Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee, heb je die artikels al eens gelezen? Anders zou je dat er niet onderzetten

komkom, staat er een link of een verwijzing naar dat vermeende bewijs in ?
ja of neen ?
die artikels komen niet verder dan een zekere twijfel zaaien...
best wel leuk en aardig en verdraid handig om een leek inzake die materie erin te luizen

maar daar ging 't 'm niet over hier

jij beweerde namelijk dat het bewezen was dat niet-levende materie niet kon veranderen in levende materie
dat zou alvast een mooi begin geweest zijn om 'evolutionisme' ( evolutie in de ruimere betekenis dus zoals jij dat steeds hanteert ) alvast te ontkrachten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou zeggen je leest niet wat ik zeg, maar ik zal een aantal voorbeelden aanhalen die het zullen verduidelijken :

ivm die dateringsmethoden en hoe ze zouden moeten werken :

een vb : Stel : je komt in een kamer binnen en er brand een kaars en je wil weten hoe lang ze al aan het branden is wat doe je ?

Je haalt de best mogelijke meetinstrumenten te voorschijn en gaat meten hoe hoog de kaars is op het moment dat je binnenkomt (of toch kort daarna). Dan ga je kijken hoeveel centimeters er opbranden op een uur. Maar tenzij je een aanname doet van hoe hoog die kaars was bij aanvang maw toen men ze heeft aangestoken kan je niet berekenen hoeveel uur ze al aan het branden is. Dit geldt eveneens voor de dateringsmethoden ... . Men moet aannemen dat er een bepaalde hoeveelheid van een bepaald isotoop aanwezig was toen een fossiel stierf. Men weet niet exact hoeveel dat was. (of was u erbij toen dat fossiel stierf ? ).

da's een totaal valse vergelijkining
de anekdote van die kaars (wel leuk gevonden) schort op het vlak dat men na het binnenwandelen van de kamer alleen maar info heeft over de toestand tot dan toe ( en naar de toekomst toe zolang men het gade slaat), niet over de toestand die verleden is
wat er ontbreekt is het residu

En men weet dat de hoeveelheid na het sterven nog kan wijzigen in beide richtingen door een ganse reeks factoren oa water (dat komt nogal veel voor in de bodem lol ), ijzererts, temperatuurverschillen, straling en dergelijke.

da' weer wat anders...haal de zaken tochniet steeds door elkaar

En daarnaast nog eens over die statistieken ik zal ook hier een aantal voorbeelden aanhalen waarbij het gebruik van statistieken niks bewijst en ze misbruikt worden of op zijn minst vatbaar zijn voor interpretaties. Gisteren stond er op de site van het laatste nieuws zo een interessante statistiek :

http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/...jaren-90.dhtml

Hieruit zou moeten blijken dat het aantal vreemdelingen is gedaald tov de jaren 90' ........ maar dit klopt niet want we weten dat er ongeveer 2 miljoen vreemdelingen zijn en er zijn er dus meer dan toen ! Het verschil tussen dit rapport en de werkelijkheid is dat al de anderen nu een belgisch id kaart hebben, maar dat verandert niks aan hun afkomst. Met nadere woorden je kan alles bewijzen met statistieken.

allee, van statistiek heb je inderdaad geen notie
dat bewijs je hier dan mee

en voor jouw informatie ...het klopt wel degelijk
het ging immers over nationaliteit en het ging over percentages

Maar laten we nog eens naar een paar andere vbs kijken zoals bijv het aantal bedrijven dat bankroet gaat elk jaar ...... op zich als je die statistiek zou zien zeg je ok wat is daar mis mee. Maar wat ze er nooit bij zeggen is hoeveel bedrijven er zijn opgestart en dat is toch wel vrij cruciale informatie om deze statistiek te kunnen kaderen.

dat is 't 'm nu net... 't hangt ervan af waarvoor die cijfers moeten dienen
normaal geeft men dat procentueel

Nog een ander vb is de statistiek ivm criminaliteit waar zowel meerderheid als oppositie naar dezelfde statistiek kijken en toch tot totaal verschillende conclusies komen.

(verondersteld dat men het dus niet misbruikt) kan je inderdaad tot verschillende conclusies komen al naar gelang je het stelt
is daar een probleem mee ?

Zoals deze voorbeelden aangeven kan je met statistieken vanalles en nog wat bewijzen en vooral diegene die hem opstelt kan het resultaat kleuren zodat het hem goed uitkomt. Waarom zouden statistieken gebruikt voor de evolutieleer dan wel plots "perfect" en correct zijn ? En hierboven gaat het nog om dingen uit het heel recente verleden terwijl we bij dateringsmethoden over op zijn minst duizenden tem miljarden jaren praten en we nooit geobserveerd hebben of dat wel klopt (ter info, ik zeg niet dat het niet klopt, maar zeg enkel dat we dit niet zeker kunnen weten en over bepaalde isotopen zijn wetenschappers het zelf ook niet eens hoe het zit met die halfwaardetijden).

eerste en vooral ... met een statistiek 'bewijs' je, strikt genomen, niets die kunnen het veronderstelde slechts enkel bevestigen
ten tweede... ook hier treedt die statistiek enkel bij en dient dus niet ten 'bewijs' van de evolutietheorie , derhalve kan je ze er ook niet door onderuit gaan halen
ten derde .... blijkbaar ben je toch bereidt tot in sint-juttemus elk stukje/methode dat je niet 'past' er onderuit te halen door de wetenschappelijke methodiek die erachter zit te gaan betwijfelen

Daarnaast is al verschillende keren aangetoond dat als men eenzelfde voorwerp of grondlaag dateert met verschillende methoden men tegenstrijdige dateringen bekomt. Zelfs met dezelfde methode op verschillende plaatsen het voorwerp dateren levert al vaak heel uiteenlopende resultaten op.

uiteraard, wat had je anders verwacht ?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast is al verschillende keren aangetoond dat als men eenzelfde voorwerp of grondlaag dateert met verschillende methoden men tegenstrijdige dateringen bekomt. Zelfs met dezelfde methode op verschillende plaatsen het voorwerp dateren levert al vaak heel uiteenlopende resultaten op.

Waar is dat aangetoond, mijn beste?
Maar stel nu even, voor de grap, dat de enorme bewijslast die evolutie ondersteunt een griezelig complot is van materialisten om geloof te doen wegkwijnen. Voor mij een grap, jij neemt dit waarschijnlijk serieus. Dan hebben we geen bewijs voor evolutie, kan je volgen? Goed, geen bewijs voor evolutie maar ook nog steeds geen bewijs voor die intelligentie die ons "gemaakt" heeft. Waarom kies je voor het erg onwaarschijnlijke scenario dat er een oppermachtige intelligentie is(waar komt die rukker trouwens vandaan?) die de mens en alle dieren en parasitieten en virussen gecreëerd heeft? Waar zie jij enig bewijs hiervoor? Of "voel" je dat het waar is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ok ik zal even toehappen ...

Als we binnenkomen in een kamer en de kaars is ongeveer 50 cm hoog op dat moment. En uit een meting blijkt dat ze 1 cm per uur opbrandt. Hoe kun je dan weten of die kaars voor men ze aanstak 1 meter hoog was of bijv 2 meter of zelfs hoger ? Kun je dat even concreet uitleggen ... . Ik geef je hier dus de kans om dit even te bewijzen ... . Want ik ben echt wel benieuwd hoe jij dit gaat aantonen.(iemand anders mag dit ook aantonen hoor, doet er niet toe wie, als je dit maar kan aantonen) We gaan ervan uit dat die kaars een unieke kaars is en er dus geen 2de kopie bestaat die je kan gebruiken immers elk fossiel is ook uniek.

Alles hangt ervan af hoe je het begrip "kaars" definieert. Eigenlijk is het niet zo moeilijk hoor. Laten we afspreken dat we het over een gewone kandelaarskaars hebben, en de kleine theelichtjes even buiten beschouwing laten.

Zo'n kaars beantwoordt altijd aan bepaalde verhoudingen tussen dikte en lengte. Zelfs als twee kaarsen daarin niet volledig gelijk zijn, lijken ze alleszins sterk genoeg op elkaar om gegronde conclusies te kunnen trekken. Immers, een kaars die té lang is in vergelijking met haar dikte, breekt of buigt. Een kaars van 1 cm dik bvb. zou daarom nooit langer dan - zegge - 30 cm kunnen zijn. Een kaars van 5 cm dik kan dus maximaal anderhalve meter hoog worden.

Zo is het ook met fossielen. Uiteraard zijn geen twee fossielen gelijkvormig, zomin als twee verschillende kandelaarskaarsen dat zijn. Maar hun eigenschappen vallen noodzakelijkerwijze binnen bepaalde grenzen, omdat je anders niet eens meer van fossiel (of van kandelaarskaars) kan gewagen.

Het zijn juist die grenzen die creationisten blijven aanvallen: zij pogen de definitie van wat een fossiel is voortdurend op losse schroeven te zetten. Maar die grenzen zijn afdoend bepaald door een groot aantal fossielen die gevonden werden in omgevingen waarvan zij volledig en langdurig afgesloten waren van "vervuilende" stoffen - de zgn. gidsfossielen - waardoor de dateringsmethodes wel voor zeer betrouwbare resultaten garant staan.

Vreemd dat men overal ter wereld gidsfossielen heeft geïnventariseerd, en dat de resultaten van de dateringsmethodes steeds minder afwijkingen kennen, naarmate die inventaris groter wordt. Toch het zuiverste bewijs dat die methodes wérken.

Toegepast op kaarsen wil dit zeggen dat er een los verband bestaat tussen de dikte en de lengte van een kaars. Ook al ken je de oorspronkelijke lengte ervan niet, dan nog kan je m.b.v. het grote aantal teruggevonden kaarsen van onbekende lengte een statistisch onderbouwde gok doen naar de oorspronkelijke lengte ervan. Naarmate het aantal teruggevonden kaarsen stijgt, wordt ook die gok steeds betrouwbaarder. Zodanig betrouwbaar dat je van een vergelijking met twee onbekenden door simpele substitutie een vergelijking met slechts 1 onbekende tegenkomt, die - zoals je weet - altijd oplosbaar is.

Als je dit gaat betwisten, dan ben je niet zozeer de evolutieleer aan het ondergraven, maar vooral de statistiek. Voor zover ik weet is statistiek een tak van de wiskunde, niet van de biologie of van de evolutieleer. En voor zover ik weet is wiskunde een positieve wetenschap.

Kom dus niet af met sloganeske uitlatingen als zou je met statistieken alles kunnen bewijzen. Dat God de wereld geschapen heeft in 6 dagen en dat de aarde maar 6000 jaar oud zou zijn kan je er zéker mee ontkrachten. Waarschijnlijkheidsberekening dus. En die toont aan dat de evolutieleer ontelbaar keer minder onwaarschijnlijk is dan jouw jonge-aarde-creationisme.

Jouw houding komt er gewoon op neer dat je - om in ons kaarsenvoorbeeld te blijven - het verband tussen de verschillende eigenschappen van een kaars, bvb. dat tussen lengte en dikte, als totaal irrelevant beschouwt. Terwijl het kleinste kind kan zien dat een dikke (nieuwe) kaars ongeveer evenredig veel langer is, vergeleken met een dunne. Met fossielen is dat ook zo, zoals met nagenoeg elk onderzoeksobject.

Dus... bespaar je de moeite staande te houden dat je wetenschap wil bedrijven als je de evolutieleer verwerpt. Er is niets op tegen de evolutieleer in vraag te stellen: wetenschappers doen zélf niet anders, en liggen voortdurend met mekaar overhoop. Alleen... zij ruzieën op een wetenschappelijk verantwoorde wijze. Jij niet.

Mocht het je ooit lukken jouw jonge aarde op wetenschappelijk verantwoorde wijze als waarschijnlijker voor te stellen dan de evolutieleer, kom het dan vooral niet op dit forum vertellen, maar laat je schandalig duur betalen om wereldwijd voordrachten te gaan geven. Dan heb je je schaapjes binnen een paar jaar op het droge hoor - als Bill Clinton dat mag, dan jij toch ook. Desgevallend lees ik het wel in de krant.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Waar is dat aangetoond, mijn beste?
Maar stel nu even, voor de grap, dat de enorme bewijslast die evolutie ondersteunt een griezelig complot is van materialisten om geloof te doen wegkwijnen. Voor mij een grap, jij neemt dit waarschijnlijk serieus. Dan hebben we geen bewijs voor evolutie, kan je volgen? Goed, geen bewijs voor evolutie maar ook nog steeds geen bewijs voor die intelligentie die ons "gemaakt" heeft. Waarom kies je voor het erg onwaarschijnlijke scenario dat er een oppermachtige intelligentie is(waar komt die rukker trouwens vandaan?) die de mens en alle dieren en parasitieten en virussen gecreëerd heeft? Waar zie jij enig bewijs hiervoor? Of "voel" je dat het waar is.

Dat zou ik nu ook eindelijk eens beantwoord zien worden... ik ben al blij dat iemand anders die vraag ook begint te stellen!!!!

Waar komen jullie god(en) vandaan???
Wie is de schepper van god? Of is de schepper van de schepper een mens???

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Dat zou ik nu ook eindelijk eens beantwoord zien worden... ik ben al blij dat iemand anders die vraag ook begint te stellen!!!!

Heb hier al een dergelijke vraag gesteld. Er is nog door geen enkele crea op geantwoord.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Heb hier al een dergelijke vraag gesteld. Er is nog door geen enkele crea op geantwoord.

[IkbenLara]

ziu jij een religieuze waarheid aanvaarden over een wetenschappelijke fout? waarschijnlijk ook niet.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Alles hangt ervan af hoe je het begrip "kaars" definieert. ...

Hey El, eindelijk een verstandige posting. Je wordt nog een goeie.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... kom het dan vooral niet op dit forum vertellen, maar laat je schandalig duur betalen om ...

El Flamenco is niet dom, en hij weet alles van kaarsen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hey El, eindelijk een verstandige posting. Je wordt nog een goeie.

Dus al mijn vorige postings waren niet verstandig? Kennelijk toch van voldoende niveau voor jou, anders zou je er nooit op gereageerd hebben.

Je hebt zelfs eens op jezelf gevloekt omdat je jezelf te breedsprakerig vond worden. Doordoén zo! Dan word je zeker een goeie

Oorspronkelijk geplaatst door cor

El Flamenco is niet dom, en hij weet alles van kaarsen.

Kaarsen behoren niet tot mijn core business.

[circe]

Kaarsen behoren niet tot mijn core business.
__________________

Maak dat iemand anders wijs. Kaarsen ZIJN toch wel net jullie core business zeker?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Maak dat iemand anders wijs. Kaarsen ZIJN toch wel net jullie core business zeker?

Ik ben niet "jullie".

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt zelfs eens op jezelf gevloekt omdat je jezelf te breedsprakerig vond worden. Doordoén zo! Dan word je zeker een goeie

Nee jong, kwantiteit kan niet kwaliteit vervangen!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nee jong, kwantiteit kan niet kwaliteit vervangen!

Ze hoeven mekaar nog niet uit te sluiten, hé. Ik ben geen gourmet, maar een gourmand. (Kan ik me best permitteren, gezien ik niet in het minst aan obesitas lijd.)

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door nero1

Waar komen jullie god(en) vandaan???
Wie is de schepper van god? Of is de schepper van de schepper een mens???

De enige ware God uit de bijbel is een oneindig wezen die niet geschapen is, maar die er altijd al was, is en zal zijn. Dat staat ook duidelijk zo in de bijbel.

Hij staat buiten de creatie ... en dus ook buiten wat wij "tijd" en "ruimte" noemen.

om even een vb te geven ..... wij staan toch ook buiten wat we ontwerpen ? Het is alsof 2 computers met elkaar in discussie gaan of de mens wel bestaat en dan allerlei theorieën gaan bedenken hoe al hun randapparatuur en dergelijke zich vanzelf heeft ontwikkeld ... .

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De enige ware God uit de bijbel is een oneindig wezen die niet geschapen is, maar die er altijd al was, is en zal zijn. Dat staat ook duidelijk zo in de bijbel.

Hij staat buiten de creatie ... en dus ook buiten wat wij "tijd" en "ruimte" noemen.

om even een vb te geven ..... wij staan toch ook buiten wat we ontwerpen ? Het is alsof 2 computers met elkaar in discussie gaan of de mens wel bestaat en dan allerlei theorieën gaan bedenken hoe al hun randapparatuur en dergelijke zich vanzelf heeft ontwikkeld ... .

En wie heeft God of de Goden dan geschapen?
Een ras van überGoden?

En de Goden zelf, kunnen we daar dan iets zinnigs over zeggen?
Voedings- en paar-gewoontes bijvoorbeeld?
Komen ze voor in scholen, roedels of kuddes ?
Laten ze een soort van fossielen na en waar zouden we die dan kunnen vinden?

Allemaal moeilijke vragen...
Jaja.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De enige ware God uit de bijbel is een oneindig wezen die niet geschapen is, maar die er altijd al was, is en zal zijn. Dat staat ook duidelijk zo in de bijbel.

Hij staat buiten de creatie ... en dus ook buiten wat wij "tijd" en "ruimte" noemen.

Hoe weet jij dat?
Waarom bevat die bijbel de ultieme waarheid??
Is die bijbel niet door mensen geschreven, die mondelinge verhaaltjes van gebeurtenissen die honderden jaren nadat ze zouden hebben plaatsgevonden werden neergeschreven en aangepast (onvermijdbaar bij mondeling overgedragen verhaaltjes) door... mensen.

om even een vb te geven ..... wij staan toch ook buiten wat we ontwerpen ?

Het is alsof 2 computers met elkaar in discussie gaan of de mens wel bestaat en dan allerlei theorieën gaan bedenken hoe al hun randapparatuur en dergelijke zich vanzelf heeft ontwikkeld ... .

Het enige verschil... wij komen ergens vandaan, als dat uw argument is dan komt jouw god ook ergens vandaan. Vanwaar komt hij????

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En wie heeft God of de Goden dan geschapen?
Een ras van überGoden?

En de Goden zelf, kunnen we daar dan iets zinnigs over zeggen?
Voedings- en paar-gewoontes bijvoorbeeld?
Komen ze voor in scholen, roedels of kuddes ?
Laten ze een soort van fossielen na en waar zouden we die dan kunnen vinden?

Allemaal moeilijke vragen...
Jaja.

Eén of andere mens is er ooit over begonnen (dat was dan de schepper van de schepper), dat is duidelijk... maar wie was dat en wat bedoelde die met het begrip god(en)?

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd