Catalonië gaat er morgen een lap op geven - Pagina 890

tomm · 6 april 2018, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uit de eerste reacties blijkt dat rechter Llarena nu met de situatie zit dat hij de verdachten die in spanje zitten wel (mogelijk) kan veroordelen voor 'rebellion' (theoretisch tot 30j) en puigdemont niet. Voor hem zal het beperkt zijn voor 'sedit

Daarmee blijkt overduidelijk dat de Spaanse grondwet niet compatibel is met die van Europese democratieën als België, Duitsland, Schotland, etc.
De beslissingen van het Belgische, Duitse, etc. gerecht hebben het Spaanse gerecht op een subtiele wijze in hun hemd gezet. Niemand zegt openlijk dat Spanje geen democratie is, maar Spanje mag hen niet vervolgen wegens "rebellie" omdat ze nooit opgeroepen hebben tot geweld. Zoals ik al zei "rebellie" komt rechtstreeks uit het handboek van Franco en andere autoritaire regimes.Dat wordt nu nog eens bevestigd door het Duitse gerecht.

tomm · 6 april 2018, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uit de eerste reacties blijkt dat rechter Llarena nu met de situatie zit dat hij de verdachten die in spanje zitten wel (mogelijk) kan veroordelen voor 'rebellion' (theoretisch tot 30j) en puigdemont niet. Voor hem zal het beperkt zijn voor 'malversation' met verzwaring wat max 12 jaar kan opleveren.
Ander probleem : het gaat moeilijk uit te leggen worden dat diegenen die nu in voorhechtenis in spanje zitten 30 jaar krijgen (voor identieke feiten) dan diegenen die nu in voorhechtenis of op de vlucht zijn in het buitenland die dan een lagere straf (kunnen) krijgen.
En mocht de rechter beslissen dat hij 'rebellion' laat vallen, dan blijft 'sedition' overeind. (het verschil : bij rebellion moet er fysiek geweld zijn, bij 'sedition' is dat geweld geen voorwaarde. De strafmaat zou dan 15 jaar zijn, drie meer dan bij misbruik van overheidsgeld.

12 jaar voor het organiseren van een referendum met overheidsgeld? Ook daar zou internationaal zware kritiek op komen. Terecht zou de onafhankelijkheid en neutraliteit van de rechters in vraag gesteld worden, binnen en buiten Spanje. Ook 15 jaar is meer dan een moordenaar, voor het organiseren van een referendum.
En wat 30 jaar betreft, meer dan een seriemoordenaar of terrorist, spreken de reacties voor zich. Vooral ook omdat de zaken waarvoor deze mensen zouden opgesloten worden niet eens strafbaar zijn in Europese democratieën zoals nu overduidelijk blijkt.

Deze zaak is niet ten einde, dit is slechts het begin. En zoals Belet al zei, ook in de wandelgangen van de EU wordt deze kwestie ernstig genomen. Maar het ligt ook zeer gevoelig want Spanje, in tegenstelling tot andere autoritaire landen als Hongarije en Polen, is een van de belangrijkste EU leden.

Natuurlijk, zo'n veroordeling zou uiteraard aangevochten worden bij het Europees hof voor de rechten van de mens, en de kans dat ze daar hun gelijk zullen halen en de Spaanse beslissing scherp veroordeeld zal worden is zeer groot. Zowiezo maximale schade voor de reputatie van Spanje als een rechtstaat, nu al.

Gipsy · 6 april 2018, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

12 jaar voor het organiseren van een referendum met overheidsgeld? Ook daar zou internationaal zware kritiek op komen. Terecht zou de onafhankelijkheid en neutraliteit van de rechters in vraag gesteld worden, binnen en buiten Spanje. Ook 15 jaar is meer dan een moordenaar, voor het organiseren van een referendum.
En wat 30 jaar betreft, meer dan een seriemoordenaar of terrorist, spreken de reacties voor zich. Vooral ook omdat de zaken waarvoor deze mensen zouden opgesloten worden niet eens strafbaar zijn in Europese democratieën zoals nu overduidelijk blijkt.

Deze zaak is niet ten einde, dit is slechts het begin. En zoals Belet al zei, ook in de wandelgangen van de EU wordt deze kwestie ernstig genomen. Maar het ligt ook zeer gevoelig want Spanje, in tegenstelling tot andere autoritaire landen als Hongarije en Polen, is een van de belangrijkste EU leden.

Natuurlijk, zo'n veroordeling zou uiteraard aangevochten worden bij het Europees hof voor de rechten van de mens, en de kans dat ze daar hun gelijk zullen halen en de Spaanse beslissing scherp veroordeeld zal worden is zeer groot. Zowiezo maximale schade voor de reputatie van Spanje als een rechtstaat, nu al.

Anderzijds zal nooit nog een separatist in Catalonië durven een referendum houden of de onafhankelijkheid uitroepen. Men vergeet hier steeds de circa 50% Cataloniërs en de circa 40 miljoen andere Spanjaarden die tegen onafhankelijkheid zijn. Het is niet aan een minderheid heethoofden zijn wil op te leggen aan een meerderheid.

Als Europeaan sta ik ook 100% achter Rajoy. Europa moet niet als een lappendeken uit elkaar vallen zoals sommigen het graag zouden zien gebeuren.

De schoofzak · 6 april 2018, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Anderzijds zal nooit nog een separatist in Catalonië durven een referendum houden of de onafhankelijkheid uitroepen. Men vergeet hier steeds de circa 50% Cataloniërs en de circa 40 miljoen andere Spanjaarden die tegen onafhankelijkheid zijn. Het is niet aan een minderheid heethoofden zijn wil op te leggen aan een meerderheid.

Als Europeaan sta ik ook 100% achter Rajoy. Europa moet niet als een lappendeken uit elkaar vallen zoals sommigen het graag zouden zien gebeuren.

Denk jij echt dat de Catalanen nu zich koest gaan houden? Dat ze zich gewonnen geven? Dat ze plots overtuigde Spanjolen geworden zijn?

Momenteel lukt Rajoy (hijo de Franco) er al niet in om zijn begroting rond te krijgen, want hij mist de steun van de Basken die tot nu toe de regering doogden.

En momenteel lukt de man die de verkiezingen vroegtijdig organiseerde, er met zijn flutpartijtje niet in om een regering te vormen in de republiek-in-wording ...

Ik vermoed dat er nog 1000den gematigden klaar staan om desnoods na hun actie in vrijwillig asiel te gaan, bijvoorbeeld in Vlaanderen,
en ik vermoed dat er nog 100den links-extremisten bereid zijn tot acties die zelfs ik ten stelligste afkeur. En bereid om tijdig de plaat te poetsen, zoals zovele Basken dit destijds deden.

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Beiden.
Catalanen én Spanjaarden. Tenzij je de Catalanen ook bij die laatste rekent.

De thesis dat er in Spanje geen eerlijke justitie bestaat, wordt anders steeds meer bevestigd.
Zwitserland wou hem niet uitleveren voor rebellie, Zweden ook niet, België stond op het punt een uitspraak te doen toen ze snel hun uitleveringsbevel introkken.
In Duitsland hebben ze wel uitspraak gedaan, en 't is Nein geworden...

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:37

[quote=tomm;8683636]In geen enkel ander West-Europees land is rebellie zonder geweld een misdrijf./QUOTE]
Zelfs in Spanje is rebellie geen rebellie als er geen gewelddadige en publieke oproer in het spel is.
De aanklacht is dus bij het haar getrokken, OOK in Spanje.

De schoofzak · 6 april 2018, 11:37

Een krantenbericht uit 2013.
Kijk eens naar de aard van de gepleegde feiten.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...eten~a7e9598c/

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In geen enkel ander West-Europees land is rebellie zonder geweld een misdrijf.

Zelfs in Spanje is rebellie geen rebellie als er geen gewelddadige en publieke oproer in het spel is.
De aanklacht is dus bij het haar getrokken, OOK in Spanje.

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mocht het een gewoon referendum geweest zijn, dan zou ik je gelijk geven in deze zaak.
Maar het was geen 'gewoon' referendum, en dan wordt het helemaal iets anders....

Maakt niet uit wat Kojak erover denkt.
De Duitse rechter heeft al uitspraak gedaan...

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En mocht de rechter beslissen dat hij 'rebellion' laat vallen, dan blijft 'sedition' overeind. (het verschil : bij rebellion moet er fysiek geweld zijn, bij 'sedition' is dat geweld geen voorwaarde. De strafmaat zou dan 15 jaar zijn, drie meer dan bij misbruik van overheidsgeld.

Is dat zo?
Ik weet niet of dat klopt.
Ze vragen uitlevering voor A en B.
A (rebellie) wordt verworpen.
B (misbruik van overheidsgeld) moet nog verder bestudeerd worden.

Eens in Spanje, kunnen ze dan met C, D, E, F afkomen?
Ik weet niet, ik ben geen jurist, maar dat lijkt mij nogal straf.

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Niet getreurd, Puigdemont kan nog steeds voor minimum 8 jaar de cel in. En als ze hem willen breken steken ze hem in Valdemoro of Topas i.p.v. Aranjuez of Soto Del Real.

Bovendien is de kans aanzienlijk dat hij geen rotte peseta meer overhoudt.

Goed dat je nog eens duidelijk onderstreept waarover het gaat : wraak nemen in plaats van recht spreken.

Gipsy · 6 april 2018, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Denk jij echt dat de Catalanen nu zich koest gaan houden? Dat ze zich gewonnen geven? Dat ze plots overtuigde Spanjolen geworden zijn?

Momenteel lukt Rajoy (hijo de Franco) er al niet in om zijn begroting rond te krijgen, want hij mist de steun van de Basken die tot nu toe de regering doogden.

En momenteel lukt de man die de verkiezingen vroegtijdig organiseerde, er met zijn flutpartijtje niet in om een regering te vormen in de republiek-in-wording ...

Ik vermoed dat er nog 1000den gematigden klaar staan om desnoods na hun actie in vrijwillig asiel te gaan, bijvoorbeeld in Vlaanderen,
en ik vermoed dat er nog 100den links-extremisten bereid zijn tot acties die zelfs ik ten stelligste afkeur. En bereid om tijdig de plaat te poetsen, zoals zovele Basken dit destijds deden.

Ik vermoed dat de goesting bij vele van die massa volgers over is. Ondertussen hebben ze ook de zekerheid dat ze van Europa geen steun hoeven te verwachten en dat hun utopische onafhankelijkheid buiten de EU zal liggen. Dat verhaaltje van Catalonië in de EU geloofden ze allemaal nog amper 6 maand geleden. Nu hebben ze de douche gehad. Buiten de meer dan 3.000 grote bedrijven die hun zetel al hebben verplaatst.

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:46

De PP van Rajoy spreekt ondertussen van "een ramp voor Spanje".
Het zal eerder een ramp zijn voor de PP, Rajoy, en diens geloofwaardigheid.
Ondertussen komt een andere PP'er in het vizier voor corruptie.
De zoveelste al.
Cifuentes heeft zogezegd een master, maar de professoren die de papieren tekenden, weten van niets.
De zaak zit al bij justitie, onder andere schriftvervalsing komt erbij kijken.
Bestaan er nog corruptere partijen dan de Partido Popular... ?

De gemuilkorfde · 6 april 2018, 11:47

Ik had gisteravond erop gewezen dat het openbaar ministerie mogelijks in beroep zou gaan.
Ondertussen hebben die laten weten, dat ze geen mogelijkheid zien hiertoe.
Maw. rebellie is nu 100% zeker van de baan.

Witte Kaproen · 6 april 2018, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Catalanen pakken het slim aan. Ze weten dat de Spaanse grondwet hen hun onafhankelijkheid ontzegt. Dus stellen ze op een bijzonder slimme manier die Spaanse grondwet ter discussie. Mission accomplished.
Dat ze daarbij bereid zijn persoonlijke offers te brengen, spreekt in hun voordeel.

Inderdaad de Catalanen wijzen ons de weg .
We hebben al veel geleerd van hen.

Witte Kaproen · 6 april 2018, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Anderzijds zal nooit nog een separatist in Catalonië durven een referendum houden of de onafhankelijkheid uitroepen. Men vergeet hier steeds de circa 50% Cataloniërs en de circa 40 miljoen andere Spanjaarden die tegen onafhankelijkheid zijn. Het is niet aan een minderheid heethoofden zijn wil op te leggen aan een meerderheid.

Als Europeaan sta ik ook 100% achter Rajoy. Europa moet niet als een lappendeken uit elkaar vallen zoals sommigen het graag zouden zien gebeuren.

Diegenen die in Catalonië tegen de Catalaanse onafhankelijkheid zijn ,
zijn voor het grootste deel ingeweken Spanjaarden .
De geboren en getogen Catalanen zijn voor de overgrote meerderheid voor de Catalaanse onafhankelijkheid.

Hoe langer de problemen aanslepen hoe meer ingeweken Spanjaarden ,Catalonië terug verlaten naar de rest van Spanje,

De tijd speelt in het voordeel van de voorstanders van de Catalaanse onafhankelijkheid.

Bij de volgende Catalaanse verkiezingen zal hun aandeel alweer gegroeid zijn .
Dus laat Rajoy nog maar wat aanmodderen ,hoe langer hoe liever.

Nietzsche · 6 april 2018, 12:17

Opvallend dat hier veel politiek-rechtse mensen zijn die voor een onafhankelijk Catalonië zijn. Kortom: een verdeling van het land.

Een ware nationalist spuugt toch juist op dit soort tuig?

dpg · 6 april 2018, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Opvallend dat hier veel politiek-rechtse mensen zijn die voor een onafhankelijk Catalonië zijn. Kortom: een verdeling van het land.

Een ware nationalist spuugt toch juist op dit soort tuig?

En het zijn ook nog linkse partijen

Het is zoals Dalibor post, gewoon compensatie voor het feit dat ze in den Vlaam geen ballen hebben.

Pandareus · 6 april 2018, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Is dat zo?
Ik weet niet of dat klopt.
Ze vragen uitlevering voor A en B.
A (rebellie) wordt verworpen.
B (misbruik van overheidsgeld) moet nog verder bestudeerd worden.

Eens in Spanje, kunnen ze dan met C, D, E, F afkomen?
Ik weet niet, ik ben geen jurist, maar dat lijkt mij nogal straf.

Je stelt een goede vraag : voor puigdemont lijkt me dat uitgesloten. Voor diegenen die in spaanse hechtenis zit is 'sedition' zeker realistisch als aanklacht. (de echte vraag is : gaan ze bv sanchez en forn voor rebellion blijven vervolgen, als puigdemont & co daarvoor de dans kunnen ontspringen...)
Puigdemont (kan) dus een andere strafmaat krijgen dan bijvoorbeeld Jordi Sanchez, voor wie de aanklachten blijven staan.

Voor Puigdemont zijn aanklacht is dat normaal 8 jaar, te verhogen met max 50% (dus max 12 jaar) indien het misbruik van overheidsgeld >250.000 euro bedraagt. En de openbaar aanklager zijn these is dat het hier om 1,6 mio euro gaat.
Let op, dat zijn theoretische maximum straffen hee.

Pandareus · 6 april 2018, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

En het zijn ook nog linkse partijen

Het is zoals Dalibor post, gewoon compensatie voor het feit dat ze in den Vlaam geen ballen hebben.

Het is inderdaad een grappig fenomeen dat o.a. onze Schoofzak en Anna List zitten te cheeren voor Linkiewinkies van ERC en Junts tot zelfs voor anarchisten van CUP.

6 april 2018, 11:37	#17786
De gemuilkorfde Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 maart 2010 Berichten: 14.188	[quote=tomm;8683636]In geen enkel ander West-Europees land is rebellie zonder geweld een misdrijf./QUOTE] Zelfs in Spanje is rebellie geen rebellie als er geen gewelddadige en publieke oproer in het spel is. De aanklacht is dus bij het haar getrokken, OOK in Spanje. __________________ Met zijn nieuwe kiescampagne bewijst de VLD dat 1 april niet tot 1 dag beperkt hoeft te zijn...

6 april 2018, 11:37	#17787
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 80.297	Een krantenbericht uit 2013. Kijk eens naar de aard van de gepleegde feiten. https://www.hln.be/nieuws/binnenland...eten~a7e9598c/ __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

6 april 2018, 11:46	#17793
De gemuilkorfde Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 maart 2010 Berichten: 14.188	De PP van Rajoy spreekt ondertussen van "een ramp voor Spanje". Het zal eerder een ramp zijn voor de PP, Rajoy, en diens geloofwaardigheid. Ondertussen komt een andere PP'er in het vizier voor corruptie. De zoveelste al. Cifuentes heeft zogezegd een master, maar de professoren die de papieren tekenden, weten van niets. De zaak zit al bij justitie, onder andere schriftvervalsing komt erbij kijken. Bestaan er nog corruptere partijen dan de Partido Popular... ? __________________ Met zijn nieuwe kiescampagne bewijst de VLD dat 1 april niet tot 1 dag beperkt hoeft te zijn...

6 april 2018, 11:47	#17794
De gemuilkorfde Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 maart 2010 Berichten: 14.188	Ik had gisteravond erop gewezen dat het openbaar ministerie mogelijks in beroep zou gaan. Ondertussen hebben die laten weten, dat ze geen mogelijkheid zien hiertoe. Maw. rebellie is nu 100% zeker van de baan. __________________ Met zijn nieuwe kiescampagne bewijst de VLD dat 1 april niet tot 1 dag beperkt hoeft te zijn...

6 april 2018, 12:17	#17797
Nietzsche Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 15 april 2012 Berichten: 41.367	Opvallend dat hier veel politiek-rechtse mensen zijn die voor een onafhankelijk Catalonië zijn. Kortom: een verdeling van het land. Een ware nationalist spuugt toch juist op dit soort tuig?