Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Een goeike, Ceaucescu indachtig zijnde...

Ceausescu geloofde niet in de leugen van onafhankelijke justitie. Want een leugen is het dat toont Spanje perfect aan. Hij wilde de Hongaren in Transsylvanië geen onafhankelijkheid schenken. Daar is de opstand tegen zijn bewind dan ook begonnen.
Maar Ceausescu was tenminste eerlijk en consequent, hij beweerde nooit dat er een onafhankelijke justitie bestond (zoals nog steeds niet in Roemenië, dat terzijde)

Ze willen Spanje één houden en separatisme de kop indrukken, net als Franco deed. Op dat vlak zijn ze niet de enige, maar dan kunnen ze niet volhouden dat ze een democratische rechtsstaat zijn.

[tomm]

Het Duitse gerecht liet aan duidelijkheid niets te wensen over, net als het Belgische, Deense, Finse en hoogstwaarschijnlijk Schotse gerecht. De aanklacht "rebellie" bestaat niet in een democratisch land als er geen oproep tot geweld mee gepaard gaat.
Als Puigdemont uitgewezen wordt, zal het om kleine vergrijpen gaan.
Spanje staat voor een dilemma. Ze kunnen nog steeds zijn uitlevering vragen, maar dan kunnen ze Puigdemont slechts veroordelen voor het aanwenden van overheidsfondsen voor het organiseren van het referendum (en dan nog). Het gigantische verschil met de andere zal dan duidelijk blijken en de hiaten in de Spaanse rechtspraak pijnlijk duidelijk maken. Voor iedereen, maar in het bijzonder natuurlijk voor de Catalanen.
Zoals ik al maanden zeg, de Spanjaarden snijden in hun eigen vel met hun overdreven reactie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dat heb ik reeds van in het begin gezegd. Catalonië heeft waarschijnlijk de beste economische ligging van Spanje en bovendien een uitermate ontwikkelde, dank zij die ligging, toerisme industrie (helaas daarom ga ik nu in Juli naar Baskenland, Asturias, Galicia etc). Ik heb een hekel aan de Duitse, Hollandse, Belgische, Engelse debiele toeristen die daar de Costa's hun laatste charme ontnomen hebben.

Dus Catalonië heeft dat geluk, niet van hun uitzonderlijke werkkracht die niet meer is dan de rest in Spanje. Trouwens veel Spanjaarden die immigreren uit armere streken bouwen ook aan die rijkdom. Elke streek dus die het goed heeft kan beslissen dat ze op hun eentje voortdoen en onmiddellijk in de EU ingelijfd worden want anders is de EU fascistisch. Armere streken die dat geluk niet hebben zoals het slecht gelegen Estremadura moeten maar aan de cactussen gaan zuigen.

Dat is wat de separatisten willen. De crème fraiche en de kers van de taart eten en de droge koek voor een ander laten. Met een bekrompen kijk want zij moeten ook leven van armere streken zowel als klant als leverancier.

Ja, daar ben ik het mee eens. Maar de reactie van Spanje daarop is een West-Europees land onwaardig. Doet eerder denken aan de Thaise junta of aan Erdogan.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...Zoals ik al maanden zeg, de Spanjaarden snijden in hun eigen vel met hun overdreven reactie.

Beiden.
Catalanen én Spanjaarden. Tenzij je de Catalanen ook bij die laatste rekent.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je begrijpt er de ballen van, en zou beter naar kojak luisteren want hij heeft gelijk. De duitse rechter moet geen uitspraak doen over de schuld van beklaagde in spanje maar van de strafbaarheid van de hem ten laste gelegde feiten volgens duits recht. Dat is de basis waarop hij moet oordelen of hij al dan niet zal ingaan op het verzoek tot uitlevering. Punt.

In duits strafrecht bestaat de aanklacht van rebellie niet, maar wel het misdrijf van hoogverraad. Dat vergt echter de persoonlijke inzet van geweld, en de rechter oordeelde dat beklaagde dat niet persoonlijk heeft gedaan. (plannen en coördineren is niet voldoende) Dus wil hij niet uitleveren op basis van die specifieke aanklacht. Over de andere aanklacht moet later een oordeel komen dus het blijft afwachten.

Het is een tegenslag voor de spaanse justitie, maar geen ramp. Zijn uitlevering blijft mogelijk, voor de aanklacht van corruptie.

Merk ook op dat dit uiteraard geen enkel gevolg heeft voor de andere beklaagden voor wie er niets veranderde. Enkel Puigdemont heeft hier chance.

Dit is de kern van de zaak. In geen enkel ander West-Europees land is rebellie zonder geweld een misdrijf. Puigdemont kan hoogstens veroordeeld worden voor het aanwenden van overheidsgeld voor het organiseren van het referendum (en of dit een misdrijf is valt ook nog te bezien, want als de Vlaamse overheid bevragingen onder Vlamingen over onafhankelijkheid zou financieren, is dat daarom nog geen misdaad). Dus krijg je een situatie waarbij Puigdemont en de andere die naar het buitenland vluchtten hoogstens enkele maanden voorwaardelijk krijgen, en de rest tot 30 jaar. Dan wordt het voor iedereen duidelijk dat er iets ernstig mis is met de Spaanse rechtspraak. En daar zijn de separatisten natuurlijk op uit, volgens mij was dat zelfs de bedoeling en is de regering en het gerecht er met open ogen ingetrapt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, daar ben ik het mee eens. Maar de reactie van Spanje daarop is een West-Europees land onwaardig. Doet eerder denken aan de Thaise junta of aan Erdogan.

Kan ik inkomen.
Maar een reaktie komt er meestal na een actie, en die was ook niet echt 'netjes' te noemen hé. Zeg nu zelf.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Beiden.
Catalanen én Spanjaarden. Tenzij je de Catalanen ook bij die laatste rekent.

De Catalanen pakken het slim aan. Ze weten dat de Spaanse grondwet hen hun onafhankelijkheid ontzegt. Dus stellen ze op een bijzonder slimme manier die Spaanse grondwet ter discussie. Mission accomplished.
Dat ze daarbij bereid zijn persoonlijke offers te brengen, spreekt in hun voordeel.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... het aanwenden van overheidsgeld voor het organiseren van het referendum (en of dit een misdrijf is valt ook nog te bezien, want als de Vlaamse overheid bevragingen onder Vlamingen over onafhankelijkheid zou financieren, is dat daarom nog geen misdaad)..

Mocht het een gewoon referendum geweest zijn, dan zou ik je gelijk geven in deze zaak.
Maar het was geen 'gewoon' referendum, en dan wordt het helemaal iets anders....

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Catalanen pakken het slim aan. Ze weten dat de Spaanse grondwet hen hun onafhankelijkheid ontzegt. Dus stellen ze op een bijzonder slimme manier die Spaanse grondwet ter discussie. Mission accomplished.
Dat ze daarbij bereid zijn persoonlijke offers te brengen, spreekt in hun voordeel.

Het gaat wel wat verder dan persoonlijke offers hé.
Hun autonomie, waar ze jaren voor gevochten hebben, die zijn ze nu ook kwijt.
Het gewone volk, betaalt nu vooral de rekening.

Ik had het al eens ergens gepost:

'Als je het onderste uit de kan wenst, is de kans groot dat je met lege handen terug naar huis komt.'

En dat is hier nu toch wel het geval.
Hopelijk niet definitief wel te verstaan.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

../...

De echte oude VU'ers zijn mentaal inderdaad blijven hangen in het kaakslag flamingantisme. In combinatie met de christelijke gewoonte om de andere kaak aan te bieden als men rammel krijgt geeft dat schitterende taferelen.
De voorzitter van de club evolueerde wel weg van dat amateurisme, die is bezig de NV België via management Buy Out te incorporeren in de BVBA Vlaanderen. Met in het directiecomité nog een paar franstaligen van MR onder andere om dirigent van het orkest te spelen en interne ruzies te beslechten.

Gij waart gisteren blijkbaar in een literaire topvorm.
Leuk geschreven. Beter dan Brusselmans.

[De schoofzak]

Ik geef die rechter twee dagen, vooraleer hij nogmaals zijn arrestatiebevel voor alle verdreven politiekers gaat intrekken.

En dan vervolgens?

Gaat Madrid en de afhankelijke justitie verder blijven leven met enerzijds een aantal zwaar veroordeelden, en anderzijds de bannelingen die in alle vrijheid circuleren in alle landen die de Europese en Universele waarden wel naleven?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Tsss.... weer zeg je niet alles.

Eén woordje ontbrak er in je posting.
Juist voor het woordje 'stembusgang' had er nog' verboden' moeten gestaan hebben...

Je bent er écht een crack in om niet alles te zeggen.

Neen!
Het verbod was illegaal.
Spanje heeft het evrm ondertekend, dus moet het zijn grondvod aanpassen.

Al degenen die mee gewerkt hebben als verantwoordelijke aan zowel het politieoptreden als de gevangennemingen, moeten voor de rechter komen.

[Pandareus]

Uit de eerste reacties blijkt dat rechter Llarena nu met de situatie zit dat hij de verdachten die in spanje zitten wel (mogelijk) kan veroordelen voor 'rebellion' (theoretisch tot 30j) en puigdemont niet. Voor hem zal het beperkt zijn voor 'sedit

[Pandareus]

Uit de eerste reacties blijkt dat rechter Llarena nu met de situatie zit dat hij de verdachten die in spanje zitten wel (mogelijk) kan veroordelen voor 'rebellion' (theoretisch tot 30j) en puigdemont niet. Voor hem zal het beperkt zijn voor 'malversation' met verzwaring wat max 12 jaar kan opleveren.
Ander probleem : het gaat moeilijk uit te leggen worden dat diegenen die nu in voorhechtenis in spanje zitten 30 jaar krijgen (voor identieke feiten) dan diegenen die nu in voorhechtenis of op de vlucht zijn in het buitenland die dan een lagere straf (kunnen) krijgen.
En mocht de rechter beslissen dat hij 'rebellion' laat vallen, dan blijft 'sedition' overeind. (het verschil : bij rebellion moet er fysiek geweld zijn, bij 'sedition' is dat geweld geen voorwaarde. De strafmaat zou dan 15 jaar zijn, drie meer dan bij misbruik van overheidsgeld.

[Zeus]

Niet getreurd, Puigdemont kan nog steeds voor minimum 8 jaar de cel in. En als ze hem willen breken steken ze hem in Valdemoro of Topas i.p.v. Aranjuez of Soto Del Real.

Bovendien is de kans aanzienlijk dat hij geen rotte peseta meer overhoudt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mocht het een gewoon referendum geweest zijn, dan zou ik je gelijk geven in deze zaak.
Maar het was geen 'gewoon' referendum, en dan wordt het helemaal iets anders....

Gewoon of geen gewoon referendum, het was een referendum.
Ik ga ermee akkoord dat de uitslag niet geldig was vermits het hooggerechtshof het referendum verworpen had, maar het organiseren van een volksbevraging op zich is niet strafbaar, is geen misdaad. Dat doet onze stad ook, zij het online.

Maar natuurlijk is dit de kern van de zaak niet. De kern van de zaak is dat Spaanse nationalisten het verlies van Barcelona als onverteerbaar beschouwen, en daarom alles uit de kast halen, ook de truken van grootvadertje Franco.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Neen!
Het verbod was illegaal.
Spanje heeft het evrm ondertekend, dus moet het zijn grondvod aanpassen.

Al degenen die mee gewerkt hebben als verantwoordelijke aan zowel het politieoptreden als de gevangennemingen, moeten voor de rechter komen.

Het was een beslissing van het hooggerechtshof, daar was niets illegaal aan. Wat dit met EVRM te maken heeft is mij een raadsel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Het gaat wel wat verder dan persoonlijke offers hé.
Hun autonomie, waar ze jaren voor gevochten hebben, die zijn ze nu ook kwijt.
Het gewone volk, betaalt nu vooral de rekening.

Ik had het al eens ergens gepost:

'Als je het onderste uit de kan wenst, is de kans groot dat je met lege handen terug naar huis komt.'

En dat is hier nu toch wel het geval.
Hopelijk niet definitief wel te verstaan.

Hun autonomie zijn ze niet kwijt, alleen tijdelijk maar grondwettelijk is dit slechts een tijdelijke situatie. Als dit permanent wordt, zonder dat de grondwet wijzigt, zou dit ongrondwettelijk zijn. Zowiezo denk ik dat de geesten ondertussen rijpen, heel die kwestie straalt zeer negatief af, niet alleen op Catalonië maar op Spanje als geheel. Een veel grotere autonomie zou kunnen een tussenoplossing zijn om de gemoederen te bedaren. Dan moeten wel eerst alle Catalaanse leiders op vrije voeten komen en een andere regering in Madrid natuurlijk. (liefst met podemos)

Met lege handen staan ze niet. De hele kwestie is een internationale affaire geworden, Spanje krijgt steeds meer kritiek en de gemoederen in Catalonië zijn strijdlustig, zelfs revolutionair te noemen. (vooral door de overdreven reactie van Madrid) Ze hebben nu hun eigen martelaren.

Vergelijk de situatie eens met het Vlaams-nationalisme. Dat leeft echt niet meer hier, NVA kan enkel scoren door zich op andere vlakken te profileren.

Echter, moest BDW in de bak vliegen, en de regering een hele reeks flaminganten zou laten opsluiten, zou dit Vlaams-nationalisme weer springlevend worden. Het zou weer een zaak worden om voor te strijden.
Zulk soort nationalisme heeft "kaakslagen" nodig. MAdrid heeft een kaakslag uitgedeeld, de Catalaanse nationalisten zullen daar alleen maar beter van worden. 40 jaar zware repressie onder Franco hebben het Catalaanse nationalisme niet klein gekregen, wel in tegendeel. Nu krijgen ze nieuwe martelaren, dat zal hun zaak aanzienlijk versterken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik geef die rechter twee dagen, vooraleer hij nogmaals zijn arrestatiebevel voor alle verdreven politiekers gaat intrekken.

En dan vervolgens?

Gaat Madrid en de afhankelijke justitie verder blijven leven met enerzijds een aantal zwaar veroordeelden, en anderzijds de bannelingen die in alle vrijheid circuleren in alle landen die de Europese en Universele waarden wel naleven?

De kwestie ondermijnt hun geloofwaardigheid, en nog geen klein beetje. Goede strategie van Puigdemont en co. !

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Neen!
Het verbod was illegaal.
Spanje heeft het evrm ondertekend, dus moet het zijn grondvod aanpassen.

Daarvoor heb je echter een grote meerderheid nodig. PP en ciudadanos zullen daar niet aan meewerken. Maar een andere regering in MAdrid met het linkse podemos kan reeds een stap in de goede richting zijn, de Franquisten buiten!
Dan kan ook begonnen worden met het zuiveren van het hooggerechtshof van neo-franquisten. In feite is die zuivering in Spanje nooit doorgevoerd, en dat merk je in deze kwestie.