Waarom er meer mensen iets krijgen tegen allochtonen

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Ja, er is een verband, nl de culturele impact.

Het fatalisme is nog in menig Afro-Afrikaanse genen aanwezig na hun lange historie van slavernij.

Straffe uitspraak, fatalisme in de genen leggen. Kan je me ook laten weten welk gen daarvoor juist verantwoordelijk is? Dan kunnen we het misschien medisch oplossen.

Die slavernij moet je de mensen uit de 21ste eeuw niet verwijten (-> een (s)linkse truuc om verantwoordelijkheid altijd bij de schuldige blanke te leggen)).

Ik verwijt niemand iets. Ik stel me vragen bij de realiteit, ik zoek verbanden, oorzaken, analogieën, enz.

We zijn vandaag individueel zeker niet schuldig aan de slavernij maar misschien hebben we wel een zekere verantwoordelijkheid?

(In het Engels werkt dat overigens beter, het verschil tussen guilt en respons-ability, dus de mogelijkheid om te antwoorden, te reageren).

Maar u haalt de slavernij erbij. Ook interessant: wat is het verband tussen slavernij van Afrikanen en de migratie van Noord-Afrikanen? Of het verschil?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Matrifovale gezinnen zijn een van oorsprong Afrikaans fenomeen, en nu nog een weid verspreid fenomeen in veel Afrikaanse culturen..dus geen gevolg..

En u vermoedt dus dat de Afro-Amerikanen na 500 jaar (gedwongen) migratie naar de VS dat culturele fenomeen hebben overgehouden? En dat ze daarom veel meer criminele feiten plegen?

[Ephialtes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Zever. O.a. het onderzoek van Marion Van San heeft bewezen dat dat niet waar is . Niet de economische situatie waarin men leeft, maar de cultuur waarvan men deel uitmaakt speelt een rol in de criminele gedragingen.
Turkse jongeren vertonen aanmerkelijk minder crimineel gedrag dan Marokkaanse, ondanks het feit dat hun economische situatie niet beter is.
U slaat maar wat uit uw botten.

Niet enkel Van San... ook sociologen als Cohen hebben dat reeds beschreven (delinquente subcultuurtheorie).

[Ephialtes]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Beste vriend, een onderzoek 'bewijst' niets. Het kan feiten en argumenten geven voor deze of gene these, maar nooit bewijzen.
Als het onderzoek van Marion van San al iets bewijst, dan vooral dat ze haar opdrachtgever terwille is geweest: Marc Verwilghen heeft, toen hij de studie bestelde de toon gezet met zijn uitspraak dat: 'het sociaal-economisch probleem dat aan de basis ligt van de jeugdcriminaliteit is eigenlijk een cultureel-etnisch probleem'. Dat heeft van San bevestigt, niet meer of niet minder.

Haar hele studie is gebaseerd op 'harde cijfers' die van politie en gerecht komen. Vraag is natuurlijk: geven die cijfers een correct beeld van de werkelijkheid? In het onderzoek 'Verstedelijking, sociale uitsluiting van jongeren en straatcriminaliteit in Brussel' komen de onderzoekers Kesteloot en Walgrave tot de volgende conclusie: "De officieel geregistreerde misdaad komt niet overeen met het geheel van de gepleegde misdaad, zelfs niet met een representatief aandeel. Daarom moeten die cijfers meer gezien worden als een indicatie van de selectiviteit van de politieapparaat dan een indicatie van de gepleegde misdaad."

Met andere woorden: de cijfers omtrent de geregistreerde misdaad (waarop van San zich baseert) geven een fragmentair beeld van de realiteit.

Er zijn bijvoorbeeld geregistreerde misdaadcijfers van 'criminele feiten' zoals het niet in orde zijn met de verblijfs- of identiteitspapieren, die Belgische jongeren per definitie niet kunnen plegen. Deze aanhoudingen en gevangennemingen verhogen de statistieken, maar komen niet overeen met crimineel gedrag.

De cijfers worden verder vooral beïnvloed door het feit dat migrantenjongeren meer gecontroleerd worden. Daar is een duidelijke parallel te trekken met de situatie van Afro-Amerikanen in de States.
Nemen we bijvoorbeeld de razzia's in de achtergestelde wijken van de grote steden. Dat levert een massa 'verdenkingen' op. Indien er razzia's uitgevoerd zouden worden in de buurt van de Europese Unie om witteboordencriminaliteit te bekampen zouden de statistieken er ook heel anders uitzien. Maar dat gebeurt natuurlijk niet.

Het pro-actief onderzoek waar ijverig aan gewerkt wordt in de achtergestelde buurten levert ook zeer veel 'verdachten' op. Zich baseren op het aantal geregistreerde verdenkingen bij de politie om conclusies te trekken over de reëel gepleegde criminaliteit is dus wetenschappelijk niet correct.

Dr. Walgrave en Kesteloot concluderen in hun onderzoek dat binnen de lage inkomensklassen er bij Belgische jongeren en jongeren van migrantenoorsprong eenzelfde problematiek is van kleine criminaliteit. Minder kansen in het onderwijs, werkloosheid, weinig vrijetijdsaanbod, slechte behuizing zijn allemaal risicofactoren voor kleine criminaliteit. De factor dat de (groot)ouders in Marokko geboren zijn, vormt geen risicofactor op zich.

Wat betreft het verschil tussen jongeren van Marokkaanse en jongeren van Turkse oorsprong, in 1971 deed Jean-Claude Chamboredon onderzoek naar de oorzaken van de oververtegenwoordiging van arbeidersjongeren in de criminaliteitsstatistieken. Hij kwam tot de conclusie dat er een verhoogd aantal processen-verbaal werd opgemaakt in wijken waar verschillende bevolkingsgroepen (naar afkomst en naar inkomen) samenwonen. Daar is het sociaal weefsel minder dicht en is de sociale controle ook minder. Mensen van Turkse afkomst wonen in België in vrij homogene wijken. De sociale cohesie daar is dan ook groter dan bij de Marokkaanse gemeenschap. De Turkse staat komt meer tussen in het sociale leven in België, ze controleert moskeeën, jeugdverenigingen, betaalt de imams Dit heeft tot gevolg dat Marokkaanse jongeren relatief meer op openbare plaatsen aanwezig zijn en dus ook gemakkelijker gecontroleerd worden door de politie.

Ook interessant is bijvoorbeeld het onderzoek van Marie-Claire Foblets (K.U.Leuven) n een van het team van Patrick Hebberecht (univ. Gent). Ook hun conclusies staan in schril contrast met de conclusies van Marion van San wiens onderzoek overigens niet 'af' was. Van San stelde dat ze enkel het eerste deel van een drieluik had afgeleverd. Ze wou nog verder onderzoek plegen, naar de oorzaken van de verschillen in criminaliteit..

(interessant is bv deze studie: Multiculturalisme ontleed

Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat de cultureel-ethnische component geen enkele rol zou spelen. Maar aan die component kan de samenleving of de politiek niets veranderen. Men kan wel verhelpen aan de sociaal-economische positie van mensen en indien men dat doet, verandert ineens ook hun culturele situatie. En daar wil ik wel voor pleiten.

Ooit al eens een gevangenis bezocht?

"De cijfers worden verder vooral beïnvloed door het feit dat migrantenjongeren meer gecontroleerd worden"... Indien dat zo zou zijn (ik heb nog geen cijfers gezien), bestaat daar misschien ook wel een reden voor. Misschien is die mogelijkse "meercontrole" gewoonweg het gevolg van crimineel of verdacht gedrag. Op zich zou ook dat niks bewijzen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Ooit al eens een gevangenis bezocht?

Hoeveel pedofiele priesters zitten daar eigenlijk in?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Ooit al eens een gevangenis bezocht?

Yep, ik heb twee keer in voorarrest gezeten. Maar het is me niet duidelijk wat u wil zeggen.

Indien dat zo zou zijn (ik heb nog geen cijfers gezien), bestaat daar misschien ook wel een reden voor. Misschien is die mogelijkse "meercontrole" gewoonweg het gevolg van crimineel of verdacht gedrag. Op zich zou ook dat niks bewijzen.

Daar bestaat natuurlijk een reden voor. Ik stel een spelletje voor: vanaf nu kijken we uit naar gele volkswagens. Als je dat begint te doen, zal het je opvallen hoeveel gele volkswagens er eigenlijk rondrijden. En je zal ook merken dat er nog heel wat andere gele auto's rondrijden. Dat wordt plots opvallend. Je zal dus zien naar wat je kijkt.

Als je uitkijkt naar criminele allochtonen, zal je ze ook zien. Als je in wijken waar veel allochtonen wonen meer controleert, zal je ook meer strafbare feiten meten. Als je op straat vooral jonge allochtonen gaat tegenhouden voor identiteitscontroles en hen fouilleert, zal je meer inbreuken vaststellen.

Hetzelfde zou gebeuren indien de politie in villawijken systematisch huiszoekingen zou verrichten in verband met fraude, zwartwerk, ontduiking van belastingen. Indien de politie daar elke dag een prioriteit van zou maken, zou men wellicht dagelijks inbreuken vaststellen. Het zou de statistieken helemaal veranderen.


De controles (en dus ook de resultaten ervan) zijn dus het resultaat van keuzes, van prioriteiten die politiek gemaakt worden. Zo had men dertig jaar geleden een prioriteit kunnen maken van het opsporen en bestraffen van kindermisbruik in de kerk. Indien men dat had gedaan hadden daar heel wat onderzoeken en dus heel wat strafbare feiten aan het licht gekomen en was men vandaag niet zo geschrokken van die praktijken. Men had zo vele slachtoffers kunnen vermijden.

Maar - en dat is een probleem met criminaliteit en de bestrijding ervan - men valt over zichtbare feiten op straat, bij inbraken of waar modale mensen rechtstreeks het slachtoffer zijn (omdat die feiten zichtbaar zijn en een directe impact hebben op de slachtoffers). Wat men dus omschrijft als 'kleine criminaliteit' ook al zijn die feiten voor de slachtoffers helemaal niet klein.
Zaken die een veel grotere impact hebben op de samenleving in haar totaliteit of die zich binnen de machtscenakels afspelen en indirect en op langere termijn slachtoffers maken, worden nauwelijks onderzocht, dus nauwelijks opgemerkt en komen niet in de statistieken.

Kortom: men ziet datgene waar men naar kijkt.

[Ephialtes]

[quote=ministe van agitatie;4979521]

Vond u het niet opmerkelijk hoeveel mensen met een islamitische achtergrond in de cel zaten? Dit is geen normale afspiegeling van de maatschappij.


Politiediensten en gerecht kijken niet uit naar "criminele allochtonen", beste... zij sporen "criminelen" op. Dat dit procentueel vaker allochtonen zijn, is niet de schud van de politie, noch van wat in de psychologie "horn-effecten" wordt genoemd.


"Als je in wijken waar veel allochtonen wonen meer controleert, zal je ook meer strafbare feiten meten".

Is het daarom dat er no-go zones zijn ontstaan in bijvoorbeeld Brussel? Omdat er teveel werd gecontroleerd? Ik geloof van niet...

Fraude, zwartwerk, belastingontduiking kan je niet op dezelfde lijn zetten met geweldpleging, groepsverkrachting of zelfs handtassendiefstal. U bent heus wel verstandig genoeg dat zelf in te zien.


Onvoorstelbaar dat u moreel een beroving van een 'modale' particulier minder zwaar lijkt te veroordelen dan belastingfraude.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Ephialtes

Vond u het niet opmerkelijk hoeveel mensen met een islamitische achtergrond in de cel zaten? Dit is geen normale afspiegeling van de maatschappij.

Ja, dus net zoals er in de VS zeer veel Afro-Amerikanen in de cel zitten. Maar dat zijn dan geen moslims. Waar ik terecht kwam (Begijnenstraat te Antwerpen) zeer veel Oost-Europeanen ook: Joegoslaven, Roemenen, Polen. Bijzonder christelijk volkje, dat wel. Al riepen ze 's nachts uit hun raampje: "tomorrow I kill you!"

Politiediensten en gerecht kijken niet uit naar "criminele allochtonen", beste... zij sporen "criminelen" op. Dat dit procentueel vaker allochtonen zijn, is niet de schud van de politie, noch van wat in de psychologie "horn-effecten" wordt genoemd.

U doet alsof de poltiediensten en politici willekeurig welke vorm van criminaliteit (laten) opsporen. Dat is natuurlijk niet zo, ze leggen prioriteiten, zoals bijvoorbeeld 'meer blauw op straat' in plaats van in de kerk of in villawijken. Indien ze meer blauw naar de villawijken zouden sturen of naar de kerken, hadden ze heel andere statistieken gehad.

Is het daarom dat er no-go zones zijn ontstaan in bijvoorbeeld Brussel? Omdat er teveel werd gecontroleerd? Ik geloof van niet...

Er bestaan geen no-go-zones tenzij in de hoofden van sommige mensen. Die zones worden dan vaak 'gezond verstand' genoemd.

Fraude, zwartwerk, belastingontduiking kan je niet op dezelfde lijn zetten met geweldpleging, groepsverkrachting of zelfs handtassendiefstal...
Onvoorstelbaar dat u moreel een beroving van een 'modale' particulier minder zwaar lijkt te veroordelen dan belastingfraude.

Een beroving op straat heeft een zeer grote, onmiddellijke en blijvende impact op het slachtoffer als individu. Ik weet dat, ik spreek uit ervaring. Daardoor is er een impact op de samenleving. Maar de diefstal zelf (bijvoorbeeld van 25€ en een gsm in mijn geval) is vaak verwaarloosbaar, zelfs voor het slachtoffer en zeker voor de samenleving.

Een fraude zoals die door de KBLux of Boer Declerck heeft geen enkele onmiddellijk voelbare impact op korte termijn, er zijn geen individualiseerbare slachtoffers. Maar de samenleving in haar geheel voelt die geweldloze diefstal natuurlijk veel duidelijker dan de gecombineerde resultaten van alle handtasdiefstallen en overvallen samen. Het gaat over veel meer geld.

De straatovervallen en handtasdiefstallen gebeuren vaak ondoordacht, impulsief door mensen die geldgebrek hebben en op korte termijn geld willen of nodig hebben. Fraude gebeurt doordacht, welbewust door mensen die doorgaans al schatrijk zijn. Moreel gezien vind ik het tweede dus nog verwerpelijker dan het eerste. Overigens: fraudeurs komen er doorgaans erg goedkoop of straffeloos van af aangezien ze zich de dure advocaten kunnen permiteren terwijl gewone dieven zich laten ringeloren door justitie en dikwijls niet eens in beroep gaan tegen hun veroordeling.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ja, dus net zoals er in de VS zeer veel Afro-Amerikanen in de cel zitten. Maar dat zijn dan geen moslims. Waar ik terecht kwam (Begijnenstraat te Antwerpen) zeer veel Oost-Europeanen ook: Joegoslaven, Roemenen, Polen. Bijzonder christelijk volkje, dat wel. Al riepen ze 's nachts uit hun raampje: "tomorrow I kill you!"


U doet alsof de poltiediensten en politici willekeurig welke vorm van criminaliteit (laten) opsporen. Dat is natuurlijk niet zo, ze leggen prioriteiten, zoals bijvoorbeeld 'meer blauw op straat' in plaats van in de kerk of in villawijken. Indien ze meer blauw naar de villawijken zouden sturen of naar de kerken, hadden ze heel andere statistieken gehad.



Er bestaan geen no-go-zones tenzij in de hoofden van sommige mensen. Die zones worden dan vaak 'gezond verstand' genoemd.



Een beroving op straat heeft een zeer grote, onmiddellijke en blijvende impact op het slachtoffer als individu. Ik weet dat, ik spreek uit ervaring. Daardoor is er een impact op de samenleving. Maar de diefstal zelf (bijvoorbeeld van 25€ en een gsm in mijn geval) is vaak verwaarloosbaar, zelfs voor het slachtoffer en zeker voor de samenleving.

Een fraude zoals die door de KBLux of Boer Declerck heeft geen enkele onmiddellijk voelbare impact op korte termijn, er zijn geen individualiseerbare slachtoffers. Maar de samenleving in haar geheel voelt die geweldloze diefstal natuurlijk veel duidelijker dan de gecombineerde resultaten van alle handtasdiefstallen en overvallen samen. Het gaat over veel meer geld.

De straatovervallen en handtasdiefstallen gebeuren vaak ondoordacht, impulsief door mensen die geldgebrek hebben en op korte termijn geld willen of nodig hebben. Fraude gebeurt doordacht, welbewust door mensen die doorgaans al schatrijk zijn. Moreel gezien vind ik het tweede dus nog verwerpelijker dan het eerste. Overigens: fraudeurs komen er doorgaans erg goedkoop of straffeloos van af aangezien ze zich de dure advocaten kunnen permiteren terwijl gewone dieven zich laten ringeloren door justitie en dikwijls niet eens in beroep gaan tegen hun veroordeling.

Staan al die Marokkanen dan aan de deur van de Begijnenstraat om die Oost Europeanen te bezoeken?
Das dan heel aardig van hen!

De rest van uw betoog is te gek voor woorden, mensen hebben veel meer last van straatcriminaliteit en overlast( bejaarden die liever niet buitenkomen wanneer het donker is, vrouwen die bepaalde buurten mijden, kinderen die ergens niet meer durven spelen, mensen die getreiterd worden door rondhangende jongeren, overlast door drugshandel, steaming van jongeren, enz..) dan dat fiscale fraude zo wordt aangevoeld, dat is zeker ook erg maar heeft geen impact op het dagelijks bestaan van mensen!

En moeten we nu medelijden hebben met dieven die zich laten ringeloren en niet in beroep gaan?
Of geloven dat die straatcriminaliteit niet weloverdacht is maar een impulsieve daad om aan geld te komen?
Sorry he maar u bent bij mij aan het verkeerde adres met dat soort prietpraat, die straatcriminaliteit is een welbewuste keuze, te lam om maar school te gaan en te lam om te werken ;maar wel snel en makkelijk geld!


Uw vergelijking met de VS is ook onzin, daar bestaan inderdaad minder kansen, amper sociale zekerheid, toegankelijk en kwalitatief goed onderwijs voor iedereen, waardoor mensen in armoede en dat zijn vaak Afro Akerikanen het veel lastiger hebben om iets te bereiken, die drempels zijn hier veel minder aanwezig voor die straatburgemeesters die gewoon geen kloten hebben enige discipline op te brengen, en daardoor iets te bereiken, die jongens kiezen zeer bewust voor criminaliteit en dan moeten we nog medelijden hebben ook zeker? Vergeet het maar!

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Staan al die Marokkanen dan aan de deur van de Begijnenstraat om die Oost Europeanen te bezoeken?
Das dan heel aardig van hen!

Schrijf ik dat?

mensen hebben veel meer last van straatcriminaliteit en overlast... dan dat fiscale fraude zo wordt aangevoeld, dat is zeker ook erg maar heeft geen impact op het dagelijks bestaan van mensen!

Dat is ongeveer wat ik schrijf, ja.

En moeten we nu medelijden hebben met dieven die zich laten ringeloren en niet in beroep gaan?

Neen maar men kan zich vragen stellen bij het feit dat fraudeurs die de samenleving in haar totaliteit gigantisch veel schade berokkenen (waardoor ondermeer de veiligheid en het welzijn in het gedrang komen) doorgaans wél vrijuit gaan en bij het systeem dat het voor rijke mensen makkelijker maakt om zich te verdedigen dan voor armere mensen.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Straffe uitspraak, fatalisme in de genen leggen. Kan je me ook laten weten welk gen daarvoor juist verantwoordelijk is? Dan kunnen we het misschien medisch oplossen.

Wel ja, dat was niet letterlijk bedoeld. Ik bedoelde meer dat fatalisme in hun collectief bewustzijn verankerd zit. Een beetje zoals K. Degucht vorige week op Radio1 een andere bevolkingsgroep ook bepaalde genen toedichtte.

Ik verwijt niemand iets. Ik stel me vragen bij de realiteit, ik zoek verbanden, oorzaken, analogieën, enz.

We zijn vandaag individueel zeker niet schuldig aan de slavernij maar misschien hebben we wel een zekere verantwoordelijkheid?

Ik heb daar geen enkele verantwoordelijkheid in. Ik weiger mij door links een soort van schuldgevoel te laten opzadelen voor feiten die gebeurden lang voor ik geboren was.

(In het Engels werkt dat overigens beter, het verschil tussen guilt en respons-ability, dus de mogelijkheid om te antwoorden, te reageren).

Maar u haalt de slavernij erbij. Ook interessant: wat is het verband tussen slavernij van Afrikanen en de migratie van Noord-Afrikanen? Of het verschil

Ik zeg niet dat er een verband is, ik zeg dat ze een gemeenschappelijk kenmerk delen, het fatalisme. Bij de moslims is dat fatalisme wel veel meer uitgesproken.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De kern van het verhaal.


Maar leg dat het klootjesvolk maar eens uit....

1. Onbewezen.
2. Als ge met vulgariteiten uw gelijk moet halen, is't erg.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Wel ja, dat was niet letterlijk bedoeld. Ik bedoelde meer dat fatalisme in hun collectief bewustzijn verankerd zit. Een beetje zoals K. Degucht vorige week op Radio1 een andere bevolkingsgroep ook bepaalde genen toedichtte.

De Gucht heeft - in tegenstelling tot u - het woord genen niet in de mond genomen noch erop gealludeerd. Hij had het over politiek, niet over afstamming.

Ik heb daar geen enkele verantwoordelijkheid in. Ik weiger mij door links een soort van schuldgevoel te laten opzadelen voor feiten die gebeurden lang voor ik geboren was.

U begrijpt het onderscheid tussen 'schuld' en 'verantwoordelijkheid' duidelijk niet. Schuld (en boete) is een katholiek concept. Daar doe ik niet aan mee. Maar ik kan wel verantwoordelijk zijn voor zaken waar ik niet eens persoonlijk bij betrokken ben.

Zich verantwoordelijk voelen (en dus verantwoordelijkheid dragen) is geen negatieve zaak. Je bent dan in staat (of doet een verdienstelijke poging) om te antwoorden op een serieuze kwestie. Zo voel ik me (mee) verantwoordelijk voor de veiligheid in mijn straat zonder dat ik schuld draag voor een overval die daar vorige week is gebeurd.

Ik zeg niet dat er een verband is, ik zeg dat ze een gemeenschappelijk kenmerk delen, het fatalisme. Bij de moslims is dat fatalisme wel veel meer uitgesproken.

Interessante stelling. En hoeveel Afro-Amerikanen hebt u gesproken om tot die conclusie te komen of welke studie hebt u daarover geraadpleegd?

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De Gucht heeft - in tegenstelling tot u - het woord genen niet in de mond genomen noch erop gealludeerd. Hij had het over politiek, niet over afstamming.


U begrijpt het onderscheid tussen 'schuld' en 'verantwoordelijkheid' duidelijk niet. Schuld (en boete) is een katholiek concept. Daar doe ik niet aan mee. Maar ik kan wel verantwoordelijk zijn voor zaken waar ik niet eens persoonlijk bij betrokken ben.

Zich verantwoordelijk voelen (en dus verantwoordelijkheid dragen) is geen negatieve zaak. Je bent in staat om te antwoorden op een serieuze kwestie. Zo voel ik me (mee) verantwoordelijk voor de veiligheid in mijn straat zonder dat ik schuld draag voor een overval die daar vorige week is gebeurd.


Interessante stelling. En hoeveel Afro-Amerikanen hebt u gesproken om tot die conclusie te komen of welke studie hebt u daarover geraadpleegd?

Ik ben enkel verantwoordelijk voor mezelf. Ik ben geen sociaal assistent en wens dat ook niet te worden. Het is precies door die linkse knuffelaanpak dat je mensen dom en arm houdt.

Moslims kunnen geen zin zeggen zonder er 3 ins'allahs in te verwerken. Is het goed, dan is het de wil van allah. Valt het tegen, dan is het ook de wil van Allah. Zelf zitten ze er dus persoonlijk nooit voor iets in tussen. Alle verantwoordelijkheid wordt in handen van Allah gelegd. Met zo'n ingesteldheid kan je niet veel ondernemingszin verwachten.

De zwarten rekenen ook nog tamelijk veel op de Lord, maar niet zo uitgesproken als de moslims.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Misschien is het interessant om zich af te vragen waarom in de VS verhoudingsgewijs zoveel Afro-Amerikanen in de gevangenis (en op deathrow) belanden.

Die Afro-Amerikanen zijn doorgaans geen moslim. Hun (voor)ouders zijn wél afkomstig uit Afrika.
Waar ligt het verband in die analogie?

Nee, Afro Amerikanen, die moeten van de islam niets hebben...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation_of_Islam

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De rest van uw betoog is te gek voor woorden, mensen hebben veel meer last van straatcriminaliteit en overlast( bejaarden die liever niet buitenkomen wanneer het donker is, vrouwen die bepaalde buurten mijden, kinderen die ergens niet meer durven spelen, mensen die getreiterd worden door rondhangende jongeren, overlast door drugshandel, steaming van jongeren, enz..) dan dat fiscale fraude zo wordt aangevoeld, dat is zeker ook erg maar heeft geen impact op het dagelijks bestaan van mensen!

Eerder 'een andere impact'.
Fraude heeft wel degelijk een impact op ons dagelijks bestaan.
Door die fraude verdienen we minder dan wat we normaal zouden doen.

Misschien zouden sommigen zelfs niet stelen mochten ze krijgen wat ze zouden moeten krijgen?
Al eens aan gedacht?

En ik was het vergeten dat ik het voor Alice er specifiek moet bijzetten:
Nee, dat praat de diefstallen van kleine boefjes niet goed

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Eerder 'een andere impact'.
Fraude heeft wel degelijk een impact op ons dagelijks bestaan.
Door die fraude verdienen we minder dan wat we normaal zouden doen.

Misschien zouden sommigen zelfs niet stelen mochten ze krijgen wat ze zouden moeten krijgen?
Al eens aan gedacht?

En ik was het vergeten dat ik het voor Alice er specifiek moet bijzetten:
Nee, dat praat de diefstallen van kleine boefjes niet goed

Geef dan eens een hypothetisch vb van zo iemand en wat hij "zou moeten krijgen" ?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sunny

Ik ben enkel verantwoordelijk voor mezelf.

Dat is niet alleen illusoire, het is ook manifest onjuist. Dat soort denken is het resultaat van de illusie dat u een losstaand individu in het universum bent, een individu dat geen relaties heeft tot andere, even losstaande individuen en derhalve geen verantwoordelijkheid draagt.

Het is manifest onjuist omdat u behalve een individu ook - zoals alle mensen - een kuddedier bent dat voor haar eigen overleven afhankelijk is van het welzijn van de kudde. U draagt derhalve ook verantwoordelijkheid voor het welzijn van die kudde, al was het maar ten opzichte van uw ouders en kinderen, uw broers en zussen, uw buren en de mensen die u op straat tegenkomt. Het ontkennen of ontlopen van die verantwoordelijkheid is in sommige gevallen zelfs strafbaar zoals bij het 'niet verlenen van hulp aan mensen in nood'. Uw verantwoordelijkheid is dus zelfs juridisch verankerd.

Het is precies door die linkse knuffelaanpak dat je mensen dom en arm houdt.

Dat is een interessante stelling die een beetje meer uitleg verdient. Want voor zover ik iets van de menselijke geschiedenis ken, bestaat domheid en armoede al zeer erg lang, terwijl je de zogenaamd linkse 'knuffelaanpak' misschien pakweg vijftig jaar oud kan noemen. Als we beginnen ergens jaren zestig.

De domheid en armoede die zo oud zijn als we er bronnen over kunnen raadplegen, zijn doorgaans niet het gevolg van een linkse 'knuffelaanpak' maar van wat ik zou omschrijven als rechtse knuppelaanpak. Het zijn de heersende klassen en de katholieke kerk die mensen eeuwen lang hebben uitgebuit en domgehouden, in een goed georganiseerde combine van koning en kerk en onder het moto 'hou jij ze dom, ik hou ze arm'.

En het zijn juist de linkse krachten die vanaf het midden van de 19de eeuw georganiseerd die heersende klassen en de kerk hebben bestreden en het uitgebuite, arme en domme volk hebben aangespoord zich te verenigen en te verzetten en om haar deel van de koek op te eisen.

Al kunnen we niet naast de vaststelling dat ook vandaag nog een groot deel van dat volk bij voorkeur individueel en derhalve arm de domheid koestert.

Moslims kunnen geen zin zeggen zonder er 3 ins'allahs in te verwerken. Is het goed, dan is het de wil van allah. Valt het tegen, dan is het ook de wil van Allah. Zelf zitten ze er dus persoonlijk nooit voor iets in tussen. Alle verantwoordelijkheid wordt in handen van Allah gelegd. Met zo'n ingesteldheid kan je niet veel ondernemingszin verwachten.

U bent vaak vertederend grappig. Indien u al eens in een Arabisch land was geweest of persoonlijk moslims zou tellen onder uw vriendenkring, zou je vaststellen dat die mensen nog wel wat anders te vertellen hebben ook.
Overigens is het Arabisch een interessante taal met zeer veel beeldspraak en vaak onduidelijke wendingen in taal, beeld en gedachte. Het vergt een goede kennis van de taal om te begrijpen wat iemand bedoelt.

Zo zal u in Oostenrijk op vakantie vaak horen 'Grüß Gott!' terwijl u er nooit zou van uitgaan dat de vriendelijke man in Lederhöße letterlijk bedoelt dat u god de groetjes moet doen. Net zomin als u zelf bedoelt dat god u moet verdoemen omdat u met de hamer op uw vinger slaat en u dus 'godverdoeme!' uitroept. Insha'Allah betekent letterlijk inderdaad 'zo god het wil' maar dus evengoed 'we zullen zien' of 'het is te hopen' of 'met een beetje chance'. Als je het zou opzoeken (quod non) lees je bijvoorbeeld:

In šāʾ Allāh (إن شاء الله) is an Arabic term to indicate hope for an aforementioned event to occur in the future. The phrase translates into English as "God willing" or "If it is God's will", sometimes spoken as DV; the Latin abbreviation for Deo volente or simply "hopefully". In Arabic speaking countries the term is used by members of all religions; meaning the term in and of itself does not denote a religion, but simply means "God willing."

De zwarten rekenen ook nog tamelijk veel op de Lord, maar niet zo uitgesproken als de moslims.

U bent een beetje geneigd om bijzonder veralgemenende uitspraken te doen over 'de zwarten' zoals u dat over de moslims doet. Het feit dat sommige Afrikanen of Afro-Amerikanen gelovig zijn is - denk ik - geen verklaring voor het feit dat ze oververtegenwoordigd zijn in de Amerikaanse gevangenissen of statistieken met betrekking tot criminaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door dendinges

Nee, Afro Amerikanen, die moeten van de islam niets hebben...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation_of_Islam

Ja, die bestaan. Ze hebben naar schatting tussen de 50.000 en 100.000 aanhangers. Verwaarloosbaar dus.
Bovendien zijn dat zowat de meest gedisciplineerde Afro-Amerikanen die je kan tegenkomen. Altijd vlekkeloos gekleed, beleefd, vol respect voor de wetgever en het kapitalisme, met twee woorden sprekend, wars van enig alcohol-, druggebruik of criminaliteit.

Daar de oorzaak van de oververtegenwoordiging van Afro-Amerikanen in de gevangenis zoeken is zoals stellen dat kakner meestal veroorzaakt wordt door chemokuren.

Wat waar is, is dat nogal wat Afro-Amerikanen zich in de gevangenis tot de islam bekennen en bekeren. Maar die ziet men doorgaans niet terug in de gevangenis.

Goed geprobeerd maar helaas.

[Sunny]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is niet alleen illusoire, het is ook manifest onjuist. Dat soort denken is het resultaat van de illusie dat u een losstaand individu in het universum bent, een individu dat geen relaties heeft tot andere, even losstaande individuen en derhalve geen verantwoordelijkheid draagt.

Het is manifest onjuist omdat u behalve een individu ook - zoals alle mensen - een kuddedier bent dat voor haar eigen overleven afhankelijk is van het welzijn van de kudde. U draagt derhalve ook verantwoordelijkheid voor het welzijn van die kudde, al was het maar ten opzichte van uw ouders en kinderen, uw broers en zussen, uw buren en de mensen die u op straat tegenkomt. Het ontkennen of ontlopen van die verantwoordelijkheid is in sommige gevallen zelfs strafbaar zoals bij het 'niet verlenen van hulp aan mensen in nood'. Uw verantwoordelijkheid is dus zelfs juridisch verankerd.

Bespaar me die wollige Phils Bosmans praat.

Dat is een interessante stelling die een beetje meer uitleg verdient. Want voor zover ik iets van de menselijke geschiedenis ken, bestaat domheid en armoede al zeer erg lang, terwijl je de zogenaamd linkse 'knuffelaanpak' misschien pakweg vijftig jaar oud kan noemen. Als we beginnen ergens jaren zestig.

De domheid en armoede die zo oud zijn als we er bronnen over kunnen raadplegen, zijn doorgaans niet het gevolg van een linkse 'knuffelaanpak' maar van wat ik zou omschrijven als rechtse knuppelaanpak. Het zijn de heersende klassen en de katholieke kerk die mensen eeuwen lang hebben uitgebuit en domgehouden, in een goed georganiseerde combine van koning en kerk en onder het moto 'hou jij ze dom, ik hou ze arm'.

De linkse kerk heeft die rol van hen overgenomen.

En het zijn juist de linkse krachten die vanaf het midden van de 19de eeuw georganiseerd die heersende klassen en de kerk hebben bestreden en het uitgebuite, arme en domme volk hebben aangespoord zich te verenigen en te verzetten en om haar deel van de koek op te eisen.

Al kunnen we niet naast de vaststelling dat ook vandaag nog een groot deel van dat volk bij voorkeur individueel en derhalve arm de domheid koestert.

Tuurlijk, links blijft de calimero-cultuur cultiveren, al was het maar omdat de door links gedomineerde allochtonenindustrie een lucratieve business is.

U bent vaak vertederend grappig. Indien u al eens in een Arabisch land was geweest of persoonlijk moslims zou tellen onder uw vriendenkring, zou je vaststellen dat die mensen nog wel wat anders te vertellen hebben ook.
Overigens is het Arabisch een interessante taal met zeer veel beeldspraak en vaak onduidelijke wendingen in taal, beeld en gedachte. Het vergt een goede kennis van de taal om te begrijpen wat iemand bedoelt.

Ik heb nooit beweerd dat het allemaal sukkels zijn.

Zo zal u in Oostenrijk op vakantie vaak horen 'Grüß Gott!' terwijl u er nooit zou van uitgaan dat de vriendelijke man in Lederhöße letterlijk bedoelt dat u god de groetjes moet doen. Net zomin als u zelf bedoelt dat god u moet verdoemen omdat u met de hamer op uw vinger slaat en u dus 'godverdoeme!' uitroept. Insha'Allah betekent letterlijk inderdaad 'zo god het wil' maar dus evengoed 'we zullen zien' of 'het is te hopen' of 'met een beetje chance'. Als je het zou opzoeken (quod non) lees je bijvoorbeeld:

Het fatalisme ingebakken in de insh'allah mentaliteit is gans wat anders dan de verdoemenis van god in godverdoeme.

U bent een beetje geneigd om bijzonder veralgemenende uitspraken te doen over 'de zwarten' zoals u dat over de moslims doet. Het feit dat sommige Afrikanen of Afro-Amerikanen gelovig zijn is - denk ik - geen verklaring voor het feit dat ze oververtegenwoordigd zijn in de Amerikaanse gevangenissen of statistieken met betrekking tot criminaliteit.

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg dat hun iets minder fanatieke religiositeit dan bij de moslims aan de basis ligt van hun sociaal-economische zwakte. En dat heeft dan weer zijn gevolgen. Wie altijd met allah of the lord bezig is, is niet bezig met zelfontplooiing, met economie, etc.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

En u vermoedt dus dat de Afro-Amerikanen na 500 jaar (gedwongen) migratie naar de VS dat culturele fenomeen hebben overgehouden? En dat ze daarom veel meer criminele feiten plegen?

IK vermoed niets..dat staat in een studie over de oorzaken van de 'verhoogde' criminaliteit onder afro-amerikanen..