Termijnwerking immuunsysteem

[Erw]

Leven besmet ander leven.
Pathogenen infecteren cellen.
Immuunsystemen reageren.
Herhaal.
Een eerste reactie op ontdekte pathogenen.
Een tweede reactie op nu bekende.
Een derde reactie, enz.

De hoeveelheden pathogeen allicht ordes uiteenlopend.
Immuunsysteem ene keer veel werk, andere keer weinig.

Gesteld vanuit een "maatregelloze" optiek, zeg maar de vrije natuur.
Het lijkt me aannemelijk dat tijdens een pathogenen golf, kort op elkaar verscheidene, zelfs vele malen besmet en herbesmet wordt, met relatief kleine gemiddelde hoeveelheden.
En dat het immuunsysteem evolutionair zich daar op optimaliseerde.

Nu heb je in de mensenwereld vaccins. Imitatiepathogenen die immuunsystemen uitlokken tot reageren, feitelijk nodeloos.
En, weinige malen (bvb jaarlijkse vaccinatie), grote gemiddelde hoeveelheden.

Kan het dat voor het immuunsysteem daar op termijn nefaste gevolgen van ondervindt? Een beetje zoals doping, winnen op 1 vlak, verliezen op andere vlak(ken)?
Bvb, het immuunsysteem produceert cellen, en past bestaande cellen aan. Het gebruikt daarvoor bronnen, die beperkt voorradig kunnen zijn, beperkt aangevuld kunnen worden. Met als gevolg hetzelfde dat bvb een tank kan uitschakelen: wel munitie, geen brandstof. Of wel brandstof, geen munitie. Of een onderdeel dat het geheel buiten werking stelt.

Dus eens een randwaarde hanteren: STEL eens, dat je iemand 1 maand lang, elke dag, net als een drugsjunkie, een dosis vaccin inspuit.
Wat dan, op vlak van immuunsysteemwerking?

[discuz]

Bij de griepprik is het 'ingewikkeld'.

2015
Getting a flu shot every year? More may not be better

"Findings that suggest the science is more complicated than initially believed could lead people to assume annual flu shots are detrimental to their health. That’s not the message researchers such as Belongia want to convey."

2019
Repeated vaccination against matched H3N2 influenza virus gives less protection than single vaccination in ferrets

"Ferrets that received either vaccine regimen were protected against influenza disease and infection relative to naive unvaccinated ferrets, but the repeat vaccination group shed more virus, especially at the peak of virus shedding 2 days post infection and regained weight more slowly than those in the CS group."

2021
Decline in Seasonal Influenza Vaccine Effectiveness With Vaccination Program Maturation: A Systematic Review and Meta-analysis

"We included 72 articles from 11 931 citations. Across the 3 categorizations of PM, a lower pooled VE against all influenza for all patients was observed with PM. Substantially higher reductions were observed in older adults (?65 years). We observed similar results for A(H1N1)pdm09, A(H3N2), and influenza B."

[Hoofdstraat]

Interessant, er ontstaat dus een soort gewenning van het lichaam aan stevige hoeveelheden virale triggers door vaccins waardoor het niet vlug genoeg kan reageren op een reguliere besmetting.

Als dit al zo is bij griep vaccins dan zullen mRNA vaccins nog veel erger zijn, de hoeveelheid antistoffen die deze oproepen is gigantisch. Het is een ander mechanisme maar het versterkt wel mijn voorspelling dat vaccins nadelig zijn voor een reeds bestaande natuurlijke immuniteit.

Volgens bovenstaande zijn die vaccins slecht voor toekomstige besmettingen vanwege gewenning, straf. Dan gaan die boosters nog meer schade toebrengen vanwege nog meer gewenning.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=261572

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

"Findings that suggest the science is more complicated than initially believed could lead people to assume annual flu shots are detrimental to their health. That’s not the message researchers such as Belongia want to convey."

2019
Repeated vaccination against matched H3N2 influenza virus gives less protection than single vaccination in ferrets

Goed artikel, en het merkwaardige is dat de mogelijke factoren die daar aangehaald worden, hier inderdaad ook al aangehaald werden op dit forum

Several explanations as to why receiving influenza vaccination in 1 year might reduce its effectiveness in the following year have been proposed.28 The simplest possibility is that the effect is an artifact of study design, and reflects uncorrected confounders.31 Another possibility is that, when the virus strains in the initial and the repeated vaccine are antigenically matched but the circulating virus strain is drifted, the immune response may be too focused on the vaccine strains and less effective against the challenge virus (“negative interference”, or the “antigenic distance hypothesis”).16,28 Conversely, when the virus strains in the initial and the repeated vaccine are mismatched, the immune response to the features conserved between each may become amplified, increasing the components of the response that are less effective against the most recent viruses (“original antigenic sin hypothesis”).28 A fourth possibility is antibody sequestration, in which the antibodies induced by the initial immunization bind to subsequent vaccine antigens and prevent their exposure to the immune system.32,33 Finally, the “infection block” hypothesis suggests that by preventing highly immunogenic influenza infections, vaccination prevents individuals from gaining this mode of priming and protection before the repeated vaccination.13,34 Of course, more than one mechanism may lead to a reduced response to repeated vaccination, whether simultaneously or in different influenza seasons.

Het zijn allemaal dingen die hier ook tot op zekere hoogte gesuggereerd en/of vastgesteld zijn.

1) het kan zijn dat er een artefact is in dit soort studies (bvb, mensen die geregeld spuitjes nemen, doen dat juist omdat ze zwakker zijn, waardoor men bij die mensen systematisch een lagere effectiviteit gaat vaststellen)

2) wat reeds vastgesteld werd: hoe meer boosters met hetzelfde vaccin, hoe meer men uw immuunreactie vernauwt op het virus dat in het vaccin, en hoe minder breed uw immuniteit is voor lichtjes andere virussen

3) als men probeert te vaccineren met een lichtjes geupdate vaccin, gaat meen enkel de "oude" antilichamen activeren, en niet de aanpassingen: het original sin effect. Hierdoor is de "oude" vaccinatie dus eigenlijk nefast om bij te leren.

4) het oude vaccin belet de antigenen van het nieuwe vaccin om een reactie op te wekken, omdat het die antigenen aanvalt voor die kans hebben om zich te laten opmerken

5) door vaccinatie belet men een infectie, en die infectie geeft een sterkere immuniteit dan de vaccinale - wat ondertussen een wetenschappelijk feit is bij corona.

Toch wel goed opletten: het is niet omdat herhaald vaccineren de efficientie ervan zou verminderen, dat dat wil zeggen dat men beter af is met NIET vaccineren.

Maar het blindelings boosten met hetzelfde oude vaccin lijkt mij eigenaardig (want dat is echt wel aansturen op een te specifiek trainen van uw immuunsysteem op een virus dat ondertussen verdwenen is). En het feit dat men niks meer hoort van die "aangepaste" vaccins voor de delta variant laat mij vermoeden dat ze een klein probleempje gehad hebben met het original sin effect: ttz, ze hebben enkel maar geboost wat gemeenschappelijk was met het oude vaccin. Dat is raadwerk van mij, want er zijn geen publicaties over die updates wat ik bijzonder verdacht vind.

Tenslotte werd hier ook aangehaald dat door teveel de jeugd te vaccineren, men hen belet heeft van deze zomer natuurlijke immuniteit op te doen.

Kortom, de redenen die daar aangegeven zijn, lijken heel toepasselijk te zijn op wat men nu aan het doen is. De conclusie daarvan is dat we op dit ogenblik waarschijnlijk de beste vaccin bescherming hebben die we ooit konden bereiken, en dat het vanaf nu bergaf zal gaan.

[Hoofdstraat]

We zitten nu al aan de 3de spuit van hetzelfde vaccin en binnenkort de 4de. Het probleem van de griepspuit zal zich dus ook voordoen bij de coronaspuit maar dan nog veel duidelijker. Ze focussen zich te fel op de aanmaak van antistoffen en vergeten het effect van gewenning. We zien dit nu al bij doorbraken na de derde spuit.

Die virologen weten dat ook, de oplossing bij de griepspuit was het vaccineren van de jeugd om zo onrechtstreeks de ouderen te beschermen, men probeert nu exact hetzelfde te doen bij Corona maar het werkt niet, zelfs met vaccin blijf je besmettelijk.

Het sterkt alvast in mijn idee dat ik geen vaccin-reeks moet nemen na mijn duidelijke besmetting, er zijn alleen nadelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

We zitten nu al aan de 3de spuit van hetzelfde vaccin en binnenkort de 4de. Het probleem van de griepspuit zal zich dus ook voordoen bij de coronaspuit maar dan nog veel duidelijker. Ze focussen zich te fel op de aanmaak van antistoffen en vergeten het effect van gewenning. We zien dit nu al bij doorbraken na de derde spuit.

Het is geen effect van "gewenning", toch niet in de gekende mogelijke verklaringen. Er is, voor zover men weet, niks "gewenning" aan immuunresponsen.

Maar zoals in dat artikel uiteengezet, gaat het mogelijks om:

1) het "beter en beter" en "preciezer en preciezer" aanleren van een heel goeie immuunreactie tegen een ONBESTAAND virus. Door telkens bij te spuiten met identiek hetzelfde vaccin, gaan we het immuunsysteem heel heel selectief leren zijn op DAT virus, en verliest het zijn breedte en kruis immuniteit tegen lichtjes andere virussen die WEL in omloop zijn.

2) het "original sin" effect: een bijspuiten met een lichtjes aangepast vaccin gaat gewoon de oude immuunreactie stimuleren, en niet zo goed bijleren dan mocht men die oude immuunreactie niet gehad hebben. Ik heb mijn zwart vermoeden dat dat is wat ze gemerkt hebben met hun aangepast vaccin, en daarom hun bakkes houden. Maar er zijn daar geen publicaties over.

3) het eerste vaccin dat uw immuunsysteem de tweede vaccinatie half doet mislukken, omdat het zodanig efficient dat nieuwe vaccin aanvalt dat het de kans niet heeft om nieuwe antilichamen bij te laten maken.

Vergeet niet dat we het hier hebben over een vergelijking tussen "enkel de laatste spuit genomen hebben" en "ook daarvoor een spuit genomen hebben", en niet tussen "nu geen spuit genomen hebben" en "nu wel een spuit genomen hebben" he.

Het gaat over het verminderde effect van de laatste spuit door een eerder vaccin. Mocht men inderdaad weten wanneer men ziek zal worden, dan zou het volstaan van ENKEL een paar weken daarvoor een spuit te nemen en nooit anders.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is geen effect van "gewenning", toch niet in de gekende mogelijke verklaringen. Er is, voor zover men weet, niks "gewenning" aan immuunresponsen.

Maar zoals in dat artikel uiteengezet, gaat het mogelijks om:

1) het "beter en beter" en "preciezer en preciezer" aanleren van een heel goeie immuunreactie tegen een ONBESTAAND virus. Door telkens bij te spuiten met identiek hetzelfde vaccin, gaan we het immuunsysteem heel heel selectief leren zijn op DAT virus, en verliest het zijn breedte en kruis immuniteit tegen lichtjes andere virussen die WEL in omloop zijn.

2) het "original sin" effect: een bijspuiten met een lichtjes aangepast vaccin gaat gewoon de oude immuunreactie stimuleren, en niet zo goed bijleren dan mocht men die oude immuunreactie niet gehad hebben. Ik heb mijn zwart vermoeden dat dat is wat ze gemerkt hebben met hun aangepast vaccin, en daarom hun bakkes houden. Maar er zijn daar geen publicaties over.

3) het eerste vaccin dat uw immuunsysteem de tweede vaccinatie half doet mislukken, omdat het zodanig efficient dat nieuwe vaccin aanvalt dat het de kans niet heeft om nieuwe antilichamen bij te laten maken.

Vergeet niet dat we het hier hebben over een vergelijking tussen "enkel de laatste spuit genomen hebben" en "ook daarvoor een spuit genomen hebben", en niet tussen "nu geen spuit genomen hebben" en "nu wel een spuit genomen hebben" he.

Het gaat over het verminderde effect van de laatste spuit door een eerder vaccin. Mocht men inderdaad weten wanneer men ziek zal worden, dan zou het volstaan van ENKEL een paar weken daarvoor een spuit te nemen en nooit anders.

Gewenning is inderdaad niet het juiste woord, dat wil zeggen dat het lichaam steeds hogere dosissen nodig heeft en dat is niet het geval. Ik bedoel dat het virus gewoon wordt om getriggerd te worden door de vaccins en dat het daardoor de bredere reactie vergeet toe te passen of dan toch veel later.

Volgens jou speelt er ook het original sin effect, dus dat ze een aangepast vaccin uitgetest hebben maar zien dat het een omgekeerd effect heeft? Ik weet dat het een gekend probleem is maar ik begrijp het nog niet goed. Hoe dan ook denk ik niet dat het constant bijspuiten van hetzelfde vaccin een goed alternatief is.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Leven besmet ander leven.
Pathogenen infecteren cellen.
Immuunsystemen reageren.
Herhaal.
Een eerste reactie op ontdekte pathogenen.
Een tweede reactie op nu bekende.
Een derde reactie, enz.

De hoeveelheden pathogeen allicht ordes uiteenlopend.
Immuunsysteem ene keer veel werk, andere keer weinig.

Gesteld vanuit een "maatregelloze" optiek, zeg maar de vrije natuur.
Het lijkt me aannemelijk dat tijdens een pathogenen golf, kort op elkaar verscheidene, zelfs vele malen besmet en herbesmet wordt, met relatief kleine gemiddelde hoeveelheden.
En dat het immuunsysteem evolutionair zich daar op optimaliseerde.

Nu heb je in de mensenwereld vaccins. Imitatiepathogenen die immuunsystemen uitlokken tot reageren, feitelijk nodeloos.
En, weinige malen (bvb jaarlijkse vaccinatie), grote gemiddelde hoeveelheden.

Kan het dat voor het immuunsysteem daar op termijn nefaste gevolgen van ondervindt? Een beetje zoals doping, winnen op 1 vlak, verliezen op andere vlak(ken)?
Bvb, het immuunsysteem produceert cellen, en past bestaande cellen aan. Het gebruikt daarvoor bronnen, die beperkt voorradig kunnen zijn, beperkt aangevuld kunnen worden. Met als gevolg hetzelfde dat bvb een tank kan uitschakelen: wel munitie, geen brandstof. Of wel brandstof, geen munitie. Of een onderdeel dat het geheel buiten werking stelt.

Dus eens een randwaarde hanteren: STEL eens, dat je iemand 1 maand lang, elke dag, net als een drugsjunkie, een dosis vaccin inspuit.
Wat dan, op vlak van immuunsysteemwerking?

Een hoop vragen en weinig zekerheden, dat lijkt de conclusie.

[TREBRON]

Ik weet niet of dit eigenaardig is maar een 10-tal jaren geleden ben ik 2 dagen na een Anti-griepspuit op I.C. beland. Ik ben er (op het randje) doorgekomen maar heb sedertdien zelfs geen banale verkoudheid meer gehad. Volledig immuun????

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Ik weet niet of dit eigenaardig is maar een 10-tal jaren geleden ben ik 2 dagen na een Anti-griepspuit op I.C. beland. Ik ben er (op het randje) doorgekomen maar heb sedertdien zelfs geen banale verkoudheid meer gehad. Volledig immuun????

Ik zou toch een beetje opletten. Sebiet komt iemand vertellen dat efkes op IC liggen goed is voor de natuurlijke immuniteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik zou toch een beetje opletten. Sebiet komt iemand vertellen dat efkes op IC liggen goed is voor de natuurlijke immuniteit.

Eigenlijk is dat ook wel zo he

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik zou toch een beetje opletten. Sebiet komt iemand vertellen dat efkes op IC liggen goed is voor de natuurlijke immuniteit.

Die dag is niet meer veraf:

How dangerous is myocarditis? The truth about the scary-sounding condition.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Die dag is niet meer veraf:

How dangerous is myocarditis? The truth about the scary-sounding condition.

Er staat daar:

That could mean they’re better at handling a novel virus out of the gate, which would be important because some of the worst COVID outcomes in adults seem to be related to adults’ delayed innate reaction to SARS-CoV-2, and the runaway immune response as the body plays catchup. In other words, adults may get sick as their immune system overwhelms a virus that’s slipped into the castle, while kids are able to contain the invaders at the walls.

"Delayed innate reaction".
Geen uitleg waarom vertraagd.
Er is nochtans een simpeler voor de hand liggende uitleg: de stofwisseling bij kinderen sneller dan bij volwassenen. Een wonde geneest sneller bij een kind dan bij een bejaarde.
Virus komt binnen, kaapt cellen, repliceert. Immuunsysteem reageert, produceert ook.
Kwantiteit tegen kwantiteit. Het numerieke.
Vraag is dan in wat de celproductiesnelheid (virus replicatie) is tegenover de immuundeeltjes productie.