"Pourquoi mon fils n'apprendra pas le Néerlandais"

[Pelgrim]

Paradoxaal eigenlijk: als de nederlandse kolonisators niet zo onderdrukkend over hun imperium regeerden had het Nederlands nu dus de wereldtaal geweest en was ik nu bezig over de imperialistische grondslag van het Nederlands als wereldtaal. Tis nooit goed...

Toch even opmerken dat het feit dat Esperanto grotendeels op europese talen is gebaseerd geen argument tegen het Esperanto is. Want ditzelfde argument geldt dan nog sterker voor een volkstaal als het Engels.

Wat het Nederlands terug betreft: voor mij hoeft dat geen wereldtaal te zijn. Ik wijs er enkel op dat de arrogante houding met betrekking tot kleine talen getuigt van een soort egocentrisme en cultureel imperialisme. Wat ons dan weer bij het oorspronkelijk onderwerp brengt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Paradoxaal eigenlijk: als de nederlandse kolonisators niet zo onderdrukkend over hun imperium regeerden had het Nederlands nu dus de wereldtaal geweest en was ik nu bezig over de imperialistische grondslag van het Nederlands als wereldtaal. Tis nooit goed...

Ik volg je even niet meer. Volgens mij is het 'onderdrukkender' om je eigen taal en cultuur wèl aan de inheemse bevolking op te leggen, dan om dat niet te doen. De oorspronkelijke cultuur van Amerika is zowat uitgestorven, terwijl die in Indonesië weliswaar gemoderniseerd is maar voor een groot deel bewaard is gebleven.

Eigenlijk is het Soekarno die met zijn beslissing om het Maleis in te voeren ervoor heeft gezorgd dat Nederlands nu geen wereldtaal is. Stel je voor dat 225 miljoen Indonesiërs Nederlands als eerste of tweede taal zouden hebben... Vergelijk het met de huidige positie van het Portugees: een relatief klein moederland, één hele grote kolonie en een aantal kleinere taalgebieden.

Toch even opmerken dat het feit dat Esperanto grotendeels op europese talen is gebaseerd geen argument tegen het Esperanto is. Want ditzelfde argument geldt dan nog sterker voor een volkstaal als het Engels.

Ja, maar als je dan toch een neutrale taal ontwerpt, moet je het wel ineens goed doen. Esperanto is vooral ontworpen als Europese 'tussentaal', die vanwege de taalkundige verhoudingen ook in Amerika zo te gebruiken is, maar in de andere werelddelen zou het toch te zeer een 'uitheemse' taal zijn denk ik.

Wat het Nederlands terug betreft: voor mij hoeft dat geen wereldtaal te zijn. Ik wijs er enkel op dat de arrogante houding met betrekking tot kleine talen getuigt van een soort egocentrisme en cultureel imperialisme. Wat ons dan weer bij het oorspronkelijk onderwerp brengt.

Waar ik het vervolgens weer met je eens ben. Maar het zou wel prettiger geweest zijn als Nederlands wat meer sprekers zou hebben, zeker voor de Belgische verhoudingen. De Franstaligen in Brussel zouden dan geen argumenten hebben om het Nederlands niet te hoeven leren.

[Pelgrim]

Wat ik eigenlijk bedoelde was dat de heel paternalistische en neerkijkende houding van de Nederlanders (zoals je die zelf beschrijft) de status van het Nederlands uiteindelijk negatief beïnvloed heeft. Als de Nederlanders wat 'kameraadschappelijker' waren omgegaan, minder aan hun apartheidssysteem gehouden hadden, zou het Nederlands wel 300 miljoen sprekers gehad hebben.
Uiteraard, zelfs dan nog zou het om imperialisme gegaan hebben, kolonisatie op zich is al imperialisme.

Zoals je zelf zei is het praktisch niet haalbaar om een 'universele' taal uit te vinden, tenzij je er klingons gewijs iets compleet onmenselijk van maakt. Esperanto is inderdaad op vooral Europese talen gebaseerd, maar grammaticaal gezien zou deze taal een aantal overeenkomsten met aziatische talen hebben, en de praktijk wijst uit dat niet-europeanen er niet zoveel problemen mee hebben. Ik ken niet veel over die materie, maar op het net vindt je daar wel heel wat over.

Ik zie niet in waarom de Franstaligen nú geen redenen hebben om Nederlands te leren in dit tweetalig land, waar de meerderheid notabene nederlandstalig is. Het bewijst alleen maar dat er van het unitaire België in de praktijk niet veel in huis komt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik eigenlijk bedoelde was dat de heel paternalistische en neerkijkende houding van de Nederlanders (zoals je die zelf beschrijft) de status van het Nederlands uiteindelijk negatief beïnvloed heeft. Als de Nederlanders wat 'kameraadschappelijker' waren omgegaan, minder aan hun apartheidssysteem gehouden hadden, zou het Nederlands wel 300 miljoen sprekers gehad hebben.
Uiteraard, zelfs dan nog zou het om imperialisme gegaan hebben, kolonisatie op zich is al imperialisme.

Tja, wat je vanuit Nederlands oogpunt kameraadschappelijker noemt, is vanuit inheems oogpunt imperialistischer: het verdrijven van de oorspronkelijke taal en cultuur ten gunste van de Europese.

Zoals je zelf zei is het praktisch niet haalbaar om een 'universele' taal uit te vinden, tenzij je er klingons gewijs iets compleet onmenselijk van maakt. Esperanto is inderdaad op vooral Europese talen gebaseerd, maar grammaticaal gezien zou deze taal een aantal overeenkomsten met aziatische talen hebben, en de praktijk wijst uit dat niet-europeanen er niet zoveel problemen mee hebben. Ik ken niet veel over die materie, maar op het net vindt je daar wel heel wat over.

Als er al overeenkomsten zijn, zal dat waarschijnlijk toeval zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de Pool Zamenhoff ruim 100 jaar geleden veel van Aziatische talen afwist, laat staan dat hij er rekening mee hield bij het maken van het Esperanto.
Maar het Esperanto zou inderdaad wel goed als wereldtaal kunnen fungeren, alleen is het op wereldniveau niet volledig neutraal.

Ik zie niet in waarom de Franstaligen nú geen redenen hebben om Nederlands te leren in dit tweetalig land, waar de meerderheid notabene nederlandstalig is. Het bewijst alleen maar dat er van het unitaire België in de praktijk niet veel in huis komt.

Ik vind het ook geen terecht argument waar het gaat om de Brusselaars en de mensen die aan de taalgrens wonen, maar van de Walen in het algemeen kan ik het wel begrijpen. In Duitsland leren ze ook geen Nederlands, alleen in de grensgebieden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar ook Esperanto is enkel gebaseerd op Europese talen. In Europa zou het een neutrale taal zijn, in Amerika ook nog wel, maar in de rest van de wereld niet. Een echte neutrale wereldtaal zal ook wel heel moeilijk worden om te maken, aangezien er geen uniform schrift is in de wereld.

Dimitri, ik denk dat je het begrip "neutraal" op een verkeerde manier invult. In Zamenhofs gedachtegang - de ontwerper van het Esperanto - betekende "neutraliteit" niet wat u eronder verstaat, nl. de aanwezigheid van woordelementen uit alle talen. Het is nooit de bedoeling geweest van Zamenhof om een kunsttaal vanuit dat punt te ontwerpen. Neutraliteit betekende voor hem, en nog steeds voor de esperantisten, dat het Esperanto niet gebonden is aan een bepaald land. Het is tegelijkertijd niemands en iedereens bezit. Dat is de ware neutraliteit waarvoor het Esperanto staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, maar als je dan toch een neutrale taal ontwerpt, moet je het wel ineens goed doen. Esperanto is vooral ontworpen als Europese 'tussentaal', die vanwege de taalkundige verhoudingen ook in Amerika zo te gebruiken is, maar in de andere werelddelen zou het toch te zeer een 'uitheemse' taal zijn denk ik.

Neen, Zamenhof heeft het Esperanto geenszins als "Europese tussentaal" ontworpen, maar wel als "lingvo internacia". Zoals "Pelgrim" al aanstipte, gebruikte dr. Zamenhof natuurlijk Europese woordstammen, maar dat doet op geen enkele manier afbreuk aan de bruikbaarheid buiten Europa. Even aanstippen trouwens dat het Esperanto procentueel nog steeds het grootste aantal sprekers telt in China (naast Brazilië). Procentueel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als er al overeenkomsten zijn, zal dat waarschijnlijk toeval zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de Pool Zamenhoff ruim 100 jaar geleden veel van Aziatische talen afwist, laat staan dat hij er rekening mee hield bij het maken van het Esperanto.

Natuurlijk wist dr. Zamenhof niet zo veel af van de Aziatische talen, maar baseerde zich voor zijn taalsysteem (waar dus de woordstammen werden ingepast) op de agglutinerende Europese talen, waaronder het Hongaars. Nu is Chinees toevallig ook een agglutinerende taal...

Tussen haakjes: Zamenhof was geen Pool, maar een Hebreeuwer, d.i. een jood die naar opvattingen en levenswandel sterk vereuropeaniseerd was, die in het stadje Bielostok (Russische naam) - Bialystok (Pools) woonde. De meerderheid van de bevolking was er joods (ongeveer 70%), maar daarnaast woonden er ook veel Polen, Russen, Litouwers en Duitsers. Zamenhof had een speciale voorliefde voor de Litouwers en de Duitse cultuur. In een aantal brieven blijkt dat hij zich nogal sterk met de Litouwers identificeerde.

[Pelgrim]

Ik stel voor dat we de discussie rond het Esperanto verder voeren in de topic die ik daarover heb opgestart onder 'debat'.

Waar het hier over ging was de houding van franstaligen tegenover het Nederlands. Nu weet ik uit ondervinding, het leuke aan de hele zaak is dat de Engelsen op dezelfde manier neerkijken op het Frans.

[Groot Bakkes]

Het is zo dat het Frans als wereldtaal moet onder doen voor vele anderen. Enkel wanneer Frankrijk gaat heeft men het nog nodig. We spreken niet over de franstalige minderheden in België en Zwitserland. Als men naar Spanje of Italië gaat (toch ook Romaanse talen) wordt men in het Engels geholpen. Zo ook in Griekenland. Ook in Duitsland, Nederland, Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken, Ijsland, Rusland, enz is Engels de tweede taal, om nog niet te spreken over de landen buiten Europa. En ok, in landen als Ivoorkust en Congo spreekt men Frans maar die zijn zo arm als de straat. Ik vind dat de Vlaamse jongeren/kinderen de mogelijkheid moeten hebben om te kiezen tussen Engels en Frans. Natuurlijk krijgt men nog Frans als men voor Engels heeft gekozen maar in mindere mate. Dit systeem bestaat ook in Wallonië maar kan ik daar uit opmaken dat een Waals kindje van 11 jaar meer waard is dan een Vlaams kindje van dezelfde leeftijd?
De gouden tijden van de Franse taal zijn voorbij.

Vlaanderen onafhankelijk!

Erwin

Erwin

[Hans1]

De gouden tijden van het Nederlands zijn al lang voorbij.

Vlaanderen NIET onafhankelijk!

Kan het trouwens ooit onafhankelijk worden in deze gemondialiseerde samenleving? Zelfs België is niet onafhankelijk (Europese Unie, Ford Genk etc).

Het is u uiteraard toegestaan te dromen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri, ik denk dat je het begrip "neutraal" op een verkeerde manier invult. In Zamenhofs gedachtegang - de ontwerper van het Esperanto - betekende "neutraliteit" niet wat u eronder verstaat, nl. de aanwezigheid van woordelementen uit alle talen. Het is nooit de bedoeling geweest van Zamenhof om een kunsttaal vanuit dat punt te ontwerpen. Neutraliteit betekende voor hem, en nog steeds voor de esperantisten, dat het Esperanto niet gebonden is aan een bepaald land. Het is tegelijkertijd niemands en iedereens bezit. Dat is de ware neutraliteit waarvoor het Esperanto staat.

Maar het zal toch geen toeval zijn dat hij zijn taal baseerde op alle drie de grote Europese taalgroepen - de Romaanse, Germaanse en Slavische taalgroep - met zoals u aangeeft ook Fins-Oegrische elementen? Ik denk dat Zamenhof ook wel besefte dat om de taal voor iedereen in Europa aanvaardbaar te maken, er ook onderdelen uit elke taal moesten inzitten.

Wat ik me overigens kan herinneren van school is dat hij de taal primair ontwierp om de verschillende bevolkingsgroepen in zijn stad op gelijkwaardige voet met elkaar te laten communiceren, in de hoop dat de taal ook elders in Europa en de wereld zou aanslaan als tussentaal (ik bedoelde hiermee natuurlijk een internationale taal, en niet een taal tussen een standaardtaal en een dialect).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik stel voor dat we de discussie rond het Esperanto verder voeren in de topic die ik daarover heb opgestart onder 'debat'.

Sorry, te laat gezien.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De gouden tijden van het Nederlands zijn al lang voorbij.

En wanneer waren die dan wel precies? Wanneer is het verval ingetreden? En waaruit blijkt dat?

Vlaanderen NIET onafhankelijk!

Kan het trouwens ooit onafhankelijk worden in deze gemondialiseerde samenleving? Zelfs België is niet onafhankelijk (Europese Unie, Ford Genk etc).

Het is u uiteraard toegestaan te dromen.

Ik neem aan dat iedereen ook een onafhankelijk Vlaanderen als lidstaat van de Europese Unie voor ogen heeft, geen geïsoleerd eiland. In die zin kan Vlaanderen natuurlijk even goed onafhankelijk worden als België. Het gaat er volgens mij alleen om het Belgische niveau tussen de EU en Vlaanderen uit te halen.

[Pelgrim]

De gouden tijden van het Nederlands zijn al lang voorbij.

Gouden tijden... een taal beleeft alleen gouden tijden als ze de dominante taal over een grotere regio is. Dit komt voort uit een imperialistische drang waar ik me van af keer of die nu Engels, Frans of Nederlands is. Wat wél geldt is dat men respect moet hebben voor een andere taal en voor de sprekers van die taal. En het is nog steeds zo dat Franstaligen veel minder respect hebben voor het Nederlands dan omgekeerd.

[Groot Bakkes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De gouden tijden van het Nederlands zijn al lang voorbij.

Vlaanderen NIET onafhankelijk!

Kan het trouwens ooit onafhankelijk worden in deze gemondialiseerde samenleving? Zelfs België is niet onafhankelijk (Europese Unie, Ford Genk etc).

Het is u uiteraard toegestaan te dromen.

U wilt graag een grote macht vormen, u wilt daarom België in stand houden. Waarom annexeren we Vlaanderen dan niet bij Nederland? Niet dat ik dat zo'n goed idee vind, maar u bent wild van grote eenheden dus... grijp u kans!!!

Vlaamse groeten

Erwin

[Pelgrim]

Fout idee Erwin! Frankrijk is immers NOG groter dan Nederland. U brengt ze op slechte ideeën...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Fout idee Erwin! Frankrijk is immers NOG groter dan Nederland. U brengt ze op slechte ideeën...

Slechte ideeën waar de BUB beslist niet zo vijandig tegenover staat als tegen eender welke vorm van samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland.
Zoals het de werkelijke belgicist altijd al paste en nog steeds past.

[Alvader]

Pourquoi il y a des Flamingants:


ARMOEDE BEGON IN SEPTEMBER 1830

ERGER DAN EEN CLICHÉ,
GEWOON VALS

De Oost-Vlaamse gouverneur Herman Balthazar, historicus van opleiding,
maakte zich onlangs boos op EU-commissaris Frits Bolkestein. Die zei tijdens
een voordracht dat de Zuidelijke Nederlanden na de val van
Antwerpen in 1585 in armoede vervielen en pas in de 20ste eeuw uit het
dal kropen. Dat is erger dan een cliché, dat is ‘gewoon vals’, aldus de gepikeerde Balthazar.

‘De weelde van onze barokkerken
bewijst dat wij bijzonder rijk zijn gebleven.
De verarming van Vlaanderen
kwam er pas met de crisis van de jaren
1840’, stelt Balthazar (Knack, 8 oktober).
Hij heeft volstrekt gelijk, op tien
jaar na. De verarming begon in september
1830, met de onafhankelijkheid
van België. De verpaupering van
de Vlaamse economie is een gevolg van
het verlies van de Nederlandse koloniale
handel. Tot 1830 waren de
Zuidelijke Nederlanden de meest ontwikkelde
regio van Europa na
Engeland. In 1829 werd in Gent liefst
7,5 miljoen kilo katoen verwerkt. Twee
jaar later was dit cijfer met 73 procent
teruggevallen tot 2 miljoen kilo, terwijl
de meeste arbeiders werkloos geworden
waren en de anderen nog amper
30 procent van het loon verdienden
van 1829. De haventrafiek in Antwerpen
viel terug van 1.028 schepen in
1829 tot 398 schepen in 1831,
waardoor vele arbeiders tot de bedelstaf
werden veroordeeld.

PASSIEVE GENOCIDE

Na de Belgische onafhankelijkheid verpauperde
Vlaanderen op nauwelijks
drie decennia van de rijkste regio van
geheel continentaal Europa tot een van
de armste. De economische crisis van
de jaren 1840 was een Europees fenomeen,
maar liet zich nergens zo dramatisch
voelen als in Vlaanderen en
Ierland, niet toevallig twee gebieden
waarvoor hun respectievelijke regeringen,
de Belgische en de Britse, niets
deden. In België ging de aandacht uitsluitend
naar Wallonië. Dat gebeurde
zo exclusief dat het resultaat in
Vlaanderen weinig verschilt van dit
van een genocide.
In Ierland hebben de Engelsen de Ieren
niet actief uitgeroeid, maar ze deden
dit wel passief door met opzet niets te doen om een hongersnood tegen te
gaan die honderdduizenden het leven
kostte en honderdduizenden tot emigratie
dreef. Bij ons gebeurde hetzelfde.
De Ieren zijn zich nog steeds van dit
onrecht bewust; wij weten het niet
meer omdat het onderwijs bij ons in
handen is van een negationistisch
Belgisch regime.

Toch spreken de cijfers voor zich. In
1830 maakten de Nederlandstaligen
zestig procent van de Belgische bevolking
uit. Wij vinden dit nu een normaal
cijfer omdat dit ook vandaag zo
is. Wist u echter dat dit cijfer in 1880
teruggevallen was tot 53 procent en dat
het pas in de tweede helft van de 20ste
omwille van de hogere Vlaamse
geboortecijfers terug naar zestig procent
steeg?

ADERLATING

In 1860 was Vlaanderen er even erg
aan toe als Ierland. Velen emigreerden,
naar Wallonië, Noord-Frankrijk of
Noord-Amerika. Tussen 1850 en 1950
verlieten één miljoen Vlamingen hun
vaderland. Dat was een enorme aderlating
voor een volk dat gedurende deze
hele periode slechts vijf tot zes miljoen
leden telde.
En toch moest Vlaanderen het overgrote
deel van de Belgische belastingen
blijven opbrengen. Zelfs na 1845 toen
hongersnood het Vlaamse platteland
teisterde en de Vlaamse textielarbeider slechts 635,5 frank per jaar verdiende
tegenover 1.367 frank voor een Waalse
mijnwerker. Dat kwam omdat België
verouderde belastingen hief op een
zinloze basis, zoals de oppervlakte van
ramen en deuren. Hoewel Wallonië
tussen 1832 en 1912 de economische
motor van het land was, bracht het in
die periode slechts 30 procent van de
belastinginkomsten voort, maar het
ontving wel 55 procent van de overheidsinvesteringen.

In 1914 hadden de provincies
Luxemburg (230 000 inwoners) en
Namen (350 000 inwoners) elk 1200
kilometer geplaveide steenwegen,
tegenover slechts 600 kilometer voor
de provincie Antwerpen (950 000
inwoners). De provincie Antwerpen
telde één lagere rijksschool voor elke
197 kinderen, Namen één voor elke 53
kinderen, Henegouwen één voor elke
87 kinderen. Secundair en hoger
onderwijs in het Nederlands bestond
niet.

EXCUSES

Soms worden naast de Ieren ook de
Polen met de Vlamingen vergeleken.
Men spreekt dan van de drie verdrukte,
statenloze katholieke volkeren uit de
19de eeuw. De Vlamingen waren er
erger aan toe dan de Polen.
Onlangs leerde ik dat Carl Menger
(1840-1921), de grondlegger van de
zogenaamde Oostenrijkse economische
school - die net als zijn leerling
Ludwig von Mises (1881-1973) uit het
Zuid-Poolse Galicië (toen een
Oostenrijkse provincie) afkomstig was -
in de jaren 1860 aan de universiteit
van Krakow studeerde: in het Pools! Hij
schreef zijn doctoraatsverhandeling in
die taal. Zoiets was bij ons onmogelijk
tot 1930.

Hoe meer men over het verleden leert,
hoe meer men zich verbaast over de
omvang van het onrecht ons aangedaan
en over het feit dat België zich
hiervoor nooit heeft geëxcuseerd en
ons rond Brussel nog steeds blijft
behandelen op een manier die zelfs een
eeuw geleden onder de Oostenrijkers in Midden-Europa niet voorkwam.

Paul Belien