De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen" - Pagina 18

Adrian M · 18 december 2013, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Je moet die rollen in stappen zien:

Militair is gewond: zsm naar een rol 1 (ambulance)
Dan binnen X-tijd naar de rol 2: stabiliseren, eventueel damage control surgery, dan doorsturen naar een rol 3 of 4

Zo zit het ook in elkaar in Afghanistan:

Ze vliegen van uruzgan (indien nodig) naar Kandahar (rol 3) en dan indien nodig naar Rammstein (rol 4)

Dus dat een rol 3 bijna alles aankan, klopt wel, maar je zal ze moeten doorsturen naar een rol 4, maar dat kan over een paar dagen/weken zijn.

Maar dat hangt natuurlijk ook af van de aard van de verwonding.

OK, begrepen

peter1962 · 18 december 2013, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Voor diegenen die het nog niet gelezen hebben; interessante analyse, meerbepaald over een toekomstige "doctrine" en de partijstandpunten daaromtrent:
http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/eigen-soldaten-laatst

Het was een heel interessante discussie, ik leerder er zeker en vast al veel uit. Je kennis van die defensie gerelateerde zaken maakt dat ik met veel plezier mijn hoed afneem voor jou. Maar het is daarom net dat het zo jammer is dat je de discussie nu laat afglijden naar plat politieke partijpropaganda.
Doorbraak.be is zowat de Pravda van n-va, die mensen leven door en voor te beuken op de rest van het politieke spectrum. Zoiets kun je bezwaarlijk op een forum gooien als een interessante analyse over een militaire doctrine en wat de partijstandpunten daarover zijn.
Jammer.

Adrian M · 18 december 2013, 22:59

De eerste NL F35 piloot is na twee maanden training op de simulator op 18 dec, vliegbasis Eglin, de lucht in gegaan (F-001 /AN-1)

Vrijwel iedereen was het onderhand spuugzat, zowel in de politiek als Nederlanders. Het besluit kwam er dan ook relatief vrij makkelijk doorheen
Na jaren van hopeloos zeiken en oeverloos discussiëren een eind aan en nu eindelijk de lucht ermee in.
Veel is er niet meer over van de KLU aan gevechtsvliegtuigen, maar beter iets dan niets.
Te hopen valt dan ook dat België in staat zal zijn een aantal toestellen meer aan te schaffen. 40, maar één op één vervanging zou een mooi
aantal kunnen zijn in het licht van mogelijk specialisatie (?).

De Belgen hebben tenminste één geluk, zolang als Nederland erover gedaan heeft gaat het in België niet duren.
Benieuwd wanneer de eerste Belgische piloot de lucht in gaat met een Rafale, Typhoon, F35 of elk ander mogelijk type?

Adrian M · 18 december 2013, 23:14

Tip voor de Belgen. Als jullie parlementsleden niet oeverloos door blijven zeuren kan dit jullie een voordeel aan geld van een derde van de prijs van een jet als de F35 opleveren,
Bij ons hebben deze heren ongeveer dit bedrag verkwist aan Kamervragen, terwijl in 2002 voor iedereen vaststond - zelfs vermeld in de brief in 2002- dat deelnemen aan het project kopen in zou houden.
Nog niet eens meegerekend de kosten aan onderzoeken welke geëist werden, plus een tweede evaluatie.

Boduo · 18 december 2013, 23:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Tip voor de Belgen. Als jullie parlementsleden niet oeverloos door blijven zeuren kan dit jullie een voordeel aan geld van een derde van de prijs van een jet als de F35 opleveren,
Bij ons hebben deze heren ongeveer dit bedrag verkwist aan Kamervragen, terwijl in 2002 voor iedereen vaststond - zelfs vermeld in de brief in 2002- dat deelnemen aan het project kopen in zou houden.
Nog niet eens meegerekend de kosten aan onderzoeken welke geëist werden, plus een tweede evaluatie.

Ik denk dat de heren v.h. Nederlands parlement een slecht voorbeeld gaven aan de Belgische parlementairen inzake "oeverloos zeuren".

Gwylan · 18 december 2013, 23:39

Ter informatie : vandaag heeft Brazilië uiteindelijk beslist over de aankoop van 36 fighter jets, een contract ter waarde van meer dan 5 miljard USD. Hun keuze viel op het minst dure toestel, met name de Gripen NG, ten nadele van de Rafale en de F/A-18 Super Hornet. Een (flink) streepje door de rekening van Dassault Aviation….

Boduo · 18 december 2013, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ter informatie : vandaag heeft Brazilië uiteindelijk beslist over de aankoop van 36 fighter jets, een contract ter waarde van meer dan 5 miljard USD. Hun keuze viel op het minst dure toestel, met name de Gripen NG, ten nadele van de Rafale en de F/A-18 Super Hornet. Een (flink) streepje door de rekening van Dassault Aviation….

Een goede zaak voor de Zweden.
(Een land met 1 miljoen minder inwoners dan Belgie)
Niet ten nadele van de F-35 ?

Adrian M · 18 december 2013, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik denk dat de heren v.h. Nederlands parlement een slecht voorbeeld gaven aan de Belgische parlementairen inzake "oeverloos zeuren".

Tja, anderzijds ... een voorbeeld hoe het vooral - niet moet - lijkt me ook wel iets

Adrian M · 18 december 2013, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Een goede zaak voor de Zweden.
(Een land met 1 miljoen minder inwoners dan Belgie)
Niet ten nadele van de F-35 ?

Zal ervan hangen, een Gripen E toch altijd nog $138,8 miljoen per stuk
Daarbij is nog geen zekerheid wat deze uiteindelijk werkelijk zal gaan kosten daar deze nog ontwikkeld moet worden

Is dit bedrag overigens de aanschafkosten, of de totale prijs (all in)?
Het totaal bedrag wat de Zwitsers zouden hebben moeten betalen, inclusief ontwikkelingskosten ligt tevens een flink stuk hoger.

Adrian M · 19 december 2013, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ter informatie : vandaag heeft Brazilië uiteindelijk beslist over de aankoop van 36 fighter jets, een contract ter waarde van meer dan 5 miljard USD. Hun keuze viel op het minst dure toestel, met name de Gripen NG, ten nadele van de Rafale en de F/A-18 Super Hornet. Een (flink) streepje door de rekening van Dassault Aviation….

Bij Saab gekeken. Daar geeft men aan de selectie gewonnen. De onderhandelingen moeten nog starten. Een order is dus nog geen sprake van en zal dus nog moeten volgen, als wel wat een prijs aan gaat.

Gwylan · 19 december 2013, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bij Saab gekeken. Daar geeft men aan de selectie gewonnen. De onderhandelingen moeten nog starten. Een order is dus nog geen sprake van en zal dus nog moeten volgen, als wel wat een prijs aan gaat.

Het gaat om de definitieve politieke beslissing : de keuze is gemaakt. Wat volgt zijn “technische” onderhandelingen met de Braziliaanse luchtmacht, die zullen uitmonden in de daadwerkelijke bestelling. Dat is de gebruikelijke gang van zaken.

Adrian M · 19 december 2013, 01:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het gaat om de definitieve politieke beslissing : de keuze is gemaakt. Wat volgt zijn “technische” onderhandelingen met de Braziliaanse luchtmacht, die zullen uitmonden in de daadwerkelijke bestelling. Dat is de gebruikelijke gang van zaken.

Zeker, maar zolang er nog geen sprake is van een contract zal Dassault het niet zondermeer zomaar opgeven. Dat is de andere kant van de gang van zaken.
Vaker voorgevallen in de luchtvaart business dat het definitief leek en uiteindelijk er aan het kortste eind werd getrokken.

Adrian M · 19 december 2013, 03:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ter informatie : vandaag heeft Brazilië uiteindelijk beslist over de aankoop van 36 fighter jets, een contract ter waarde van meer dan 5 miljard USD. Hun keuze viel op het minst dure toestel, met name de Gripen NG, ten nadele van de Rafale en de F/A-18 Super Hornet. Een (flink) streepje door de rekening van Dassault Aviation….

Mocht Brazilië inderdaad 36 stuks - all in - aan kunnen kopen met een budget van $5 miljard laat dit tevens zien dat het aanbod destijds aan Nederland totaal onmogelijk was.

De situatie laag destijds overigens anders dan nu het geval is. Zweden zou de Gripen NG destijds zelf niet aanschaffen (hooguit 10 stuks ivm export).
De ontwikkelingskosten voor de NL Gripen NG zou voor een flink deel door Nederland zelf gedragen hebben moeten worden. Een tweede probleem vormde dat Nederland tevens
grotendeels zelf voor toekomstige update kosten opgedraaid zou hebben

De Brazilaanse Gripen E zou indien de prijs - all in- is daarmee $21,52 miljoen goedkoper uitvallen dan de Zwitserse Gripen E.
Worden ontwikkelingskosten erbij ingecalculeerd: $38,61 miljoen goedkoper
Opvallend detail: de Zweedse Gripen E wordt daarnaast duurder dan de Zwitserse Gripen E en de Braziliaanse Gripen E.

1. Nederland: All in
85 stuks: €4.800 = $6.599
Per stuk all in: €56,4 miljoen = $77,4 miljoen

2. Brazilië: All in ?
36 stuks: €3.636.6 miljoen = $5.000 miljoen
Per stuk: €100,6 miljoen = $138,4 miljoen

3. Zwitserland: exclusief ontwikkelingskosten
22 stuks: CHF3.126 = €2.558,94 = $3.518.29
Per stuk: CHF142,09 miljoen = €116,3 miljoen = $ 159,92 miljoen

22 stuks: inclusief ontwikkelingskosten
CHF3.460 = € 2832.36 = $ 3.894,21
Per stuk: CHF 157,27 miljoen = € 128,74 miljoen = $ 177,01 miljoen

4. Zweden
In de Zweedse media wordt vermeld dat de Zweedse Gripen E 15-30% duurder uit zal vallen de Zwitserse Gripen E

* Bedragen: miljoenen. Koersen: 19 dec. 2013

Mij een raadsel hoe de Zweden dit gaan fiksen? Ze hebben onvoldoende geld om de ontwikkeling zelf te kunnen bekostigen. Er zou sprake zijn van een gat van 5 miljard(?)
Ze verkopen de Gripen aan de Zwitsers onder de prijs (laten hen geen ontwikkelingsgeld betalen) en vervolgens nog goedkoper aan de Brazilianen.
Tevens garandeert de Zweedse staat aan Zwitserland dat, ivm hogere ontwikkelingskosten, ze deze voor haar tekening zal nemen als de prijs van de Gripen E hierdoor
eventueel hoger uit zou vallen. Geheid dus, geen enkel project blijft binnen de perken.

De Zweden komen zelf met een stervensduur vliegtuig te vliegen, terwijl hun klanten met een stuk goedkopere Gripen E zullen vliegen.
Komt nog bij dat hun versie Gripen E’s geen geheel nieuwe jets zijn, maar verbouwde oude jets. Voor elke nieuw te bouwen Gripen is een oude Gripen nodig.

Het bovenstaande plaatje laat tevens zien dat een Gripen E huizenhoog in prijs is gestegen ten opzichte van een F35.
In tegenstelling tot een F35, waarvan de prijs voortdurend is gezakt.

Boduo · 19 december 2013, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht Brazilië inderdaad 36 stuks - all in - aan kunnen kopen met een budget van $5 miljard laat dit tevens zien dat het aanbod destijds aan Nederland totaal onmogelijk was.

De situatie laag destijds overigens anders dan nu het geval is. Zweden zou de Gripen NG destijds zelf niet aanschaffen (hooguit 10 stuks ivm export).
De ontwikkelingskosten voor de NL Gripen NG zou voor een flink deel door Nederland zelf gedragen hebben moeten worden. Een tweede probleem vormde dat Nederland tevens
grotendeels zelf voor toekomstige update kosten opgedraaid zou hebben
...
...

Sedert 1998 werden er toch 235 Gripens gebouwd en verkocht aan o.a. Tsjechie, Hongarije, Z.-Afrika, Thailand,...
In Zweden was het voor deze machine: eigen industrie eerst: er werden Volvo motoren ingebouwd.
Sedert 2003 worden er voortdurend verbeteringen aangegebracht ...

JeeBee · 19 december 2013, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het gaat om de definitieve politieke beslissing : de keuze is gemaakt. Wat volgt zijn “technische” onderhandelingen met de Braziliaanse luchtmacht, die zullen uitmonden in de daadwerkelijke bestelling. Dat is de gebruikelijke gang van zaken.

Ongebruikelijk.

JeeBee · 19 december 2013, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sedert 1998 werden er toch 235 Gripens gebouwd en verkocht aan o.a. Tsjechie, Hongarije, Z.-Afrika, Thailand,...
In Zweden was het voor deze machine: eigen industrie eerst: er werden Volvo motoren ingebouwd.
Sedert 2003 worden er voortdurend verbeteringen aangegebracht ...

1998....dan moet je toch al van een niet meer zo 'nieuw' ontwerp praten, alle verbeteringen ten spijt. Ik denk zelfs dat het ontwerp van de jaren 80 is.

En de Volvo motoren zijn in wezen een Amerikaanse GE motor, terwijl Volvo Aero zelf in Britse handen is. De 'eigen' motorindustrie is dus grotendeels een assemblage eenheid.

korvo · 19 december 2013, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Het was een heel interessante discussie, ik leerder er zeker en vast al veel uit. Je kennis van die defensie gerelateerde zaken maakt dat ik met veel plezier mijn hoed afneem voor jou. Maar het is daarom net dat het zo jammer is dat je de discussie nu laat afglijden naar plat politieke partijpropaganda.
Doorbraak.be is zowat de Pravda van n-va, die mensen leven door en voor te beuken op de rest van het politieke spectrum. Zoiets kun je bezwaarlijk op een forum gooien als een interessante analyse over een militaire doctrine en wat de partijstandpunten daarover zijn.
Jammer.

Sorry Peter, maar de standpunten moeten van "alle kanten" belicht worden niet? Ik vond het alleszins een interessante analyse tout-court.

korvo · 19 december 2013, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

1998....dan moet je toch al van een niet meer zo 'nieuw' ontwerp praten, alle verbeteringen ten spijt. Ik denk zelfs dat het ontwerp van de jaren 80 is.

En de Volvo motoren zijn in wezen een Amerikaanse GE motor, terwijl Volvo Aero zelf in Britse handen is. De 'eigen' motorindustrie is dus grotendeels een assemblage eenheid.

Klopt: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F414

korvo · 19 december 2013, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mocht Brazilië inderdaad 36 stuks - all in - aan kunnen kopen met een budget van $5 miljard laat dit tevens zien dat het aanbod destijds aan Nederland totaal onmogelijk was.

De situatie laag destijds overigens anders dan nu het geval is. Zweden zou de Gripen NG destijds zelf niet aanschaffen (hooguit 10 stuks ivm export).
De ontwikkelingskosten voor de NL Gripen NG zou voor een flink deel door Nederland zelf gedragen hebben moeten worden. Een tweede probleem vormde dat Nederland tevens
grotendeels zelf voor toekomstige update kosten opgedraaid zou hebben

De Brazilaanse Gripen E zou indien de prijs - all in- is daarmee $21,52 miljoen goedkoper uitvallen dan de Zwitserse Gripen E.
Worden ontwikkelingskosten erbij ingecalculeerd: $38,61 miljoen goedkoper
Opvallend detail: de Zweedse Gripen E wordt daarnaast duurder dan de Zwitserse Gripen E en de Braziliaanse Gripen E.

1. Nederland: All in
85 stuks: €4.800 = $6.599
Per stuk all in: €56,4 miljoen = $77,4 miljoen

2. Brazilië: All in ?
36 stuks: €3.636.6 miljoen = $5.000 miljoen
Per stuk: €100,6 miljoen = $138,4 miljoen

3. Zwitserland: exclusief ontwikkelingskosten
22 stuks: CHF3.126 = €2.558,94 = $3.518.29
Per stuk: CHF142,09 miljoen = €116,3 miljoen = $ 159,92 miljoen

22 stuks: inclusief ontwikkelingskosten
CHF3.460 = € 2832.36 = $ 3.894,21
Per stuk: CHF 157,27 miljoen = € 128,74 miljoen = $ 177,01 miljoen

4. Zweden
In de Zweedse media wordt vermeld dat de Zweedse Gripen E 15-30% duurder uit zal vallen de Zwitserse Gripen E

* Bedragen: miljoenen. Koersen: 19 dec. 2013

Mij een raadsel hoe de Zweden dit gaan fiksen? Ze hebben onvoldoende geld om de ontwikkeling zelf te kunnen bekostigen. Er zou sprake zijn van een gat van 5 miljard(?)
Ze verkopen de Gripen aan de Zwitsers onder de prijs (laten hen geen ontwikkelingsgeld betalen) en vervolgens nog goedkoper aan de Brazilianen.
Tevens garandeert de Zweedse staat aan Zwitserland dat, ivm hogere ontwikkelingskosten, ze deze voor haar tekening zal nemen als de prijs van de Gripen E hierdoor
eventueel hoger uit zou vallen. Geheid dus, geen enkel project blijft binnen de perken.

De Zweden komen zelf met een stervensduur vliegtuig te vliegen, terwijl hun klanten met een stuk goedkopere Gripen E zullen vliegen.
Komt nog bij dat hun versie Gripen E’s geen geheel nieuwe jets zijn, maar verbouwde oude jets. Voor elke nieuw te bouwen Gripen is een oude Gripen nodig.

Het bovenstaande plaatje laat tevens zien dat een Gripen E huizenhoog in prijs is gestegen ten opzichte van een F35.
In tegenstelling tot een F35, waarvan de prijs voortdurend is gezakt.

Interessante vraag: op welke manier gaat Brazilie participeren? Neemt Embraer op een of andere manier deel aan de ontwikkeling? Betekent dit dat er kans is dat we een Sea-Gripen gaan zien in de toekomst? Niet vergeten dat de Brazilianen geld hebben, én een vliegdekschip waar nu slechts een aantal oude A4's op gebaseerd zijn. Ander (mogelijk) gevolg; ik meen dat Zweden bij de order van Brazilie zelf Embraer KC390's zou kopen als compensatie?

Adrian M · 19 december 2013, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Sorry Peter, maar de standpunten moeten van "alle kanten" belicht worden niet? Ik vond het alleszins een interessante analyse tout-court.

Mee eens. Een artikel met deugdelijk argumenten, wat vaak nogal eens wil ontbreken.

18 december 2013, 22:59	#343
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	De eerste NL F35 piloot is na twee maanden training op de simulator op 18 dec, vliegbasis Eglin, de lucht in gegaan (F-001 /AN-1) Vrijwel iedereen was het onderhand spuugzat, zowel in de politiek als Nederlanders. Het besluit kwam er dan ook relatief vrij makkelijk doorheen Na jaren van hopeloos zeiken en oeverloos discussiëren een eind aan en nu eindelijk de lucht ermee in. Veel is er niet meer over van de KLU aan gevechtsvliegtuigen, maar beter iets dan niets. Te hopen valt dan ook dat België in staat zal zijn een aantal toestellen meer aan te schaffen. 40, maar één op één vervanging zou een mooi aantal kunnen zijn in het licht van mogelijk specialisatie (?). De Belgen hebben tenminste één geluk, zolang als Nederland erover gedaan heeft gaat het in België niet duren. Benieuwd wanneer de eerste Belgische piloot de lucht in gaat met een Rafale, Typhoon, F35 of elk ander mogelijk type? Bijgevoegde miniaturen

18 december 2013, 23:14	#344
Adrian M Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 6 mei 2012 Berichten: 14.071	Tip voor de Belgen. Als jullie parlementsleden niet oeverloos door blijven zeuren kan dit jullie een voordeel aan geld van een derde van de prijs van een jet als de F35 opleveren, Bij ons hebben deze heren ongeveer dit bedrag verkwist aan Kamervragen, terwijl in 2002 voor iedereen vaststond - zelfs vermeld in de brief in 2002- dat deelnemen aan het project kopen in zou houden. Nog niet eens meegerekend de kosten aan onderzoeken welke geëist werden, plus een tweede evaluatie. Laatst gewijzigd door Adrian M : 18 december 2013 om 23:15.

18 december 2013, 23:39	#346
Gwylan Minister-President Geregistreerd: 13 juni 2010 Locatie: Het Zuidelijker Zwerk Berichten: 5.881	Ter informatie : vandaag heeft Brazilië uiteindelijk beslist over de aankoop van 36 fighter jets, een contract ter waarde van meer dan 5 miljard USD. Hun keuze viel op het minst dure toestel, met name de Gripen NG, ten nadele van de Rafale en de F/A-18 Super Hornet. Een (flink) streepje door de rekening van Dassault Aviation…. Laatst gewijzigd door Gwylan : 18 december 2013 om 23:42.