Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 november 2015, 10:25   #161
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard Vergroening wagenpark diesel fors duurder, benzine goedkoper !

na zoveel jaren zagen...
dit hoort natuurlijk bij milieu:

Eergisteren op de media: de diesel zal vanaf jan 2018 € 0,2228 extra accijns opgelegd krijgen door een nieuw cliquetsysteem om de verdieseling in BE tegen te gaan:

Citaat:
http://www.hbvl.be/cnt/dmf20151031_0...7-euro-duurder

Volle tank diesel wordt op drie jaar tijd 7 euro duurder

Vandaag om 07:30

Vanaf zondag voert de federale regering, in het kader van de tax shift, een accijnsverhoging op diesel in. Dieselrijders zullen die accijnsverhoging fors in hun portemonnee voelen. Zo verhoogt de prijs van een tank diesel (50 liter) volgend jaar met 2 euro, in 2017 nog eens met 2 euro en in 2018 zelfs met 3 euro. Zo betaalt u over drie jaar 7 euro meer om de tank van uw dieselwagen te laten vollopen. De prijs van een tank benzine zal de komende jaren telkens met 1,38 euro dalen, zodat een volle tank benzine in 2018 zo’n 4 euro minder zal kosten.
En wat enkel in de echte krant staat vanaf woensdag 4 november 2015 zal de dieselaccijns met 0,33 eurocent geindexeerd worden, wat in de praktijk niet voelbaar te zien zal zijn.
Soit, "the facts"
Ik heb het op een honderdste cent nagerekend:
50 liter : diesel | benzine
2016 : +2 euro | - 1,38 euro
2017 : +2 euro | - 1,38 euro
2018: +3 euro | - 1,38 euro
na 26 maanden:+7 euro|-4,14 euro
verschil vergroening 11,14 euro tvv de benzine of 11,14/50 liter = 0.2228 euro.

Nemen we de huidige prijs, 0,19 euro verschil:
Citaat:
http://www.brandstofprijzen.info/bra...zen-europa.php België
super95 € 1,341
diesel : € 1,151
Wat bij onveranderde olieprijs hypothetisch betekend dat de diesel vanaf 2018 0.04 euro meer kost dan benzine. Eindelijk, beter laat dan nooit.

Zoals Verhelle van autogids al dacht: bepaalde diesels zullen pas interessant worden vanaf 30.000 tot 40.000 km/jaar in BE, ik schat vermoedelijk vanaf 35000-45000 km/jaar voor de euro 6 modellen en die zijn verplicht (alhoewel met dat toegelaten gefoefel weet men het nog niet definitief wat die euronorm echt betekend qua emissiegrenzen)

En toen kende Verhelle de cijfers nog niet.

Citaat:
http://www.radio1.be/programmas/de-o...kort-even-duur

Benzine en diesel binnenkort even duur

maandag 27 juli 2015

In het kader van de taxshift besliste de regering-Michel de accijnzen op diesel te verhogen. Daardoor betaalt u binnenkort bijna evenveel voor diesel als voor benzine aan de pomp.

"Het prijsverschil tussen diesel en benzine is een historische erfenis", weet Tony Verhelle, hoofdredacteur bij de Autogids.

Het was eigenlijk een onrechtstreekse subsidiëring voor de transportsector.

Vroeger reden alle vrachtwagens op diesel die minder belast werd. Weinig of geen particulieren deden dat.

Nu is dat even anders. In de bedrijfswagensector is bv. 98% diesel en bij de particulieren schommelt dat rond 60 tot 70%.

“Je zal meer moeten rijden om de meerprijs te recupereren. Nu moet je 20.000 km. rijden, in de toekomst 30.000 tot 40.000 km”

“De dieselrijders moeten niet klagen. Ze hebben jaren van het voordeel kunnen genieten”

“Het is in de eerste plaats een financiële maatregel”

“Om in de steden te rijden zou ik zeggen: iedereen elektrisch”
Wat we nog niet weten, of pas binnen 2 maand, hoedat de jaarlijkse verkeerstaks eruit ziet. Deze is toch ook significant, en ook de eenmalige BIV vooral voor zeer zware diesels en benzines significant (volgens CO2-uitstoot).

Laatst gewijzigd door Micele : 2 november 2015 om 10:30.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 december 2015, 16:45   #162
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Tja wat de meesten hier al 5 jaar geleden wisten:

Citaat:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151222_02033036

VAB: 'Rijden met diesel wordt veel duurder'

Vandaag om 12:12 | Bron: BELGA
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:15   #163
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Benzine is zeker niet een door dik en dun te verdedigen ideaal. Maar het is, globaal genomen, nog steeds een heel stuk minder smerig dan diesel. In afwachting dat de elektrische auto tegen aanvaardbare prijzen in de plaats komt. Hoe dan ook, diesel moet voor personenauto's weg.
En zijn er nog altijd die daar niet tegen kunnen.

Ondertussen is de electrische auto TCO goedkoper dan een diesel.

Is meestal nog een sjoemeldiesel die je aan een verstandige mens niet meer kwijtgeraakt, tenzij aan een dumpingprijs.

Alle ondertussen gestarte LEZ ten spijt willen ze het nog niet begrijpen, ze janken liever op voorhand dat hun sjoemeldiesel binnenkort bepaalde steden zelfs niet binnenmogen.

Deze draad mag men nog eens doornemen, of lange post 156 is al voldoende.

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2021 om 21:17.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:21   #164
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 53.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
En zijn er nog altijd die daar niet tegen kunnen.

Ondertussen is de electrische auto TCO goedkoper dan een diesel.

Is meestal nog een sjoemeldiesel die je aan een verstandige mens niet meer kwijtgeraakt, tenzij aan een dumpingprijs.

Alle ondertussen gestarte LEZ ten spijt willen ze het nog niet begrijpen, ze janken liever op voorhand dat hun sjoemeldiesel binnenkort bepaalde steden zelfs niet binnenmogen.

Deze draad mag men nog eens doornemen, of lange post 156 is al voldoende.
Ik geniet nog steeds van mijn eerste diesel. Veel toffer om mee te rijden dan mijn vroegere benzines.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:39   #165
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik geniet nog steeds van mijn eerste diesel. Veel toffer om mee te rijden dan mijn vroegere benzines.
Dat mag iedereen. Zegt wel meer over "uw vroegere benzines".

De Duitsers kopen nu vooral diesels

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2021 om 21:42.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 21:44   #166
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 53.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Dat mag iedereen. Zegt wel meer over "uw vroegere benzines".

De Duitsers kopen nu vooral diesels
Mijn vroegere benzines hadden serieus wat pk maar geen vergelijkbaar koppel.

Laatst gewijzigd door Dadeemelee : 13 oktober 2021 om 21:44.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 22:03   #167
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Mijn vroegere benzines hadden serieus wat pk maar geen vergelijkbaar koppel.
En waarom kocht je geen benzine met vergelijkbaar koppel?
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 22:19   #168
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 53.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
En waarom kocht je geen benzine met vergelijkbaar koppel?
Omdat die twee keer zo duur zou zijn.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2021, 22:48   #169
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Omdat die twee keer zo duur zou zijn.
Nee, die zijn zelfs iets goedkoper.

En sneller ook.

QED: https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a...o_S_tronic.pdf

tabel blz 9 voor de specs en de prijzen.

Je hoeft ADAC niet te geloven hoor, maar dat is algemeen geweten, ook autogids zal ongeveer hetzelfde vertellen en voorspellen:

https://www.autogids.be/auto-advies/...of-kiezen.html

Laatst gewijzigd door Micele : 13 oktober 2021 om 23:04.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 03:42   #170
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 50.456
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Nee, die zijn zelfs iets goedkoper.

En sneller ook.
U vergeet wel dat Dadeemelee spreekt over "vroegere" benzines. En plezant rijden.
Niet iedereen is dolblij met een jankende benzinemotor die in toeren gehouden moet worden om de trekkracht te halen die gewenst is.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 07:27   #171
Deo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 21 maart 2015
Berichten: 1.346
Standaard

Aan mijn diesel auto kan ik zelf werken/onderhouden.
En onderdelen zijn nu pak goedkoper omdat uitsterven in verschiet ligt, veel onderdelen liggen in de weg en gaan voor prikje van de hand. Zeer zuinig in onderhoud en ook in verbruik. Ga daar nog jaren geniet van hebben.
Lage emissiezones daar consumeert ik geen euro, er zijn nog leuke plaatsen om te genieten.
Het genot van koppel tov jankende kleine benzine turbo's is ook een pluspunt.
Lang leve mijn diesel auto,zal mogelijk mijn laatste zijn.

Laatst gewijzigd door Deo : 14 oktober 2021 om 07:36.
Deo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 09:58   #172
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 36.651
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
U vergeet wel dat Dadeemelee spreekt over "vroegere" benzines. En plezant rijden.
Niet iedereen is dolblij met een jankende benzinemotor die in toeren gehouden moet worden om de trekkracht te halen die gewenst is.
Zelfs de moderne benzine motor word een zuipschuit als je die doet werken.
Als je een benzine wagen belast met zijn MTM, dan verbruikt die gemakkelijk een kwart meer, terwijl je dat bij een diesel niet hebt.
En een benzine vraagt meer onderhoud dan een diesel.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 11:33   #173
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 53.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
U vergeet wel dat Dadeemelee spreekt over "vroegere" benzines. En plezant rijden.
Niet iedereen is dolblij met een jankende benzinemotor die in toeren gehouden moet worden om de trekkracht te halen die gewenst is.
En ik spreek ook over moderne diesels. Dubbele turbo en zo zorgen ervoor dat die ook wel goed optrekken.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 12:06   #174
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
U vergeet wel dat Dadeemelee spreekt over "vroegere" benzines. En plezant rijden.
Citaat:
Niet iedereen is dolblij met een jankende benzinemotor die in toeren gehouden moet worden om de trekkracht te halen die gewenst is.
En dat ligt aan de koper die zo een wagen kocht, niet aan de wagen.

Of appelen en peren.

Je hebt blijkbaar niet veel ervaring van vroegere diesels of benzines met voldoende cilinderinhoud (zoals een diesel toen altijd nodig had)

Je kunt "vroegere" atmosferische benzines ook enkel maar met vroegere atmosferische diesels vergelijken.

En die hadden veel minder trekkracht dan benzines. Dat aan te tonen is niet moeilijk.
Mercedes:

E 200 Diesel 1993–1995
Motorbezeichnung* OM 601 D 20
Motortyp R4-Dieselmotor
Ventile 8
Motoraufladung —
Gemischaufbereitung: Vorkammereinspritzung
Hubraum 1997 cm³

max. Leistung bei 4600/min 55 kW (75 PS)
max. Drehmoment 126 Nm bei 2700–3550/min

5-Gang-Schaltgetriebe

Höchstgeschwindigkeit :160 kmh
0-100 kmh : 18,5 seconde
Verbruik mix : 6,7 l/100 km
CO2: 178 g/km
euronorm 1

Vierzylinder-Ottomotoren 200 E mag je zelf invullen... Ik geef je alvast dit mee:

M 102 E 20
Bouwjaren: 1985–1989
Ventile 8
Gemischaufbereitung: Saugrohreinspritzung
Motoraufladung: —

1997 cm³
178 Nm bei 3500/min
90 kW (122 PS) bei 5100/min
euronorm 1

https://de.wikipedia.org/wiki/Merced...z_Baureihe_124

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2021 om 12:35.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 12:38   #175
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
En ik spreek ook over moderne diesels. Dubbele turbo en zo zorgen ervoor dat die ook wel goed optrekken.
Je vergelijkt dus appelen en peren.

Moderne turbodiesels moet je met moderne turbobenzines vergelijken.

Zoals die tabel van de Audi A5.

Alhoewel men vandaag geen turbo nodig heeft voor snel op te trekken en ook voor rijplezier.
De populaire Porsche 911 zijn nog altijd atmosferisch, zeker de occasies, ook bij de nieuwe is er de GT3, en zeker even snel als hun turboversies.

Enkel boeren denken nog aan trekkracht.

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2021 om 12:49.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 19:40   #176
PeterCC
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.869
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Zelfs de moderne benzine motor word een zuipschuit als je die doet werken.
Als je een benzine wagen belast met zijn MTM, dan verbruikt die gemakkelijk een kwart meer, terwijl je dat bij een diesel niet hebt.
En een benzine vraagt meer onderhoud dan een diesel.
Vroeger werd het verbruik opgegeven bij constante snelheden: 60, 90 en 120km/h.
Als je het frontaal oppervlak kende en de cx, toen niet moeilijk te vinden, dan kon je berekenen welk vermogen de motor bij die snelheden moest leveren. Zo kon je het thermische rendement van de motor berekenen.

Bij 120km/h was het verschil in rendement tussen een diesel en een benzine het kleinst en bij 60km/h het grootst. Altijd. Het rendement van een diesel daalt ook bij lagere snelheden maar veel minder dan bij een benzine.

Hoe groter en sterker een benzinemotor hoe lager het rendement bij die standaardsnelheden en hoe meer het daalde bij lagere snelheden.

De oorzaak ligt bij de gasklep, beter de smoorklep, die de inlaat van een benzine meer of minder afdicht. Een diesel heeft geen smoorklep.
Door die smoorklep is bij lage belasting de gasdruk in de inlaatfase heel laag. Dat heeft hetzelfde effect alsof je een motor hebt met een heel lage compressieverhouding en daardoor dus dat lage rendement.
Een diesel ademt altijd vrij en heeft dat probleem niet, en ook dikke dieselmotoren halen mooie verbruikscijfers.

Klassieke stoechiometrisch werkende benzinemotoren werken nog altijd zo en in de praktijk zijn en blijven het zuipschuiten.
Die moderne turbo benzinemotoren zijn eigenlijk zoveel mogelijk verdieselde benzinemotoren. Kleine motor, dikke turbo, directe injectie, lean burn. Bijna een diesel maar het mengsel wordt wel nog met een bougie ontstoken. En zo kunnen de fabrikanten dat rendement bij lage en deelbelasting opkrikken. Maar lean burn en dus krijg je er NOx voor in de plaats.

Natuurlijk, geef je die flink de sporen dan zal je het beestje moeten voederen en dan gaat het verbruik snel de hoogte in, maar dat is bij een diesel ook het geval.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 19:45   #177
PeterCC
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.869
Standaard

Om terug te komen op de vraag of er vandaag nog dieselpersonenwagens nodig zijn.
Beetje vreemde vraag. Het lijkt me logischer om de vraag te stellen of er vandaag nog benzinepersonenwagens nodig zijn. Benzine is een gevaarlijke vloeistof.
Moest er vandaag geen benzine op de markt zijn en iemand zou dat product willen introduceren dan denk ik niet dat dat mogelijk zou zijn.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 19:48   #178
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 53.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Om terug te komen op de vraag of er vandaag nog dieselpersonenwagens nodig zijn.
Beetje vreemde vraag. Het lijkt me logischer om de vraag te stellen of er vandaag nog benzinepersonenwagens nodig zijn. Benzine is een gevaarlijke vloeistof.
Moest er vandaag geen benzine op de markt zijn en iemand zou dat product willen introduceren dan denk ik niet dat dat mogelijk zou zijn.
En dat benzine ecologischer zou zijn dan diesel is momenteel ook volledig achterhaald.

Laatst gewijzigd door Dadeemelee : 14 oktober 2021 om 19:48.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 20:13   #179
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
En dat benzine ecologischer zou zijn dan diesel is momenteel ook volledig achterhaald.
Waar haal je dat toch uit?

Als je het volledig plaatje neemt is benzine ecologischer.

Alweer die levenscyclusstudie vergeten? Triestig.

https://www.transportenergystrategie...gasoline-cars/

Study: Diesel Cars Emit More CO2 than Gasoline Cars

Als er onzin over electrische autos gezocht moet worden sleurt de olielobby er werkelijk alles bij, zelfs recycling. Jaja en alle batterijen komen uit China, en al die cobalt moet ook nog uit Congo komen, en de Lithium komt allemaal uit Zuid-Amerika. Maar onze diesel die komt gewoon van de petrochemie in Antwerpen.

Toch heel raar wanneer men het over het vergelijk van benzine en diesel heeft dat dit allemaal gewoon onder de mat geveegd wordt.

Prentje nodig? L E V E N S C Y C L U S



Zelfs als men geen rekening houdt met die 4% extra driving stoot de diesel nog altijd iets meer CO2 uit.

En zelfs enkel bij de norm CO2-uitstoot van dezelfde wagen -behalve de brandstofmotor- waren deze GOLFs identiek in 2017.

Uiteraard mag de benzine bijna 13% meer verbruiken, het gaat wel om de werkelijke CO2 na verbranding.
Citaat:
CO2 - Koolstofdioxide
Voor elke liter benzine die je verbruikt komt 2269 gram CO2 vrij, voor elke liter diesel is dat 2606 gram en bij LPG is dat 1610 gram.

https://www.anwb.nl/auto/nieuws-en-t...-over-uitstoot

Laatst gewijzigd door Micele : 14 oktober 2021 om 20:41.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2021, 20:14   #180
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 42.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Om terug te komen op de vraag of er vandaag nog dieselpersonenwagens nodig zijn.
Beetje vreemde vraag. Het lijkt me logischer om de vraag te stellen of er vandaag nog benzinepersonenwagens nodig zijn. Benzine is een gevaarlijke vloeistof.
Moest er vandaag geen benzine op de markt zijn en iemand zou dat product willen introduceren dan denk ik niet dat dat mogelijk zou zijn.
Je weet heel goed dat je onzin uitkraamt.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be