Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 april 2012, 20:21   #1
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

Uit voortschrijdend onderzoek van vooral neurofysiologie wordt er steeds meer bekend over ons bewustzijn. Maar wat het precies is weten we nog niet. We weten dus ook niet precies wat zelfbewustzijn is en wat wijzelf zijn als individu. Neurobioloog Dick Swaab zegt eenvoudigweg: “wij zijn ons brein.” Hij bedoelt dat ons bewust-zijn existeert in de hersenen. Goed, maar wat is dat dan voor bestaan? Ik weet het antwoord niet en maak het tot onderwerp van deze draad. Het lijkt mij zinvol om eerst de mening van Swaab in een historisch perspectief te plaatsen.

Men zegt dat Egyptische medici al 2000 jaar voor Christus meenden dat ons bewustzijn in de hersenen zit. Zij hadden dat waarschijnlijk afgeleid uit wat ze zagen bij het ontleden van lichamen voor het mummificeren. Aristoteles meende nog dat het bewustzijn rond het middenrif zit en anderen hebben nog lang volgehouden dat het in ons hart zit. Griekse medici zoals Erasistratos en Herophilus ontdekten rond 300 voor Christus de zenuwbanen naar de hersenen en concludeerden dat de hersenen de zetel zijn van ons verstand. Rond die tijd ontstond ook de optica, dat was toen de kennis van het zintuiglijk proces van het zien. Deze kennis is door Arabieren bewaard en we vinden het daarom terug in de geschriften van de geleerde medicus Avicenna van rond 1000 na Christus. Avicenna ontwikkelde o.a. uit de optica een theorie van de werking van het verstand.

Zijn geschriften werden bestudeerd door de christelijke academici van de dertiende eeuw. Zij ontdekten daaruit het verband tussen de zintuigen en het verstand en bewustzijn. Ze vonden bijvoorbeeld de zenuwstrengen tussen het netvlies van het oog oog en de prefontale hersenkwab. Toen ze ook nog eens de verbindingen tussen de delen van de hersenen ontdekten kregen ze waardering voor de theorie over de werking van het verstand van Avicenna. We vinden deze inzichten o.a. In de geschriften van Roger Bacon (1214/1220–1292), de Franciscaanse geleerde, en Grosseteste. Zij meenden dat de informatie van de zintuigen in de prefrontale kwab werd geïnterpreteerd op basis van kennis die ligt opgeslagen in het geheugen dat zich bevind in andere delen van de hersenen. Het oordeel over de betekenis van de waarneming werd volgens hen gevormd in de prefrontale kwab. De informatie van de zintuigen wordt dus niet direct begrepen door de zintuigen en ook niet door de prefrontale kwab. Wat het oog waarneemt wordt vergeleken met de beelden die in het geheugen zijn opgeslagen en waaraan eerder een betekenis (kennis) is verbonden.

Bewustzijn was voor de eerste academici dus een hersenactiviteit. De prefrontale kwab wordt niet alleen gestimuleerd door de zintuigen maar ook door 'spontane herinneringen' en 'emoties' (gevoelens, wensen en verlangens). We kunnen dus zomaar over iets gaan nadenken of zomaar tevreden en gelukkig zijn, of ontevreden, kwaad en verdrietig zijn. We kunnen ook bepaalde gedachten verdringen en andere gedachten oproepen. En soms lukt het niet onze gedachten te beheersen. We zijn ons van deze beperking van onszelf bewust. Wat zegt dat over ons zelf en over onze autonomie?

In de oudheid begreep men ook al dat het bewustzijn tijdens de slaap is uitgeschakeld en dat dromen onbewust en grotendeels verward zijn en dat daarom het zelfbewustzijn niet continue bestaat. Als het bewustzijn een discontinue lichamelijke activiteit is, kan men dan wel volhouden dat het 'zelf' bestaat?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 20:29   #2
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.777
Standaard

Wij zijn ons bewustzijn, dat veel meer is dan het brein alleen.
Het bewustzijn is namelijk eeuwig en oneindig en alles omvattend, waarvan ons brein slechts een klein deel is.
Dat brein dat we zelf met ons bewustzijn kunnen onderzoeken en verbeteren en verder kunnen ontwikkelen.

Het brein is slechts een middel voor het bewustzijn, en is niet wat we zelf zijn.
Evenmin als een mens zijn computer is.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 20:44   #3
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Wij zijn ons bewustzijn, dat veel meer is dan het brein alleen.
Het bewustzijn is namelijk eeuwig en oneindig en alles omvattend, waarvan ons brein slechts een klein deel is.
Dat brein dat we zelf met ons bewustzijn kunnen onderzoeken en verbeteren en verder kunnen ontwikkelen.

Het brein is slechts een middel voor het bewustzijn, en is niet wat we zelf zijn.
Evenmin als een mens zijn computer is.
Dat is wat al te gemakkelijk gezegd. Je komt aanzetten met een filosofie van 2500 jaar terug over het Ene, de Nous. Maar als jij pijn hebt dan voel ik daar niets van hoor en de rest van het universum laat het volkomen koud. Tenzij je het tegendeel kunt bewijzen natuurlijk.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 20:56   #4
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.777
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is wat al te gemakkelijk gezegd. Je komt aanzetten met een filosofie van 2500 jaar terug over het Ene, de Nous.
Fout: ik heb het hier over mijn atoomtheorie.
Citaat:
Maar als jij pijn hebt dan voel ik daar niets van hoor
Heb ik ergens gezegd dat de mens geen individu zou zijn en alleen maar eeuwig en oneindig?
Dan ben je toch met je eigen idee in de war dat de mens alleen maar de soort is en het individu niet bestaat.
Citaat:
en de rest van het universum laat het volkomen koud. Tenzij je het tegendeel kunt bewijzen natuurlijk.
Lees daarvoor mijn atoomtheorie, maar dat is wat te moeilijk voor jou om te begrijpen, laat staan te begrijpen dat de mens veel meer is dan zijn brein.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 21:15   #5
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 12.867
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?
Blijkbaar is het brein de modus operandi, om het bewustzijn an sich toe te laten zich te manifesteren in deze tijd-ruimte dimensie:


"Brain first, mind second’ …… of…… andersom?

Bij vele klassieke wetenschappers geldt nog steeds het axioma: brain first,mind second.In het Nederlands min of meer ‘hersenen eerst dan het bewustzijn’. M.a.w. : voor hen is het bewustzijn (mind) het gevolg,of het product van de hersenen (brain).

Moderne wetenschappers echter als Nobelprijswinnaar Sir John Eccles (neurofysioloog), Dr.Wilder Penfield (Amerikaans neurochirurg), Dr. William James (USA), Dr. Tom Slick (USA), David Bohm (fysicus,universiteit London) en anderen kwamen tot een tegengestelde conclusie. Volgens hen worden de hersens gebruikt als instrument en blijft het bewustzijn functioneren ook als de hersenen niet functioneren of dood zijn.

Het onderzoek van Dr. Raymond Moody bevestigt dit volkomen. Tientallen personen die een bijna dood ervaring hebben gehad en klinisch dood waren geweest konden perfect vertellen wat er bijvoorbeeld in de operatiekamer (of in de kamers ernaast) gebeurd was. Meer nog: ze konden soms woordelijk herhalen wat dokters, medisch personeel, familie enz gedurende die periode hadden gezegd. En dit terwijl zij klinisch dood waren en hun hersenen geen enkele activiteit vertoonde. Deze ervaringen worden overigens door tientallen artsen overal ter wereld bevestigd."


http://www.rnlnd.com/wetenschappelijk-onderzoek.htm

De hoofdpagina: http://www.rnlnd.com/index.htm
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 21:17   #6
stropke
Minister-President
 
stropke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2009
Locatie: Oost-Limburg
Berichten: 4.363
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Wij zijn ons bewustzijn, dat veel meer is dan het brein alleen.
Het bewustzijn is namelijk eeuwig en oneindig en alles omvattend, waarvan ons brein slechts een klein deel is.
Dat brein dat we zelf met ons bewustzijn kunnen onderzoeken en verbeteren en verder kunnen ontwikkelen.

Het brein is slechts een middel voor het bewustzijn, en is niet wat we zelf zijn.Evenmin als een mens zijn computer is.
Lucas 16,19-31

19 Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde.
20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren.
21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten.
22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven.
23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde.
24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.”
25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn.
26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.”
27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt,
28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.”
29 Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de profeten: laten ze naar hen luisteren!”
30 De rijke man zei: “Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe komt, zullen ze tot inkeer komen.”
31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”’


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m...=1&l=nl&set=10

Kijk eens goed naar v22 &23.
Hoe kan hij in die andere wereld zijn ogen opslaan en kennis hebben als hij dood en begraven is, als zijn brein, zijn hersenen niet meer werken TENZIJ ons bewustzijn wij zelf zijn, het altijd bestaat onafhankelijk van onze hersenen, ons brein. ? Het bestaat ook buiten onze hersenen, na de dood, maar dit is een onnatuurlijk toestand. We zijn als een eenheid van geest-ziel-lichaam bedoelt. De dood is een straf , een oordeel over de zonde en toen ontstond die situatie waarbij we bij het sterven gescheiden worden van onze fysike kant. Vraag maar eens aan wie een BDE ervaren heeft, wat die meemaakt als hij terug kan keren uit die toestand.
Je omschrijving is juist en wordt door Gods woord bevestigd.
Waar komt dat bewust-zijn dan vandaan?

Genesis 2


1 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
2 Als nu God op den zevenden dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevenden dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.
4 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.
5 En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de HEERE God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.
6 Maar een damp was opgegaan uit de aarde, en bevochtigde den gansen aardbodem.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

En deze ziel = wij zelf , ons bewustzijn, onze persoonlijkheid omvattende, gevoel-wil-verstand.
__________________
Wie het verleden niet kent, weet ook zijn toekomst niet !!!
stropke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 21:59   #7
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.539
Standaard

U moet zelf toegeven dat eenvoudige organisme ook de potentie tot ervaring hebben weliswaar onbewust.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De mogelijkheid tot ervaren is inderdaad aanwezig in de eenvoudigste levensvormen of organismes. Dus de eigenschap iets te kunnen ervaren of waarnemen is een eigenschap van alle levende organismen. Het is niet de enige eigenschap van deze organismen en daarom kan niet zonder meer gesteld worden dat het de voornaamste essentie is van levende organismen.

Jij maakt tevens onderscheid tussen organismen die zich van hun ervaringen bewust zijn en die zich niet bewust zijn.
Als eenvoudige organismes hun omgeving kunnen ervaren zonder ontwikkelde hersenen en zintuigen betekend dat de potentialiteit tot ervaren niet brein gebonden is. Het bewust ervaren is duidelijk brein gebonden. Dat betekend dat die stelling wij zijn ons brein niet volledig juist is. Het bewuste = ons brein.
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 23:27   #8
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
U moet zelf toegeven dat eenvoudige organisme ook de potentie tot ervaring hebben weliswaar onbewust.

Als eenvoudige organismes hun omgeving kunnen ervaren zonder ontwikkelde hersenen en zintuigen betekend dat de potentialiteit tot ervaren niet brein gebonden is. Het bewust ervaren is duidelijk brein gebonden. Dat betekend dat die stelling wij zijn ons brein niet volledig juist is. Het bewuste = ons brein.
Ik heb dat nooit ontkend. Vorig jaar heb ik daarover nog een draad gestart waarin ik betoogde dat je materie bewust kan noemen als je daaronder bijvoorbeeld verstaat dat actie op materie een reactie teweeg brengt. Maar ik spreek liever over waarnemen dan ervaren. Want bij ervaren denk ik aan opslaan in het geheugen en dus aan leervermogen en dat is voorbehouden aan complex organisch leven. Evenals de functies van onze zintuigen berusten op mechanische en chemische effecten 'op de huid' is dit bij eencelligen het geval, alleen op een meer directe manier. De eenvoudigste organismen hebben geen gespecialiseerde zintuigen en ze kunnen zonder ledematen vrijwel geen handelingen verrichten. Dus hersenen hebben ze niet nodig. Als ze een centraal coördinatie-orgaan hebben dan kan dat microscopisch klein zijn.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2012, 23:41   #9
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Dan ben je toch met je eigen idee in de war dat de mens alleen maar de soort is en het individu niet bestaat.
Ik stelde inderdaad dat de mens als soort of familie bestaat, maar dat is niet hetzelfde als bestaan in het Ene of de Nous. Ons bestaan is bepaald door onze sociale status. We kunnen daar alleen in onze fantasie buiten treden, want buiten de cultuur heerst de vijandelijke natuur.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 08:35   #10
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.777
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Ik stelde inderdaad dat de mens als soort of familie bestaat, maar dat is niet hetzelfde als bestaan in het Ene of de Nous.
In mijn atoomtheorie is dat wel het zelfde, want de oneindige geest is tevens een oneindig levende soort.
Je bent dus met het verleden van de Griekse filosofie in de war.
Citaat:
Ons bestaan is bepaald door onze sociale status. We kunnen daar alleen in onze fantasie buiten treden, want buiten de cultuur heerst de vijandelijke natuur.
Dat is dan fout gedacht, want buiten onze cultuur is de hogere cultuur der microwezentjes.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 08:42   #11
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 38.461
Standaard

Dick Swaab bedoeld met *wij zijn ons brein*, dat het brein de keuze,s maakt zonder dat wij er echt van bewust zijn. Het overgrote deel van de keuze,s die wij maken zijn onbewust en irrationeel.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 09:12   #12
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Wij zijn ons bewustzijn, dat veel meer is dan het brein alleen.
Wij zijn ons brein, dat veel meer is dan ons bewustzijn. (Feitelijk zijn we ons hele lichaam, maar vooruit, laten we niet gaan mierenneuken.) Het bewustzijn geeft ons goede feedback en logische argumenten voor beslissingen, maar het heeft lang niet de snelheid die onbewuste processen halen, en het is gebonden aan de limieten van taal. Slechts als onderdeel van een groter denkproces is het bewustzijn nuttig. Het bewustzijn let niet op of je wel adem blijft halen, het bewustzijn maakt je niet 's nachts wakker omdat je geluiden hoorde, het bewustzijn maakt niet de keuze om weg te springen als er een auto op je af komt (in tegenstelling tot in tekenfilms, waar een karakter altijd hardop vast moet stellen dat er een auto aankomt en dat hij weg moet springen voordat hij wat kan doen). En zelfs bij het voeren van een discussie staat het bewustzijn er niet alleen voor. De argumenten die je bewust tijdens het praten uitlegt en uitwerkt worden in basale vorm aangeleverd vanuit het onbewuste, dat hard op zoek is naar wat je nog meer kan aanvoeren, ondertussen ook nog het spraakproces moet begeleiden en ervoor zorgt dat je niet van je stoel valt. Om alle onbewuste denkprocessen niet tot onszelf te rekenen enkel omdat we ze niet horen als inwendig stemmetje (tenminste, dat doet mijn bewustzijn meestal, bij sommige andere mensen schijnt het vooral met geschreven tekst danwel met beelden te werken) is een grove onderschatting van het belang ervan. Ik ben niet maar één aspect van mij.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 09:20   #13
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 38.461
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Wij zijn ons brein, dat veel meer is dan ons bewustzijn. (Feitelijk zijn we ons hele lichaam, maar vooruit, laten we niet gaan mierenneuken.) Het bewustzijn geeft ons goede feedback en logische argumenten voor beslissingen, maar het heeft lang niet de snelheid die onbewuste processen halen, en het is gebonden aan de limieten van taal. Slechts als onderdeel van een groter denkproces is het bewustzijn nuttig. Het bewustzijn let niet op of je wel adem blijft halen, het bewustzijn maakt je niet 's nachts wakker omdat je geluiden hoorde, het bewustzijn maakt niet de keuze om weg te springen als er een auto op je af komt (in tegenstelling tot in tekenfilms, waar een karakter altijd hardop vast moet stellen dat er een auto aankomt en dat hij weg moet springen voordat hij wat kan doen). En zelfs bij het voeren van een discussie staat het bewustzijn er niet alleen voor. De argumenten die je bewust tijdens het praten uitlegt en uitwerkt worden in basale vorm aangeleverd vanuit het onbewuste, dat hard op zoek is naar wat je nog meer kan aanvoeren, ondertussen ook nog het spraakproces moet begeleiden en ervoor zorgt dat je niet van je stoel valt. Om alle onbewuste denkprocessen niet tot onszelf te rekenen enkel omdat we ze niet horen als inwendig stemmetje (tenminste, dat doet mijn bewustzijn meestal, bij sommige andere mensen schijnt het vooral met geschreven tekst danwel met beelden te werken) is een grove onderschatting van het belang ervan. Ik ben niet maar één aspect van mij.
Maar hoe aanwezig je bewustzijn is tijdens discussies, en of je rationeel denkt, staat allemaal voor een groot deel vast zoals ik al zei.

Zo ook met vrije wil, de capaciteiten om vrij te denken, is voor een groot deel aangeboren.

Als zo,n wetenschapper zegt: vrije wil bestaat niet, dan bedoeld hij of zij daar eigelijk mee, dat een mens niet perse een vrije wil heeft. Dat licht er maar net aan. Vrije wil bestaat dus niet als universeel concept.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 09:34   #14
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.777
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Wij zijn ons brein, dat veel meer is dan ons bewustzijn.
Het brein zelf is alleen maar materieel en dus bewusteloos.
Ons bewustzijn is een hogere kwaliteit, want als bewustzijn werkelijkheid, dus meer.
Kwalitatief meer en in het bewustzijn van de microwezentjes ook kwantitatief meer.
Citaat:
(Feitelijk zijn we ons hele lichaam, maar vooruit, laten we niet gaan mierenneuken.)
Nee: wij bezitten ons lichaam maar ZIJN ons lichaam niet.
De mens is zijn geest als hoogste bewustzijn.
Citaat:
Het bewustzijn geeft ons goede feedback en logische argumenten voor beslissingen, maar het heeft lang niet de snelheid die onbewuste processen halen, en het is gebonden aan de limieten van taal.
Toch is de mens zelf zijn bewustzijn en niet wat er onderbewust plaats vindt.
Zou dat zo zijn dan zou de mens geen verantwoording behoeven af te leggen voor wat ie denkt en doet, want kan dat op zijn onderbewustzijn afschuiven.
De mens verdrinkt dan in zijn onderbewustzijn (denk aan het zondvloedverhaal).
Bovendien behoort ons onderbewustzijn bij het bewustzijn van de microwezentjes.
Citaat:
Slechts als onderdeel van een groter denkproces is het bewustzijn nuttig.
Niet alleen dat: het bewustzijn is de waarheid en de werkelijkheid en het grotere denkproces is dat van de microwezentjes.
Citaat:
Het bewustzijn let niet op of je wel adem blijft halen, het bewustzijn maakt je niet 's nachts wakker omdat je geluiden hoorde, het bewustzijn maakt niet de keuze om weg te springen als er een auto op je af komt (in tegenstelling tot in tekenfilms, waar een karakter altijd hardop vast moet stellen dat er een auto aankomt en dat hij weg moet springen voordat hij wat kan doen).
Dus je wilt van de mens een onbewust instinctief dier maken?
Dat is echt geen vooruitgang te noemen maar een terugzakken in de evolutie naar een lagere vorm van bestaan.
Citaat:

En zelfs bij het voeren van een discussie staat het bewustzijn er niet alleen voor.
Maar is wel het belangrijkste wat de mens wezenlijk is.
Citaat:
De argumenten die je bewust tijdens het praten uitlegt en uitwerkt worden in basale vorm aangeleverd vanuit het onbewuste,
Maar de basale vorm is niet het hoogste, dat is het kritische denken.
Citaat:
dat hard op zoek is naar wat je nog meer kan aanvoeren, ondertussen ook nog het spraakproces moet begeleiden en ervoor zorgt dat je niet van je stoel valt. Om alle onbewuste denkprocessen niet tot onszelf te rekenen
Ze behoren wel bij ons, zeker (dat heb ik nooit ontkend), maar ze zijn niet de essentie van ons wezen: dat is ons bewustzijn.
Citaat:
enkel omdat we ze niet horen als inwendig stemmetje (tenminste, dat doet mijn bewustzijn meestal, bij sommige andere mensen schijnt het vooral met geschreven tekst danwel met beelden te werken) is een grove onderschatting van het belang ervan. Ik ben niet maar één aspect van mij.
Nergens beweer is dat de mens maar één aspect zou zijn, maar wel dat de mens in de eerste plaats zijn bewustzijn IS, en daarbij zijn hersenen bezit als middel voor dat bewustzijn.

Bovendien haal je er ook nog het onderbewustzijn bij dat ook weer iets anders is dan de hersenen.

Het onderbewustzijn is een soort midden tussen hersenen en bewustzijn als ziel, die zich kan openbaren in het gevoel of instinctieve handelingen.

Zou de mens zijn hersenen zijn dan zou ie in het onderbewustzijn verdwijnen.
Hij zou in een coma leven zoals prins Friso.
Dan ben je je hersens en niet je bewustzijn.
Veel succes ermee.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 10:16   #15
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.328
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Blijkbaar is het brein de modus operandi, om het bewustzijn an sich toe te laten zich te manifesteren in deze tijd-ruimte dimensie:

[...] Volgens hen worden de hersens gebruikt als instrument en blijft het bewustzijn functioneren ook als de hersenen niet functioneren of dood zijn.

Het onderzoek van Dr. Raymond Moody bevestigt dit volkomen. Tientallen personen die een bijna dood ervaring hebben gehad en klinisch dood waren geweest konden perfect vertellen wat er bijvoorbeeld in de operatiekamer (of in de kamers ernaast) gebeurd was. Meer nog: ze konden soms woordelijk herhalen wat dokters, medisch personeel, familie enz gedurende die periode hadden gezegd. En dit terwijl zij klinisch dood waren en hun hersenen geen enkele activiteit vertoonde. Deze ervaringen worden overigens door tientallen artsen overal ter wereld bevestigd."[/i]
In mijn openingspost benader ik de vraag naar het wezen van het bewustzijn in een historische context van medisch, psychologisch en filosofisch onderzoek. Je bevestigt hierboven de juistheid daarvan, maar wat je stelt over de bijna dood ervaringen is daarmee in strijd op alle punten. Als ze op waarheid zouden berusten dan zijn de zintuigen die de evolutie heeft voortgebracht niet meer dan follies en artsen zouden gehoor- en gezichts-stoornissen heel anders moeten oplossen dan ze nu doen. De bijna dood ervaringen geven geen antwoord op vragen over het bewustzijn. Integendeel zelfs, ze werpen nieuwe vragen op. Zoals, waarom hebben mensen zulke ervaringen pas als ze bijna dood zijn en niet tijdens de slaap?

Iemand die zich bewust is van wat geluid is en wat door een object weerkaatst licht is, begrijpt dat geluid en beeld feitelijk niet bestaan. Ze zijn intellectuele projecties op basis van gecompliceerde sensaties van de zintuigen, die vanuit een zeer bepaald perspectief, dus inclusief ruimtelijke effecten, zoals nagalm en reflectie, veel meer nuttige informatie opleveren dan waarvan wij ons meestal bewust zijn. Mij dunkt dat fysiologische informatie geen betekenis heeft voor een ding dat zelf volkomen immaterieel is. Waarom zou het vanuit het perspectief van een materieel object denken, ervaren en leren? Dat ding zou dan ook nog eens een tastzin, reuk en smaak moeten hebben en instrumenteel moeten gebruiken om de materie te kunnen waarnemen, interpreteren en om pijn of genot te kunnen beleven zoals wij dat doen. Het ding zou sociaal psychologisch volkomen absurd zijn. Het spreekt toch vanzelf dat iets dat zozeer op materie georiënteerd is zelf materieel moet zijn? Ik heb daarom geen belangstelling voor bden.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 10:19   #16
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 38.461
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
In mijn openingspost benader ik de vraag naar het wezen van het bewustzijn in een historische context van medisch, psychologisch en filosofisch onderzoek. Je bevestigt hierboven de juistheid daarvan, maar wat je stelt over de bijna dood ervaringen is daarmee in strijd op alle punten. Als ze op waarheid zouden berusten dan zijn de zintuigen die de evolutie heeft voortgebracht niet meer dan follies en artsen zouden gehoor- en gezichts-stoornissen heel anders moeten oplossen dan ze nu doen. De bijna dood ervaringen geven geen antwoord op vragen over het bewustzijn. Integendeel zelfs, ze werpen nieuwe vragen op. Zoals, waarom hebben mensen zulke ervaringen pas als ze bijna dood zijn en niet tijdens de slaap?

Iemand die zich bewust is van wat geluid is en wat door een object weerkaatst licht is, begrijpt dat geluid en beeld feitelijk niet bestaan. Ze zijn intellectuele projecties op basis van gecompliceerde sensaties van de zintuigen, die vanuit een zeer bepaald perspectief, dus inclusief ruimtelijke effecten, zoals nagalm en reflectie, veel meer nuttige informatie opleveren dan waarvan wij ons meestal bewust zijn. Mij dunkt dat fysiologische informatie geen betekenis heeft voor een ding dat zelf volkomen immaterieel is. Waarom zou het vanuit het perspectief van een materieel object denken, ervaren en leren? Dat ding zou dan ook nog eens een tastzin, reuk en smaak moeten hebben en instrumenteel moeten gebruiken om de materie te kunnen waarnemen, interpreteren en om pijn of genot te kunnen beleven zoals wij dat doen. Het ding zou sociaal psychologisch volkomen absurd zijn. Het spreekt toch vanzelf dat iets dat zozeer op materie georiënteerd is zelf materieel moet zijn? Ik heb daarom geen belangstelling voor bden.
Probeer ook eens in te gaan op mijn post.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 10:44   #17
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Maar hoe aanwezig je bewustzijn is tijdens discussies, en of je rationeel denkt, staat allemaal voor een groot deel vast zoals ik al zei.

Zo ook met vrije wil, de capaciteiten om vrij te denken, is voor een groot deel aangeboren.

Als zo,n wetenschapper zegt: vrije wil bestaat niet, dan bedoeld hij of zij daar eigelijk mee, dat een mens niet perse een vrije wil heeft. Dat licht er maar net aan. Vrije wil bestaat dus niet als universeel concept.
Vrije wil is een kwestie van definitie. Of je nou uitgaat van de geest als onderdeel van het brein of als een losse essentie van het proces "leven" die nadat dat proces stopt naar een andere dimentie wordt gezapt om daar verder te essentieën, je zal het er mee eens moeten zijn dat je in ieder geval tot op zekere hoogte voorspelbaar bent. In een universum volgens Newton of Einstein ben je uiteindelijk exact voorspelbaar (mits iemand exact je beginsituatie kent, de perfecte natuurwetten kent en over een supercomputer beschikt van groter dan het universum), in een quantummechanica universum ben je statistisch voorspelbaar en in een geesten zijn cool universum kan de toekomst voorspeld worden met theeblaadjes of een glazen bol. Maar dat betekent niet dat jij geen vrije wil hebt. Jij bent voorspelbaar omdat jij reageert zoals jij reageert, jij maakt de keuzes die jij maakt omdat jij bent wie jij bent. Juist de meest deterministische visie lijdt tot de grootste vrije wil. Jij hebt gedaan wat jij wilde doen, niet wat een toevallig net vervallende quark dicteerde. Vrije wil is dan ook niet gebonden aan bewustzijn. Onze bewuste keuzes zijn net zo goed voorspelbaar als onze onbewuste keuzes.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 20 april 2012 om 10:45.
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 10:51   #18
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 38.461
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Vrije wil is een kwestie van definitie. Of je nou uitgaat van de geest als onderdeel van het brein of als een losse essentie van het proces "leven" die nadat dat proces stopt naar een andere dimentie wordt gezapt om daar verder te essentieën, je zal het er mee eens moeten zijn dat je in ieder geval tot op zekere hoogte voorspelbaar bent. In een universum volgens Newton of Einstein ben je uiteindelijk exact voorspelbaar (mits iemand exact je beginsituatie kent, de perfecte natuurwetten kent en over een supercomputer beschikt van groter dan het universum), in een quantummechanica universum ben je statistisch voorspelbaar en in een geesten zijn cool universum kan de toekomst voorspeld worden met theeblaadjes of een glazen bol. Maar dat betekent niet dat jij geen vrije wil hebt. Jij bent voorspelbaar omdat jij reageert zoals jij reageert, jij maakt de keuzes die jij maakt omdat jij bent wie jij bent. Juist de meest deterministische visie lijdt tot de grootste vrije wil. Jij hebt gedaan wat jij wilde doen, niet wat een toevallig net vervallende quark dicteerde. Vrije wil is dan ook niet gebonden aan bewustzijn. Onze bewuste keuzes zijn net zo goed voorspelbaar als onze onbewuste keuzes.
De mens an sich is niet voorspelbaar, de hersenen zijn zo complex als maar kan, wetenschap heeft totaal geen grip op onze hersenen, ze proberen allerlei theorieën op tafel te leggen, maar eigenlijk weten zij het zelf ook niet.

Vooral ons onderbewuste is zo complex als maar kan, de hersenen zijn opgebouwd uit vele tientallen miljarden neuronen. Het lijkt dat wij al veel weten over hoe wij denken en hoe onze hersenen werken, maar in de realiteit weten wij eigenlijk nog helemaal niets.

Daarbij moet je ook niet vergeten, dat er altijd uitzonderingen zijn. Als dus van die hersenwetenschappers beweren dat de mens vaak emotioneel keuze,s maakt. Wil dat zeggen dat het zeer aannemelijk is dat dat voor de overgrote meerderheid geld, maar er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. De wetenschap kan moeilijk dat voor elk individueel persoon doen.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 10:59   #19
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
De mens an sich is niet voorspelbaar, de hersenen zijn zo complex als maar kan, wetenschap heeft totaal geen grip op onze hersenen, ze proberen allerlei theorieën op tafel te leggen, maar eigenlijk weten zij het zelf ook niet.
Ik zei ook niet dat we met de huidige middelen perfect voospelbaar zijn. Sterker nog, voor het voorspellen van wat er gaat bebeuren is een computer nodig die ruim ingewikkelder is dan het systeem dat je wilt voorspellen, en bovendien vaak meer wetenschappelijke kennis dan dat wij nu hebben. Statistisch kunnen we het gedrag van mensen in simpele situaties al wel redelijk voorspellen, in ieder geval tot je mensen verteld dat je ze probeert te voorspellen en allemaal omgekeerde psychologie enzo aan bod komen.

Citaat:
Vooral ons onderbewuste is zo complex als maar kan, de hersenen zijn opgebouwd uit vele tientallen miljarden neuronen. Het lijkt dat wij al veel weten over hoe wij denken en hoe onze hersenen werken, maar in de realiteit weten wij eigenlijk nog helemaal niets.
Wat ik dan ook niet zei, ik had het over de in principe voorspelbare natuur van het universum. Mijn verhaal kwam neer op "dat je de toekomst zou moeten kunnen voorspellen (met vrij onrealistische en mede daarom vandaag de dag onbestaande middelen) betekent niet dat er geen vrije wil bestaat". Vrije wil is slechts een definitie, een begrip dat wij aan ons gedrag toekennen. Je kan alles wat leeft een vrije wil toekennen, en zelfs alles wat niet leeft.

Citaat:
Daarbij moet je ook niet vergeten, dat er altijd uitzonderingen zijn. Als dus van die hersenwetenschappers beweren dat de mens vaak emotioneel keuze,s maakt. Wil dat zeggen dat het zeer aannemelijk is dat dat voor de overgrote meerderheid geld, maar er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. De wetenschap kan moeilijk dat voor elk individueel persoon doen.
Ik had het dan ook niet over dat "de wetenschap" constant iedereens gedrag zou moeten willen gaan voorspellen. Het statistisch voorspellen zoals jij dat hier zelf aanhaalt kan wel heel nuttig zijn, bijvoorbeeld voor het ontwerpen van verkeerssituaties of het maken van reclame.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 20 april 2012 om 11:00.
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 april 2012, 11:03   #20
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 38.461
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Ik zei ook niet dat we met de huidige middelen perfect voospelbaar zijn. Sterker nog, voor het voorspellen van wat er gaat bebeuren is een computer nodig die ruim ingewikkelder is dan het systeem dat je wilt voorspellen, en bovendien vaak meer wetenschappelijke kennis dan dat wij nu hebben. Statistisch kunnen we het gedrag van mensen in simpele situaties al wel redelijk voorspellen, in ieder geval tot je mensen verteld dat je ze probeert te voorspellen en allemaal omgekeerde psychologie enzo aan bod komen.


Wat ik dan ook niet zei, ik had het over de in principe voorspelbare natuur van het universum. Mijn verhaal kwam neer op "dat je de toekomst zou moeten kunnen voorspellen (met vrij onrealistische en mede daarom vandaag de dag onbestaande middelen) betekent niet dat er geen vrije wil bestaat". Vrije wil is slechts een definitie, een begrip dat wij aan ons gedrag toekennen. Je kan alles wat leeft een vrije wil toekennen, en zelfs alles wat niet leeft.


Ik had het dan ook niet over dat "de wetenschap" constant iedereens gedrag zou moeten willen gaan voorspellen. Het statistisch voorspellen zoals jij dat hier zelf aanhaalt kan wel heel nuttig zijn, bijvoorbeeld voor het ontwerpen van verkeerssituaties of het maken van reclame.
Definieer dat voorspellen eens dan, wat is er precies te voorspellen aan onze handelingen? , ik begrijp het niet helemaal.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be