Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Bekijk resultaten enquête: Tot wanneer zou je abortus toelaten?
Niet 2 8,33%
tot 2 weken na de conceptie 0 0%
tot 4 weken na de conceptie 0 0%
tot 6 weken na de conceptie 0 0%
tot 8 weken na de conceptie 2 8,33%
tot 10 weken na de conceptie 2 8,33%
tot 12 weken na de conceptie 5 20,83%
tot 14 weken na de conceptie 1 4,17%
tot 16 weken na de conceptie 0 0%
tot 20 weken na de conceptie 3 12,50%
tot 24 weken na de conceptie 2 8,33%
ander voorstel 7 29,17%
Aantal stemmers: 24. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 januari 2020, 18:07   #1081
SDX
Secretaris-Generaal VN
 
SDX's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 23.871
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is ook zo, maar daar moet ik je voor doorverwijzen naar de argumentatie die ik voordien gaf:

https://forum.politics.be/showthread...55#post9214355

Daarin wordt gesteld dat de maatschappij de plicht heeft om jong leven te beschermen. In een pril stadium van de zwangerschap botst dit met het eerste punt, de zelfbeschikking van de vrouw. In het geval van een geboren kind botst dit niet meer omdat dit eerste punt wegvalt.
Na de 12de week zwangerschap botst dit niet meer met de zelfbeschikking van de vrouw?

Dat is toch aldoor mijn vraag geweest.
SDX is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2020, 18:16   #1082
SDX
Secretaris-Generaal VN
 
SDX's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 23.871
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Daarom verenig je dit in een compromis, wat beide rechten ruimte geeft, het kan dus wel...tenzij je gewoon tegen abortus bent.
Mijn persoonlijke voorkeur staat niet ter discussie, dat is iets tussen mij & mijn ongeboren kind.

Voor al de rest pleit ik ervoor, moedig 't zelfs aan, zou zelfs doneren aan 'n goed doel om heel wat plaatsen ter wereld vol te bouwen met abortusklinieken, hoe meer hoe liever. Zonder wettelijk bepaalde termijn.

Voor mij gaat 't erom waarom er 'n compromis hoort te zijn, want dat compromis geeft niet beiden rechten.

Enkel de vrouw binnen 'n bepaalde termijn, daarna enkel 't ongeboren kind, en dan vervallen de rechten van de vrouw.
SDX is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2020, 18:18   #1083
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.057
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Na de 12de week zwangerschap botst dit niet meer met de zelfbeschikking van de vrouw?

Dat is toch aldoor mijn vraag geweest.
Toch wel, want een foetus na 12 weken is evenmin levensvatbaar als ervoor. Dus in wezen verandert dit niets, het belangrijkste verschil tussen 12 weken en erna is dat de manier van het uitvoeren van de abortus sterk verandert.

Maar dit doet niets af van het feit dat de maatschappij het 'kind in wording' niet kan redden als de moeder absoluut de zwangerschap wil onderbreken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2020, 12:55   #1084
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 25.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Mijn persoonlijke voorkeur staat niet ter discussie, dat is iets tussen mij & mijn ongeboren kind.

Voor al de rest pleit ik ervoor, moedig 't zelfs aan, zou zelfs doneren aan 'n goed doel om heel wat plaatsen ter wereld vol te bouwen met abortusklinieken, hoe meer hoe liever. Zonder wettelijk bepaalde termijn.

Voor mij gaat 't erom waarom er 'n compromis hoort te zijn, want dat compromis geeft niet beiden rechten.

Enkel de vrouw binnen 'n bepaalde termijn, daarna enkel 't ongeboren kind, en dan vervallen de rechten van de vrouw.
Wanneer er verschillende belangen zijn die zich niet laten combineren moet je tot een compromis komen, of één belang laten vallen.
Een compromis geeft een vrouw voldoende bedenktijd en beschermt de foetus vanaf een bepaald stadium van ontwikkeling.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2020, 15:24   #1085
SDX
Secretaris-Generaal VN
 
SDX's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 23.871
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Toch wel, want een foetus na 12 weken is evenmin levensvatbaar als ervoor. Dus in wezen verandert dit niets, het belangrijkste verschil tussen 12 weken en erna is dat de manier van het uitvoeren van de abortus sterk verandert.

Maar dit doet niets af van het feit dat de maatschappij het 'kind in wording' niet kan redden als de moeder absoluut de zwangerschap wil onderbreken.
14 Weken, ik ken de termijn niet in Blg, dat is dus 14 weken, niet 12 waar ik vanuit ging..

In wezen verandert er na die termijn dat er geen abortus meer mag uitgevoerd worden, en dat 't beschikkingsrecht van de vrouw vervalt.
Niet de manier van uitvoeren dus, maar 't verbieden van uitvoeren.

Als de vrouw absoluut de zwangerschap wil afbreken (dit is de juiste terminologie), kan ze doorverwezen worden naar andere landen, waar dat beschikkingsrecht blijkbaar wat langer duurt, maar ook daarna (22-24 weken?), heeft ze geen zelfbeschikkingsrecht meer.

Laatst gewijzigd door SDX : 16 januari 2020 om 15:40.
SDX is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2020, 15:33   #1086
SDX
Secretaris-Generaal VN
 
SDX's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 oktober 2008
Locatie: Thuis
Berichten: 23.871
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Wanneer er verschillende belangen zijn die zich niet laten combineren moet je tot een compromis komen, of één belang laten vallen.
Een compromis geeft een vrouw voldoende bedenktijd en beschermt de foetus vanaf een bepaald stadium van ontwikkeling.
Dat blijf je maar steeds herhalen, ik heb 't al lang begrepen, dat is de gangbare uitleg, klinkt allemaal zeer logisch.

Maar waarom er 'n compromis zou moeten zijn werd nog steeds niet beantwoord.

"Omdat de staat/wet 't zo vastgelegd heeft en daar gaan we mee akkoord."

Daarom mijn vraag.
Hoe ver gaan we daarin mee, tot dag van geboorte, als de wet dit toelaat/voorschrijft?

Dat compromis blijkt dan nogal rekbaar te zijn.
SDX is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2020, 15:46   #1087
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 25.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Dat blijf je maar steeds herhalen, ik heb 't al lang begrepen, dat is de gangbare uitleg, klinkt allemaal zeer logisch.

Maar waarom er 'n compromis zou moeten zijn werd nog steeds niet beantwoord.

"Omdat de staat/wet 't zo vastgelegd heeft en daar gaan we mee akkoord."

Daarom mijn vraag.
Hoe ver gaan we daarin mee, tot dag van geboorte, als de wet dit toelaat/voorschrijft?

Dat compromis blijkt dan nogal rekbaar te zijn.
Waarom? Omdat er verschillende belangen zijn!
Daarom kom je tot een werkbaar compromis, dat is toch niet ingewikkeld?
Wanneer je één belang niet erkent kom je tot uw redenering, maar wie voorstander is van een compromis juist omwille van meerdere belangen, volgt uitdrukkelijk uw redenering niet. Die moeten dan ook niet uitleggen waarom u zo denkt.

Laatst gewijzigd door alice : 16 januari 2020 om 15:46.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 januari 2020, 23:24   #1088
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.608
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Wanneer er verschillende belangen zijn die zich niet laten combineren moet je tot een compromis komen, of één belang laten vallen.
Een compromis geeft een vrouw voldoende bedenktijd en beschermt de foetus vanaf een bepaald stadium van ontwikkeling.
Er is geen sprake van enig compromis. De scheidslijn is absoluut:

tot de wettelijke termijn: 100% zelfbeschikking van de vrouw; 0% levensrecht voor de vrucht

voorbij de wettelijke termijn: 0% zelfbeschikking van de vrouw, 100% levensrecht voor de vrucht (behoudens medische redenen)

De "belangen" (eigenlijk geen "belangen", maar wel "principes") worden tegenover elkaar afgekomen door het element "levensvatbaarheid".

Alleen klopt het natuurlijk niet. De wettelijke termijn valt helemaal niet samen met "levensvatbaarheid van de vrucht".

Het lijkt er dus op dat alice gewoon een willekeurig element (een bepaalde termijn) inbrengt om het ene principe 100% toepasbaar te achten en het andere 0%. Het waarom is niet duidelijk, want het enige wat we vernemen is dat "het een compromis". De basis van het compromis krijgt evenwel geen verdere duiding.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2020, 09:43   #1089
ViveLaBelgique
Secretaris-Generaal VN
 
ViveLaBelgique's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2011
Berichten: 33.338
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Voor al de rest pleit ik ervoor, moedig 't zelfs aan, zou zelfs doneren aan 'n goed doel om heel wat plaatsen ter wereld vol te bouwen met abortusklinieken, hoe meer hoe liever. Zonder wettelijk bepaalde termijn.
Dito. Ik heb nog geen ngo gevonden die abortusklinieken bouwt. Als je zo'n goed doel vindt, laat het me weten.
ViveLaBelgique is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2020, 11:55   #1090
1207
Minister-President
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 5.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Er is geen sprake van enig compromis. .
blijkbaar weet je niet eens wat een compromis is, da's natuurlijk lastig als je wil meepraten
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2020, 17:03   #1091
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 25.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
blijkbaar weet je niet eens wat een compromis is, da's natuurlijk lastig als je wil meepraten
Goed dat u het nu eens opmerkt!
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 00:40   #1092
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.608
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
blijkbaar weet je niet eens wat een compromis is, da's natuurlijk lastig als je wil meepraten
Raar toch dat in dat "meepraten" niemand van jullie kan uitleggen waarom het element levensvatbaarheid van zo'n aard is dat het voor een omslag zorgt tussen recht op abortus en recht op leven van de vrucht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 09:32   #1093
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.057
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Raar toch dat in dat "meepraten" niemand van jullie kan uitleggen waarom het element levensvatbaarheid van zo'n aard is dat het voor een omslag zorgt tussen recht op abortus en recht op leven van de vrucht.
Raar toch dat indien iemand een argumentatie geeft dat je daar niet op in gaat.

Ooit overwogen om in de politiek te gaan? Daar is deze praktijk schering en inslag.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 09:37   #1094
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.608
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Raar toch dat indien iemand een argumentatie geeft dat je daar niet op in gaat.
Onjuist.

Of kunt u mij zeggen wat de argumentatie dan wel is geweest om levensvatbaarheid van de vrucht als een element te beschouwen om abortus toe te laten of te verbieden?

Het enige wat alice dan antwoordt, is "het is een compromis" en "jamaar, we moeten de grens toch ergens trekken". En, naar het einde van de discussie: "Jullie zijn mannen en jullie begrijpen dat dus niet".

Laatst gewijzigd door Jan van den Berghe : 18 januari 2020 om 09:49.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 10:07   #1095
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.057
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Onjuist.

Of kunt u mij zeggen wat de argumentatie dan wel is geweest om levensvatbaarheid van de vrucht als een element te beschouwen om abortus toe te laten of te verbieden?

Het enige wat alice dan antwoordt, is "het is een compromis" en "jamaar, we moeten de grens toch ergens trekken". En, naar het einde van de discussie: "Jullie zijn mannen en jullie begrijpen dat dus niet".
Ik heb hier https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=1020 een argumentatie gegeven.

Ik had die link nog eens gepost maar is blijkbaar iets mee misgelopen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 14:00   #1096
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 25.930
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Onjuist.

Of kunt u mij zeggen wat de argumentatie dan wel is geweest om levensvatbaarheid van de vrucht als een element te beschouwen om abortus toe te laten of te verbieden?

Het enige wat alice dan antwoordt, is "het is een compromis" en "jamaar, we moeten de grens toch ergens trekken". En, naar het einde van de discussie: "Jullie zijn mannen en jullie begrijpen dat dus niet".
U liegt, alweer en schrijft me zelfs uitspraken toe die ik nooit deed.
Bovendien negeert u al X keer een antwoord gekregen te hebben, is dat niet trollen?
Nog een keer?
Wanneer je vertrekt van meerdere belangen ( mogelijkheid om voldoende tijd en ruimte te hebben voor een vrouw om al of niet voor abortus te kiezen versus bescherming van een foetus)is een compromis wat beide belangen zo goed mogelijk verenigd de enige mogelijkheid, een compromis dus.

Dan moet je gaan bepalen wat en wanneer welk belang voorrang krijgt, je kunt ze immers niet combineren.
Je kunt dan kijken naar de ontwikkeling van een foetus, wanneer kan deze overleven buiten de baarmoeder? Dus los van wie zwanger is?
Dat is 22- 23 weken. Dan is een compromis wat die periode niet overschrijdt de meest redelijke keuze, omdat ze de moeder voldoende bedenktijd geeft en de foetus vanaf dat moment beschermt tegen ingrijpen van buitenaf die overlevingskansen stop zetten of sterk verminderen.

Volkomen redelijk, maar dat is ook wat u als rabiate tegenstander van abortus zo stoort. U bent immers niet akkoord met het verenigen van meerdere belangen wat de kern is van een compromis. Daar bent u liefst niet open en eerlijk over maar ondervraagt, trolt door steeds dezelfde zaken ter discussie te zetten en beweringen te doen die totaal onterecht zijn. Zo probeert u de discussie te domineren, niet op inhoud maar omwille van eigen religieuze dogma's. Wanneer dit u frustreert van toch geen poot aan de grond te krijgen hervalt u in dezelfde herhalingen, eindeloos wat leidt tot getrol. Kunt u daar mee stoppen?

Laatst gewijzigd door alice : 18 januari 2020 om 14:02.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 14:21   #1097
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 13.041
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dat is 22- 23 weken. Dan is een compromis wat die periode niet overschrijdt de meest redelijke keuze, omdat ze de moeder voldoende bedenktijd geeft en de foetus vanaf dat moment beschermt tegen ingrijpen van buitenaf die overlevingskansen stop zetten of sterk verminderen.

Volkomen redelijk,...
Neen, dat is niet 'volkomen redelijk', gezien die wettelijke tijdspanne nog steeds een arbitrair gekozen standpunt is, mbt de abortuswens/zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.
Wat voor de ene vrouw 'voldoende bedenktijd' is, is voor een andere mss te weinig en hangt dus af van persoon tot persoon.
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid mag niet getoond worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 14:28   #1098
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.057
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Neen, dat is niet 'volkomen redelijk', gezien die wettelijke tijdspanne nog steeds een arbitrair gekozen standpunt is, mbt de abortuswens/zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.
Wat voor de ene vrouw 'voldoende bedenktijd' is, is voor een andere mss te weinig en hangt dus af van persoon tot persoon.
Ach, als we dit op alles zouden moeten toepassen dan zouden gewoon geen grenzen in de wet mogen staan.

De ene persoon is matuur op 17 jaar, de andere nog niet op 25, de ene is alert en zou gerust op bepaalde wegen 90 kunnen rijden zonder een gevaar te vormen, de andere is oud, slechtziend en niet reactief waardoor die al een gevaar vormt aan 70.

Ik zou een gans boek kunnen vol schrijven met dat soort zaken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 15:01   #1099
1207
Minister-President
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 5.915
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Raar toch dat in dat "meepraten" niemand van jullie kan uitleggen waarom het element levensvatbaarheid van zo'n aard is dat het voor een omslag zorgt tussen recht op abortus en recht op leven van de vrucht.
de uitleg staat je niet aan en de grens van 12 weken, grens belgie, houdt ook geen rekening met dat omslagpunt.
iemand kan van mening zijn dat daar het omslagpunt is, net zoals het jouw persoonlijke mening is dat et omslagpunt de bevruchte eicel is.
persoonlijke meningen en keuzes end at maakt ethische discussies altijd moielijk

en onmogelijk met zwart-wit denkers die menen de waarheid aan hun kant te hebben
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2020, 19:47   #1100
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 164.608
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
de uitleg staat je niet aan en de grens van 12 weken, grens belgie, houdt ook geen rekening met dat omslagpunt.
iemand kan van mening zijn dat daar het omslagpunt is, net zoals het jouw persoonlijke mening is dat et omslagpunt de bevruchte eicel is.
persoonlijke meningen en keuzes end at maakt ethische discussies altijd moielijk

en onmogelijk met zwart-wit denkers die menen de waarheid aan hun kant te hebben
Of de uitleg mij niet aanstaat of niet, is totaal niet aan de orde. Wel vroeg ik wat dan wel die uitleg en in welk bericht ik die kan lezen.

In tegenstelling tot alice heb ik wel uitgelegd waarom ik de bescherming van het ongeboren leven vanaf de conceptie plaats.

Alice kon niet uitleggen waarom ze de bescherming van het ongeboren leven slechts laat beginnen vanaf de levensvatbaarheid van de vrucht.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:39.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be