Abortus: enquête

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook anderen hebben alice op de grote leegte van haar denkpatroon gewezen en haar uitgedaagd om argumenten op tafel te leggen.

Bij haar is het echt wel bloedarmoede in het denken. In een moment van complete vertwijfeling heeft ze ons voor de voeten gegooid dat uitleg zinloos is, want... "jullie zijn mannen en begrijpen daar niks van".

U bent ronduit aan het liegen. Ik heb eindeloos toegelicht en zelfs aangeboden nog maar eens te herhalen omdat uw bevattingsvermogen er blijkbaar tekort aan schoot om te begrijpen maar wel op voorwaarde dat u ook eens gestelde vragen zou beantwoorden.. u droop af...
Er zit helemaal geen leegte in mijn denken en evenmin is er sprake van bloedarmoede, maar wanneer u gefrustreerd raakt omdat u nergens komt met uw getrol en gedram van eindeloos herhalen wat al X keer met engelengeduld werd toegelicht, wordt u steeds persoonlijk op degenererend toontje... u toont uw zwakte in het debat Jan!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U bent ronduit aan het liegen. Ik heb eindeloos toegelicht en zelfs aangeboden nog maar eens te herhalen omdat uw bevattingsvermogen er blijkbaar tekort aan schoot om te begrijpen maar wel op voorwaarde dat u ook eens gestelde vragen zou beantwoorden.. u droop af...
Er zit helemaal geen leegte in mijn denken en evenmin is er sprake van bloedarmoede, maar wanneer u gefrustreerd raakt omdat u nergens komt met uw getrol en gedram van eindeloos herhalen wat al X keer met engelengeduld werd toegelicht, wordt u steeds persoonlijk op degenererend toontje... u toont uw zwakte in het debat Jan!

Neen, alice, u hebt nooit enig steekhoudend antwoord kunnen geven op de meer dan eens gestelde vraag: "Waarom trekt u de grens bij de levensvatbaarheid van de vrucht?"

U geraakte nooit verder dan "het is een compromis" en "we moeten toch ergens de grens leggen". Altijd weer herhaalde u hetzelfde tot u in een vlaag van emotionaliteit ons voor de voeten wierp: "Mannen begrijpen dat niet!"

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

- Elke peuter, die ge van haar noch pluim kent, is waardeloos voor 'n ander, daarin verschil ik niet van mening met Patrick.
Behalve mijn eigen peuter dan, of die van mijn naaste familie misschien.

hier gaan we akkoord

- De wet dus, de staat beslist over jouw buik, zoals ik eerder aanhaalde.

De wetgever houdt rekening met iedereen, dat klopt.

- Indien de termijn wettelijk vastgelegd wordt tot dag van geboorte

dan zou ik er niet mee akkoord gaan.
net zoals ik met heel wat andere wetgeving neit akkoord ga.

- Die ethische discussie die rekening houdt met de belangen van alle partijen, houdt duidelijk geen rekening met 't belang van 1 betrokken partij, die van 't kind in wording.

kind in wording is nog geen kind maar dit begrijp ik verder niet.
je zit mij aan te vallen omdat ik een vrouw haar rechten zou afnemen als ik abortus verbied vanaf een bepaald moment en hier beweer je plots dat het kind geen rechten zou hebben.

ofwel heeft de vrouw geen rechten, ofwel het kind in wording. Beide kan niet.
iets met wetten van de logica

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik deel uw mening niet, ik vindt vrouwen verplichten om kinderen te krijgen een vorm van dwang, daarom vindt ik een compromis waar zowel belang moeder als foetus samenkomen tot afwisselende termijnen een goede keuze.

U trapt weer eens uw eigen ruiten in.

U hebt immers al meermaals gesteld dat vanaf de levensvatbaarheid van de vrucht het recht op abortus vervalt (tenzij medische redenen). Vanaf dat ogenblik is er naar uw eigen denkpatroon sprake van dwang. U verplicht immers vrouwen vanaf dat moment tot het krijgen van het kind.

U trapt dus op het principe dat u zelf als een fundament omschrijft.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

hier gaan we akkoord


De wetgever houdt rekening met iedereen, dat klopt.

dan zou ik er niet mee akkoord gaan.
net zoals ik met heel wat andere wetgeving neit akkoord ga.



kind in wording is nog geen kind maar dit begrijp ik verder niet.
je zit mij aan te vallen omdat ik een vrouw haar rechten zou afnemen als ik abortus verbied vanaf een bepaald moment en hier beweer je plots dat het kind geen rechten zou hebben.

ofwel heeft de vrouw geen rechten, ofwel het kind in wording. Beide kan niet.
iets met wetten van de logica

Eindelijk heb je de on-logica door van 'n wettelijk bepaalde termijn.

Ofwel heeft de vrouw rechten, ofwel 't ongeboren kind.

Beiden kan niet. Je zegt 't zelf!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ofwel heeft de vrouw rechten, ofwel 't ongeboren kind.
Beiden kan niet. Je zegt 't zelf!

het autistische brein vd doorsneeforumhanger kan nuance, compromis, ... neit aan

ofwel is het zwart ofwel wit, nuance of rekening houden met beide doet z'n brein flippen

(het jouwe, patricks, onze bijbelgek, ...)
de ene valt me aan omdat ik voor abortus ben en de andere valt me aan omdat ik het idioot vind abortus toe te laten als de vrouw 8 maand zwanger is

de debiliteit van patrick om, via woordspelletjes, peuters te mogen vermoorden gaat richting een psychiatrische afwijking

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het autistische brein vd doorsneeforumhanger kan nuance, compromis, ... neit aan

ofwel is het zwart ofwel wit, nuance of rekening houden met beide doet z'n brein flippen

(het jouwe, patricks, onze bijbelgek, ...)
de ene valt me aan omdat ik voor abortus ben en de andere valt me aan omdat ik het idioot vind abortus toe te laten als de vrouw 8 maand zwanger is

de debiliteit van patrick om, via woordspelletjes, peuters te mogen vermoorden gaat richting een psychiatrische afwijking

Persoonlijk uithalen helpt niet. Feit is dat er niet kan aangegeven worden op welk element het compromis steunt. Alice geeft immers aan dat het moment van de omslag bij de levensvatbaarheid te situeren valt. Alleen kan ze niet aangeven waarom dat zo is. Waarop is dat compromis dus gebaseerd? Ze geeft het moment aan, maar niet de reden.

Door die omslag worden de rollen immers omgedraaid. Eerst krijgt het ongeboren leven 0% levensrecht en is er sprake van 100% zelfbeschikking van de vrouw. Na de omslag bij de levensvatbaarheid krijgt de vrucht 100% levensrecht en de vrouw 0% zelfbeschikking als het om een abortus zonder motivering gaat.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Feit is dat er niet kan aangegeven worden op welk element het compromis steunt.

al lang aangegeven
je mag het oneens zijn maar daarom de vraag blijven herhalen?

Ze geeft het moment aan, maar niet de reden.

al lang gegeven. de levensvatbaarheid zorgt voor een toename van rechten voor de foetus. je mag het hiermee oneens zijn maar daarom de vraag blijven herhalen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

al lang aangegeven
je mag het oneens zijn maar daarom de vraag blijven herhalen?

Al lang?

Dan moet u mij maar eens verwijzen naar het nummer van dat bericht. Ik zie immers nergens een argumentatie waarom levensvatbaarheid de omslag hoort te zijn, vooral omdat ik ook het onsamenhangende al hebt aangegeven: je neemt een element dat enkel betrekking heeft op de situatie buiten de moederschoot om juist de vrucht binnen de moederschoot te houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

al lang gegeven. de levensvatbaarheid zorgt voor een toename van rechten voor de foetus. je mag het hiermee oneens zijn maar daarom de vraag blijven herhalen?

Er werd nergens aangegeven waarom de levensvatbaarheid wordt gekoppeld aan de toename van rechten. Die band die u aanbrengt, berust gewoon op een arbitraire beslissing.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al lang?

Dan moet u mij maar eens verwijzen naar het nummer van dat bericht. Ik zie immers nergens een argumentatie waarom levensvatbaarheid de omslag hoort te zijn, vooral omdat ik ook het onsamenhangende al hebt aangegeven: je neemt een element dat enkel betrekking heeft op de situatie buiten de moederschoot om juist de vrucht binnen de moederschoot te houden.

IK heb nochthans een argumentatie opgebouwd die te verdedigen is:

https://forum.politics.be/showthread...55#post9214355

Maar daar blijkt niemand op gereageerd te hebben. Maar het staat u steeds vrij om deze argumentatie uit te dagen uiteraard.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

- Elke peuter, die ge van haar noch pluim kent, is waardeloos voor 'n ander, daarin verschil ik niet van mening met Patrick.
Behalve mijn eigen peuter dan, of die van mijn naaste familie misschien.

- De wet dus, de staat beslist over jouw buik, zoals ik eerder aanhaalde.

En dan komen we naadloos bij 't volgende punt.

- Indien de termijn wettelijk vastgelegd wordt tot dag van geboorte - waar trouwens al voor gepleit wordt in bepaalde (progressieve liberale natuurlijk) staten in Amerika - zullen uw 'debielen' er gebruik van maken, of gij 't daar nu mee eens bent of niet maakt geen fluit uit. (Ge kunt die debielen ook aan 't verstand brengen dat er zat keuze genoeg is in voorbehoedsmiddelen).

- Die ethische discussie die rekening houdt met de belangen van alle partijen, houdt duidelijk geen rekening met 't belang van 1 betrokken partij, die van 't kind in wording.

Daar gaat je ethiek, steek dat soort ethiek maar waar de zon niet schijnt.

Dit is ook niet nodig, want het kind in wording stopt een kind in wording te zijn zodra de abortus uitgevoerd is. Er is dus geen belang meer verbonden daarmee.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, alice, u hebt nooit enig steekhoudend antwoord kunnen geven op de meer dan eens gestelde vraag: "Waarom trekt u de grens bij de levensvatbaarheid van de vrucht?"

U geraakte nooit verder dan "het is een compromis" en "we moeten toch ergens de grens leggen". Altijd weer herhaalde u hetzelfde tot u in een vlaag van emotionaliteit ons voor de voeten wierp: "Mannen begrijpen dat niet!"

Nog meer liegen helpt niet hoor Jan..evenmin schreef ik ooit" mannen begrijpen dat niet"...en al zeker niet zoals jij het weer probeert voor te stellen...wie niet verder komt is vooral Jan zelf.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U trapt weer eens uw eigen ruiten in.

U hebt immers al meermaals gesteld dat vanaf de levensvatbaarheid van de vrucht het recht op abortus vervalt (tenzij medische redenen). Vanaf dat ogenblik is er naar uw eigen denkpatroon sprake van dwang. U verplicht immers vrouwen vanaf dat moment tot het krijgen van het kind.

U trapt dus op het principe dat u zelf als een fundament omschrijft.

Jan, je spartelt als een duiveltje in een wijwatervat... en maar opnieuw.
Ik heb gesteld dat er verschillende belangen zijn die moeten leiden tot een compromis. Dat is geen dwang maar afspraak. Wanneer iets begint stopt als gevolg daarvan iets anders...is dat zo moeilijk voor jou als onderwijzer? IK dacht dat u dit wel zou kunnen volgen? Of gaat het daar niet over maar over moedwil, niet willen begrijpen omdat vanuit jouw religie iets gewoon niet mag? Prima hoor maar onthoudt je dan van de discussie?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het autistische brein vd doorsneeforumhanger kan nuance, compromis, ... neit aan

ofwel is het zwart ofwel wit, nuance of rekening houden met beide doet z'n brein flippen

(het jouwe, patricks, onze bijbelgek, ...)
de ene valt me aan omdat ik voor abortus ben en de andere valt me aan omdat ik het idioot vind abortus toe te laten als de vrouw 8 maand zwanger is

de debiliteit van patrick om, via woordspelletjes, peuters te mogen vermoorden gaat richting een psychiatrische afwijking

Er wordt helemaal geen rekening gehouden met beide, dat is nu juist 't punt.

Niemand valt jou aan, jij kan de simpele logica erachter niet weerleggen, dus beperk je jezelf tot 'verschillende belangen', 'er moet nu eenmaal 'n compromis zijn' en 'niets is zwart/wit".

Er komt maar geen antwoord op 't waaròm van net dìe termijn, enkel dat 't wettelijk bepaald is.

Je kind vermoorden in de moederschoot neigt niet naar 'n "psychiatrische afwijking"?

Er was ooit 'n tijd dat dit net zo goed strafbaar was, en er komen tijden dat de termijn steeds verder opgeschoven wordt.


Psychiatrische afwijkingen evolueren of devalueren dus mee met de tijd?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is ook niet nodig, want het kind in wording stopt een kind in wording te zijn zodra de abortus uitgevoerd is. Er is dus geen belang meer verbonden daarmee.

Dat verklaart nog steeds niet mijn vraag waarop die wettelijke termijn gebaseerd is.
Waarom er 'n wettelijke termijn zou moeten zijn.
Waarom 't leven van 'n kind in wording totaal geen waarde heefte binnen 'n bepaalde (zelfs verschillend van land tot land) termijn, en daarna plots wel.


Een reeds geboren kind is 'n volwassen mens in wording, stopt ook 'n volwassen mens in wording te zijn als besloten wordt om dat leven te eindigen.
Zodra de terminatie uitgevoerd is, is er geen belang meer bij verbonden, want de pasgeborene heeft geen inspraak gehad, heeft zijn 'belangen' niet kunnen verdedigen, net zomin als de ongeborene.

Jouw logica.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Eindelijk heb je de on-logica door van 'n wettelijk bepaalde termijn.

Ofwel heeft de vrouw rechten, ofwel 't ongeboren kind.

Beiden kan niet. Je zegt 't zelf!

Daarom verenig je dit in een compromis, wat beide rechten ruimte geeft, het kan dus wel...tenzij je gewoon tegen abortus bent.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat verklaart nog steeds niet mijn vraag waarop die wettelijke termijn gebaseerd is.
Waarom er 'n wettelijke termijn zou moeten zijn.
Waarom 't leven van 'n kind in wording totaal geen waarde heefte binnen 'n bepaalde (zelfs verschillend van land tot land) termijn, en daarna plots wel.


Een reeds geboren kind is 'n volwassen mens in wording, stopt ook 'n volwassen mens in wording te zijn als besloten wordt om dat leven te eindigen.
Zodra de terminatie uitgevoerd is, is er geen belang meer bij verbonden, want de pasgeborene heeft geen inspraak gehad, heeft zijn 'belangen' niet kunnen verdedigen, net zomin als de ongeborene.

Jouw logica.

Omdat het gaat over een ongewenste zwangerschap en abortus vrouwen de keuze biedt om wel of niet de zwangerschap te onderbreken; de essentie van abortus!
Dat wordt nergens gezien als een onbeperkt recht, daarom een compromis tussen verschillende belangen, de keuze van wie zwanger is en de belangen van de foetus.
Zodra je van één van die belangen een onbeperkt recht maakt, valt er geen discussie meer te voeren. Ik begrijp daarom ook niet dat u en Jan maar verder blijven gaan...u wilt niets weten van eender welke termijn, maar bent gewoon tegen abortus, prima maar daar gaat de discussie niet over, wel over de termijn waarin het zou mogen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er werd nergens aangegeven waarom de levensvatbaarheid wordt gekoppeld aan de toename van rechten. Die band die u aanbrengt, berust gewoon op een arbitraire beslissing.

Dus de opmerking in verband met levensvatbaarheid ziet u niet staan? Uiteraard is dit arbitrair, anders kun je niet tot een compromis komen waarbij je en de moeder voldoende tijd en ruimte biedt om te beslissen en de belangen van de foetus mee neemt. Mij lijkt het dan logisch om de grens te stellen op levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, omdat dit een zekere onafhankelijkheid garandeert bij vroeggeboorte wat niet wil zeggen dat je dit bewust moet opwekken. Dat leidt immers enkel tot een moeder met kind waarbij de ontwikkeling bewust beperkt werd door opgewekte vroeggeboorte. Maar stelt u gerust een andere en beter moment voor?
Geen antwoord he Jan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Dat verklaart nog steeds niet mijn vraag waarop die wettelijke termijn gebaseerd is.
Waarom er 'n wettelijke termijn zou moeten zijn.
Waarom 't leven van 'n kind in wording totaal geen waarde heefte binnen 'n bepaalde (zelfs verschillend van land tot land) termijn, en daarna plots wel.


Een reeds geboren kind is 'n volwassen mens in wording, stopt ook 'n volwassen mens in wording te zijn als besloten wordt om dat leven te eindigen.
Zodra de terminatie uitgevoerd is, is er geen belang meer bij verbonden, want de pasgeborene heeft geen inspraak gehad, heeft zijn 'belangen' niet kunnen verdedigen, net zomin als de ongeborene.

Jouw logica.

Dit is ook zo, maar daar moet ik je voor doorverwijzen naar de argumentatie die ik voordien gaf:

https://forum.politics.be/showthread...55#post9214355

Daarin wordt gesteld dat de maatschappij de plicht heeft om jong leven te beschermen. In een pril stadium van de zwangerschap botst dit met het eerste punt, de zelfbeschikking van de vrouw. In het geval van een geboren kind botst dit niet meer omdat dit eerste punt wegvalt.