partijkeuze maken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

In Duitsland ging men in november 1923 een brood kopen met een kruiwagen vol geld. En dan nog durven beweren dat men Duitsland niets in de weg heeft gelegd na WOI.
Versailles was het begin van WOII. Die had er nooit gekomen moest den Dolf niet kunnen gebruik gemaakt hebben van de criminele uitzuiging van Duitsland door de overwinnaars. Gelukkig hebben ze bij het einde van die WOII ingezien dat dat niet voor herhaling vatbaar was.

Volledig akkoord. Versailles was de triomf van de Franse wraakzucht, gepersonifieerd in de figuur van Georges Clémenceau. De Britten, ondanks het feit dat zij evenzeer verschrikkelijk veel van hun jongens op de WO-I-slagvelden van Europa hebben zien gedood of verminkt worden, die Britten waren véél nuchterder en gematigder. De stommiteit van de "corridor van Danzig" waardoor het toenmalige Duitsland geografisch uit elkaar werd gescheurd werd door de nazi's dankbaar aangegrepen om in 1939 Polen aan te vallen.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als ze dan toch onafwendbaar is, dan hoef ik bij geen enkele verkiezing de Vlaamse onafhankelijkheid als 'belang' in overweging te nemen en kan ik derhalve met een gerust hart op grond van belangrijker zaken een partijkeuze maken.

Ze is onafwendbaar ,maar je kan de Vlaamse onafhankelijkheid nog altijd wat versnellen door op een partij te stemmen die voorstander is van de Vlaamse onafhankelijkheid.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Inderdaad hoe sneller Brussel verfranst ,hoe vlugger de Vlaamse onafhankelijkheid er aan komt.

En Brussel is nu eenmaal versneld aan het verfransen.

De Nederlandstalige lijsten halen er nog amper 50.000 stemmen en dit aantal vermindert nog bij elke verkiezing.

De Vlaamse onafhankelijkheid is dus onafwendbaar

Wel wordt 20 % vh. aangeboden onderwijs te Brussel georganiseerd door NL-scholen terwijl dat nog zoveel meer zou kunnen zijn als de Vlaamse Gemeenschap daarin massaal zou willen investeren. En dat is een nooit geziene opportuniteit; op een volstrekt demokratische manier zou zo de Taalreconquista kunnen voltrokken worden. Men doet evenwel net het tegendeel, bij de laatste staatshervorming heeft Brussel een hallucinerend pak geld gekregen...voor o.a. het Franstalig onderwijs....

Wat gij afschildert is onafhankelijkheid om de onafhankelijkheid terwijl het Leitmotiv hoort te zijn: Wat is de bonus voor de Nederlandstaligheid.
Als de verhouding NL/F wijzigt ten voordele van F en dus ten nadele van NL dan ben ik vierkant tegen elke staatshervorming die dat impliceert.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=169286

[Spitting Image]

Belgicisme is de enige gezindheid waarvoor de eigen fans en aanhangers verlegen en beschaamd zijn en waarmee diezelfde fans en aanhangers niet willen geassocieerd worden, erger nog ... ontkennen zelfs het bestaan ervan : wat veel zegt over het belgicisme en de denk-en leefwereld waarin de aanhangers leven.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Belgicisme is de enige gezindheid waarvoor de eigen fans en aanhangers verlegen en beschaamd zijn en waarmee diezelfde fans en aanhangers niet willen geassocieerd worden, erger nog ... ontkennen zelfs het bestaan ervan : wat veel zegt over het belgicisme en de denk-en leefwereld waarin de aanhangers leven.

Wow! Wat een stoute mensen zijn dat toch. Uw haat tegenover die stouteriken is geheel gerechtvaardigd!
Die moeten altijd in de hoek staan en mogen er nooit meer uitkomen.

Zijn die genetisch zo doortrapt, of is dat een verkeerde opvoeding?

[Spitting Image]

De eerste heeft al duidelijk mijn stelling over belgicisme geïllustreerd. Laat de term 'belgicisme' vallen en het kronkelen en ontkennen komt vanzelf bovendrijven. Het is als olie.