Hij is waarlijk opgestaan...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Ik kan je zeggen dat over de opstanding van Jesus Christus dan heel wat meer historisch bewijs is te achterhalen.

Wauw, als dat geen voorpaginanieuws is, weet ik het ook niet meer!

De opstanding van de christelijke god is historisch bewezen.

Wel, laat maar komen, die historische bewijzen van jou. Ik ben uitermate benieuwd.

PS. Indien jouw euh... historische bewijzen bestaan �* la 'het staat zó in de bijbel', doe geen moeite.

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dat is waar velen gewild blind zijn.

Een platitude van jewelste. Van geen en nullerlei waarde. Ik hoop dat je bewijzen wat gefundeerder zijn...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Omdat dit al voorspeld werd in het OT !!

Het OT voorspelt ook dat de messias geboren zou worden uit het geslacht van david. Maar, zoals al verschillende malen gesteld op dit forum, als jozef niet de vader van jezus was, dan is jezus ook niet geboren uit het geslacht van david. En dat niettegenstaande verschillende evangelieschrijvers dat juist proberen te bewijzen met een gedetailleerde afstammingslijst.
Misschien zijn die voorspellingen van het OT toch niet je dat?

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Even iets heel duidelijk stellen ........ het was NIET de bedoeling dat mensen naar de hel zouden gaan.

Missertje van uw god?
Slechte planning, tsh, tsh.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Misschien zijn die voorspellingen van het OT toch niet je dat?

Het sleutelwoord is "contextgevoelig interpreteren". En dan kun je alle kanten uit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het OT voorspelt ook dat de messias geboren zou worden uit het geslacht van david. Maar, zoals al verschillende malen gesteld op dit forum, als jozef niet de vader van jezus was, dan is jezus ook niet geboren uit het geslacht van david. En dat niettegenstaande verschillende evangelieschrijvers dat juist proberen te bewijzen met een gedetailleerde afstammingslijst.
Misschien zijn die voorspellingen van het OT toch niet je dat?

Misschien is Jezus zelfs helemaal geen Jood langs vaderskant. Tenminste indien we sommige Tamoeds mogen geloven. Volgens de Rabbijnen luidde de volledige naam van Jezus : Jezus Ben Pantera.

Nog steeds volgens sommige bronnen was Jezus ooit met zijn lustige moeder in Egypte verzeild geraakt. Daar had hij aardig wat trucjes van een soort foorkramers geleerd. In elk geval! Toen hij terugkwam in Judea bezat zijn superego zo’n enorme trucjesdoos dat iedereen wel jaloers op hem ‘moest’ worden. Tel daarbij nog de bijkomende, onveilig aanvoelende omstandigheid dat hij zich terstond door een troep zwervers van verdacht allooi liet omringen! En ja hoor! Zoals verwacht ging die bende zowaar het ganse land afschuimen! Tot zover enkele Farizeese bronnen.

Is dit waar? Even waar (of onwaar) als de opstanding van Lazarus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je schrijft hier nogal veel "dubieuze" dingen en ik vind het eigenaardig dat niemand erop gereageerd heeft tot nu toe.

Neem me niet kwalijk, maar uit het grootste deel van je antwoord blijkt hoe lastig jij het hebt met het zien van de context.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dit was idd een deel van Jezus, maar dit is zeker niet het volledige beeld en dit is het beeld dat vele "gelovigen" (ook sommige echte christenen) hebben van Jezus, maar het is niet helemaal correct. Jezus heeft ook in zijn tijd een heleboel uitspraken gedaan die alhoewel ze allemaal waar zijn, tegelijk ook aanstootgevend waren.

Waar is dit in tegenspraak met mijn stelling dat Jezus tegengas gaf tégen het recht van de sterkste? Of dacht je dat dit tegengas niet vaak de steen des aanstoots was? Niet alleen tegen de farizeeën (met wie Hij voortdurend overhoop lag), maar ook met gewone mensen (denk maar aan het verhaal van de werklieden van het laatste uur), tot en met Zijn eigen apostelen toe (het verhaal van de rijke jongeling, en Zijn repliek op de verschrikte reactie van Petrus). Allemaal variaties op hetzelfde thema: tégen het recht van de sterkste, of om het in Zijn eigen woorden te zeggen: "De laatsten zullen de eersten zijn."

Uiteraard omvat dit niet geheel Jezus' leer. Maar voor mij persoonlijk is het wél de kerngedachte ervan. En wel om dat Hij precies met dit (deel)aspect zo zwaar in conflict kwam met heel wat mensen, en Zijn apostelen zo zwaar in vertwijfeling sloeg... om dan toch niet na te laten te besluiten met: "Voor God is alles mogelijk!", op Petrus wanhopige vraag: "Wie kan er dan nog gered worden?"

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Daarnaast wil ik toch ook even benadrukken dat iedereen tot God kan komen zolang je leeft. En diegene die openbaring gelezen hebben en snappen wat daar staat weten dat Jezus ook een heel andere kant heeft zoals ik al aangaf in 1 van de berichten hierboven.

En welke kant heeft Hij dan nog, buiten dat Hij mensen met Zijn woorden choqueert, of in de grootste vertwijfeling achterlaat, om ze daarna toch moed in te spreken: "Voor God is niets onmogelijk"?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Zeg je hier nu dat alle goden hetzelfde zijn als God uit de bijbel ? En die God uit het OT is dezelfde als die uit het NT. God zijn woord verandert niet. De 10 geboden bijv zijn nog steeds geldig net zoals een heleboel andere zaken uit het OT.

Kijk, ik heb er niets op tegen dat je mijn postings in stukken knipt om ze stukje per stukje te beantwoorden. Ik doe dat zelf ook, omdat ik het een veel duidelijker wijze van discussievoeren vind.

Maar zou je me eens een plezier willen doen en niet zomaar ergens knippen middenin een gedachte die ik nog bezig ben te ontwikkelen? Volg eerst eens de gedachtegang van je opponent, en knip daar waar hij overschakelt op een nieuwe gedachte. Het antwoord op je vraag stond nl. al in het vervolg van mijn bijdrage, en dat had je beter als één gedeelte behouden. Door er zomaar in het wilde weg op los te knippen maak je deze gedachtewisseling onoverzichtelijk. Hier heb je mijn antwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door EFL

In de figuur Jezus Christus doet God exact het tegenovergestelde van wat het oeroude recht van de sterkste voorschrijft: i.p.v. Zichzelf als de Sterke te laten kennen, voert Hij Zichzelf ten tonele als de Zwakke, het "mietje", de "nerd", de "gekke", de "leegloper"...

Dus, de God van het Nieuwe Testament openbaart Zich dus wel degelijk op een totaal verschillende wijze als in alle boeken die aan dit NT voorafgegaan zijn. En néén, dat doet inderdaad géén afbreuk aan de geldigheid van die oudere boeken. Want nooit heeft Jezus gezegd: "Ik kom met iets nieuws." Wél lezen we heel vaak: "Ik kom om te voltooien wat niet voltooid was."

Je hebt écht last hé, met contextueel lezen. Eigenlijk verwondert het me niet dat jij zo voor het creationisme valt. Ik kan je één goede raad geven: lees eerst de bijdrage waarop je wil reageren eens volledig door, en laat de gedachtekronkels van je opponent eerst wat méér tot je doordringen, vooraleer als een bezetene, in het wilde weg, je antwoord te redacteren.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ivm oorlogen moet je een onderscheid maken tussen die uit het OT en oorlogen van nu. Die uit het OT waren oorlogen waar God vaak afrekende met een groep ongelovigen en waar hij zelf "bij" was en toe opriep. Het waren ook oorlogen van zijn volk (de Israelieten).

Hoe je het ook draait of keert: in die oorlogen openbaart Jahweh zich als de Sterke, de Machtige, als Hij die de joden oorlogen laat winnen, als Degene Die mét de joden is, zoals de kruisvaarders beweerden dat "God met ons" is: "Wij trekken naar het heilig land omdat Dieu le veult!" Eigenlijk is er dus niet zoveel verschil met latere oorlogen.

En dat blameert de Bijbel geenszins, precies daardoor wordt Gods openbaring er des te oprechter en des te geloofwaardiger door. God openbaarde Zich immers niet van de ene op de andere dag, maar liet Zijn boodschap in de loop van vele generaties langzaam tot de mensheid doordringen. Het hoogtepunt van Zijn openbaring mag dan Zijn komst onder ons geweest zijn in de persoon Jezus Christus, Zijn openbaring is daarmee geenszins afgerond en duurt voort tot op vandaag.

Het christendom bedeelt de mens méér dan welke andere religie dan ook met een actieve rol. Zolang het openbaringsproces niet is afgerond, neemt de mens er dus ook actief aan deel. Dat gaat met vallen en opstaan, niet omdat God imperfect zou zijn, maar omdat de méns dat is. Die imperfectie in de hele kerkgeschiedenis, waardoor oorlogen in Zijn naam werden (en soms nog worden) uitgevochten, zijn dus geenszins Gods "schuld"; de mens is er verantwoordelijk voor. Of heel simpel gezegd: God is niet verantwoordelijk voor het misbruik van Zijn naam. Ik ga dadelijk verder, en dan beantwoord ik in één moeite door op volgend deel van je betoog:

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Tegenwoordig misbruikt men religies voor oorlog terwijl de echte reden vaak iets anders is.
Ik wil Constantijn nog wel het voordeel van de twijfel geven, maar voor de rest denk ik niet dat er oorlogen zijn geweest in de naam van God de laatste 2000 jaar.

Want net zoals men later Gods naam misbruikte om oorlog te voeren deed men dat ook al in oudtestamentische tijden. Precies omdat de mens actief aan Gods openbaringsproces mag deelnemen, klinkt die openbaring ook heel menselijk en herkenbaar voor ons. Tegelijkertijd is ze niet perfect. Het lijkt welhaast ketterij, maar de Bijbel, Gods woord voor en - vooral - door mensen is niét perfect.

M.a.w: de wijze waarop de oudtestamentische joden zich op God beriepen is niét perfect, getuigt van menselijk falen en vooral... stelt de volmaaktheid van God sterk in contrast met de menselijke onvolmaaktheid. Precies dát lijkt me de kracht van de Bijbel: de mens krijgt een spiegel voorgehouden. Die kracht vind je bvb. in een geschrift als de Koran veel minder terug, omdat die wel als perfect wordt beschouwd (door de moslims dan).

Waarom laat God dat openbaringsproces dan zo lang duren? Het zou toch véél makkelijker geweest zijn, mocht Hij van vandaag op morgen zeggen: "Kijk, zo zit de zaak, en die geldt voor eeuwig en drie dagen." En zo belanden we in het vaarwater van de islam, want die gaat van deze gedachte uit...

... terwijl het christendom de openbaring nog steeds niet als afgerond beschouwt. Die zal pas afgerond zijn als wij God in het aangezicht mogen kijken, en die dag zal de Laatste Dag zijn, het Einde der Tijden, het punt Omega.

Waarom Hij dat zo wil? Ik weet het niet goed, maar ik vermoed dat Hij beseft dat de mens tijd nodig heeft. Een te plotse volledige openbaring zou de mens immers alleen maar in verwarring brengen. Maar God die Zijn schepselen kent weet beter dan wie ook waarom Hij in Zijn openbaringsproces enige voorzichtigheid aan de dag legt. De prijs die Hij daarvoor betaalt is de vrijheid die Hij ons gegeven heeft: zo vrij zelfs dat wij Zijn naam kunnen misbruiken. Zo openbaarde Hij Zich in het Oude Testament, en daarom zie ik geen verschil met latere conflicten waar mensen oorlogen met Gods naam poogden te rechtvaardigen

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

We moeten wel opletten met de oorlogen die Israel de laatste 60 jaar heeft gevoerd alhoewel ze daar op dit moment heel erg verkeerd bezig zijn, denk ik dat God hen(ze zijn nl nog steeds zijn volk en hij is nog niet klaar met hen) tot nu toe wel de hand boven het hoofd heeft gehouden en het is daarbij toch wel bijzonder om op te merken dat ze al heel lang een alliantie hebben met de supermacht van onze tijd nl de VS. Zonder de steun van de VS hadden ze nooit 60 jaar lang kunnen bestaan want het is enkel dankzij het vetorecht van de VS dat het in de VN nooit tot stemmingen is gekomen ten nadele van Israel. En wat er eigenlijk ook nog wel bijzonder aan is, is dat het net de VS is waar er voor zover ik weet de grootste groep christenen leven alhoewel daar nu verandering in aan het komen is of zou kunnen komen. (de VS is trouwens ook op het slechte pad geraakt en ik vrees dat ze daar ook nog iets te goed hebben en dan bedoel ik dat zeker niet in positieve zin)

Omdat de Bijbel dus niet "perfect" is - want mensen hebben er een actief aandeel in - kunnen we genoeglijk de oudtestamentische conflicten "in naam van Jahweh" als even zondig beschouwen als latere conflicten. Bijgevolg is ook de bijbelse aanspraak van het hedendaagse Israël in mijn ogen totaal ongegrond. Als zij al aanspraak maken op dat territorium, dan zijn daar voldoende andere redenen voor, zonder dat zij er de Bijbel moeten bijsleuren.

Dan de relatie met de VS: daar leeft zeker niet de grootste groep christenen, hoewel het zeker van oorsprong een christelijk land mag genoemd worden en het christendom stevig zijn stempel heeft achtergelaten in de Amerikaanse geschiedenis. Maar er zijn landen waar het christendom nog stukken sterker staat, en waar gelovigen minstens zo geëngageerd zijn als in de Bible Belt. Zowat heel Latijns-Amerika bijvoorbeeld, dat in tegenstelling tot het voornamelijk protestantse Noord-Amerika, overwegend katholiek is. Of al die Latijns-Amerikanen even overtuigd zijn van Israëls grote gelijk is maar zeer de vraag.

Kijk, ik kan talloze redenen uit mijn duim zuigen waarom Israël bestaansrecht heeft. Al was het maar uit overwegingen van een zekere vorm van schadeloosstelling na de holocaust. Ook historische redenen kunnen m.i. ingeroepen worden, want in 79 na Christus joeg keizer Titus zowat de hele bevolking uit de regio weg, van waaruit ze zich over Europa en Noord-Afrika verspreidde. Pas vanaf de diaspora leefde het joodse volk (opnieuw) in ballingschap. Ook wil ik de verdienste van de joden niet vergeten waarmee zij Israël in korte tijd hebben opgebouwd tot een moderne, hedendaagse samenleving - weliswaar met buitenlandse steun - iets waaraan de oorspronkelijke Palestijnse bevolking gewoon nooit toegekomen is.

Maar dat betekent geenszins dat ik hun bijbelse aanspraken onderschrijf. De Bijbel is géén volmaakt geheel, en menselijk falen heeft wel degelijk meegespeeld in de totstandkoming ervan. Toch geloof ik in de volmaaktheid ervan, maar op een heel ander niveau: de Bijbel is volmaakt in die zin dat hij ons een spiegel voorhoudt waarin we telkens opnieuw met onszelf én onze stommiteiten worden geconfronteerd. Zo worden ook diegenen die bijbelse claims blijven leggen op het grondgebied van Israël geconfronteerd met gelijkaardige stommiteiten uit het verleden, in het Oude Testament behandeld.

Maar... dan moet je natuurlijk die Bijbel in de diepte durven lezen. Niet letterlijk zoals jij maar al te vaak doet. Dan moet je je durven verdiepen in de sociale en historische context waarin bepaalde bijbelpassages tot stand zijn gekomen, en niet beginnen te jammeren omdat de Bijbel niet "volmaakt" is in letterlijke zin.

De échte volmaaktheid ervan schuilt veel dieper, mijn waarde, en dié graad van volmaaktheid is ver superieur boven de letterlijke volmaaktheid waarmee jij hier zowel oudtestamentische conflicten als de hedendaagse joodse houding tegenover de Palestijnen tracht goed te praten. Ik ben al blij dat je tenminste intuïtief aanvoelt dat ze daar in Israël vandaag ook niet goed bezig zijn.

Om een goed begin te maken: leer eens iets over de geschiedenis van het Midden-Oosten, en bega asjeblieft niet de fout om slechts van bijbelse bronnen gebruik te maken. Er zijn instituten zat waar je je in een seminarie Bijbelse Geschiedenis in die achtergronden kan laten onderdompelen. Ik heb het ook gedaan, verscheidene jaren geleden. En néén, je betaalt wél wat lesgeld, maar je hoeft geen examen af te leggen. (Evenmin krijg je een diploma, want dát mag niet je motivatie zijn.)

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maak je hier nu een onderscheid tussen het OT en het religieus boek van de Israelieten ? Dat klopt nl niet althans dat klopte niet in het begin, tegenwoordig is de Torah wel aangepast geloof ik vanwege de weigering om Jezus als de Messias te aanvaarden.

Waar heb ik een "religieus boek van de Israëlieten" ter sprake gebracht? Man, jij lijkt dingen te lezen die er niet staan!!!

In Scherpenheuvel in het bazaarke hebben ze heel goedkope leesbrilletjes voor nog geen 3 euro per stuk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik wil hier niemand beledigen, maar de Koran is zeker geen boek van God. Die allah is niet hetzelfde als de God van de bijbel.

Als God Zich al in de Koran zou openbaren - wat ook ik ten sterkste betwijfel - dan openbaart Hij er Zich opnieuw als de Sterke, het recht van de sterkste naar voren schuivend. Ik vraag me dan ook af waarom Hij eerst de moeite gedaan heeft, 6 eeuwen voordien, om Zich juist als zwakke mens te laten kennen, daarbij tegengas gevend tégen het recht van de sterkste.

Er zijn dan ook drie mogelijkheden:

1. God houdt gewoon van een spelletje. Daaruit blijkt dat hij de mens niet liefheeft, maar gewoon als een stukje speelgoed beschouwt, waarmee hij de gek kan houden. Zo'n god is het aanbidden niet waard. Maar dit beeld van God is zo ongelofelijk in tegenspraak met alle voorgaande openbaring dat ik deze mogelijkheid bijzonder onwaarschijnlijk acht.
2. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk: misschien vond Hij dat Hij wat teveel tegengas gegeven had tégen het recht van de sterkste, en wilde Hij dit onevenwicht herstellen, door Mohammed en de Koran ten tonele te voeren. Maar als Hij in meer dan 1500 jaar langzaam naar het hoogtepunt van Christus heeft toegewerkt, om dan 600 jaar later plots een gans andere taal te spreken die Zijn eerdere openbaring voor een belangrijk stuk tenietdoet... tja... dat kan ik niet begrijpen. Maar daar ben ik ook maar mens voor.
   Ook botst dit met de actieve rol die Hij de mens altijd heeft toebedeeld: plots daalt de Koran uit de hemel neer, en krijgt de mens een veel passievere rol. Want het letterlijke woord Gods laat geen actieve rol meer toe. Is God de mensen dan beu geworden? Alleen als je met die gedachte kan leven, kan je als christen een bekering tot de islam overwegen. Ik kan het niet... en ik wil het ook niet...
3. De Koran maakt geen deel uit van de goddelijke openbaring.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je hebt het steeds over Jezus die "zwakte" toont, maar ik denk niet dat dat klopt. Ik denk net dat hij heel sterk was ook toen en bij zijn terugkeer zal daar nog veel meer de klemtoon op liggen. Hij gaf wel het goede voorbeeld door op te komen voor de zwakkeren, maar zelf zie ik hem niet als zwak. Hij was bijv net heel sterk toen hij zich liet martelen en kruisgen want hij had op elk moment kunnen ingrijpen (want hij was/is God)

Goed lezen wat ik schrijf: Jezus toonde geen zwakte, Hij toonde Zichzelf als de zwakke. Dat is een wereld van verschil.

Maar ik denk dat het hier om de wijze van uitdrukken gaat, waarmee jij op het verkeerde been werd gezet, en dat we hierover eigenlijk niet zo sterk van mening verschillen. Uiteraard blijft de mensgeworden God de controle behouden, en toont Hij Zich in alle lijden en dood als zwakke mens bijzonder sterk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Vele millennia ? De aarde is toch maar een goede 6000 jaar oud.

Toe, ga een seminarie Bijbelse Geschiedenis volgen - bij de faculteit Godgeleerdheid bvb. aan de KUL, maar je kan evengoed een niet-katholieke hogeschool nemen. Daar komt de evolutieleer heus niet bij kijken hoor, want volgens de evolutieleer was het leven op aarde hier 6000 jaar geleden zo ongeveer hetzelfde als nu (buiten de mamoet die toen nog in onze contreien voorkwam, en een paar kustlijnen die enkele kilometers verschoven zijn). Je hoeft dus niet ongerust te wezen dat men je er gaat onderdompelen in een bad "evolutieleer".

Maar wél zal men je confronteren met geologische en archeologische vondsten die jouw 6000 jaar onhoudbaar kort maken. Enfin... je ziet maar wat je ermee doet...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Die mensen waren niet sterk, maar wel blind en dom.

Doet niets af van mijn stelling dat zij het recht van de sterkste in praktijk gebracht hebben. Vaak is het recht van de sterkste ook het recht van de domste. Vandaar juist dat Jezus zoveel tegengas daartegen gegeven heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

transformatie ?? Jezus was 100% mens en 100% God , er was geen transformatie. Ook toen hij vlees werd, was hij beiden.

Ik heb het helemaal niet over de transformatie van mens naar God, ik heb het over de transformatie van zwakke naar sterke.

Context is écht jouw stokpaardje niet hé...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er zijn wel degelijk seculiere geschriften van Jezus. Iemand in de 19de eeuw heeft daar een hele studie aan gewijdt.
Die apocriefe geschriften horen niet bij de bijbel en alhoewel ze waardevol zijn en interessant zijn ze niet geinspireerd door God en zijn ze dus in feite niet beter of slechter dan de seculiere geschriften. Voorzichtigheid is dan ook geboden bij het lezen van de apocriefe werken.

Neemt niet weg dat apocriefen een bijkomende bron van informatie kunnen zijn, zodat de historische achtergrond waartegen de (canonieke) evangelieën ontstonden des te duidelijker worden. Apocriefen mogen dan niet door God geïnspireerd zijn, ze zijn wel degelijk een hulpmiddel om ook de Bijbel beter te leren verstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Johannes was geen concurrent ........ hij kwam in naam van God om de weg vrij te maken voor Jezus. Johannes de Doper was zelf een christen en is gestorven voor zijn geloof in Jezus. (voor mensen die niet bekend zijn met deze Johannes, het is niet dezelfde als de apostel Johannes die het evangelie en openbaring in de bijbel heeft geschreven)

Tot zover het beeld van Johannes zoals we dat uit het Nieuwe Testament kennen. Andere bronnen waarop bvb. de Mandeeërs hun geloof stoelen, spreken een toch ietwat andere taal en getuigen zelfs van een nogal serieuze aanvaring tussen Johannes en Jezus. Zelfs in het Johannesevangelie blijkt de Doper Jezus pas te (h)erkennen nadat een duif (symbool voor Gods Geest) op Hem neerdaalde. Controleer maar, als je dit niet gelooft.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het OT voorspelt ook dat de messias geboren zou worden uit het geslacht van david. Maar, zoals al verschillende malen gesteld op dit forum, als jozef niet de vader van jezus was, dan is jezus ook niet geboren uit het geslacht van david. En dat niettegenstaande verschillende evangelieschrijvers dat juist proberen te bewijzen met een gedetailleerde afstammingslijst.
Misschien zijn die voorspellingen van het OT toch niet je dat?

Hier ga je in de fout want zowel Jozef (zijn legale vader/stiefvader of hoe je dat ook wil noemen) als Maria waren afstammelingen van David !! Dus het klopt wel degelijk dat hij uit het geslacht van David komt.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neem me niet kwalijk, maar uit het grootste deel van je antwoord blijkt hoe lastig jij het hebt met het zien van de context.Waar is dit in tegenspraak met mijn stelling dat Jezus tegengas gaf tégen het recht van de sterkste? Of dacht je dat dit tegengas niet vaak de steen des aanstoots was? Niet alleen tegen de farizeeën (met wie Hij voortdurend overhoop lag), maar ook met gewone mensen (denk maar aan het verhaal van de werklieden van het laatste uur), tot en met Zijn eigen apostelen toe (het verhaal van de rijke jongeling, en Zijn repliek op de verschrikte reactie van Petrus). Allemaal variaties op hetzelfde thema: tégen het recht van de sterkste, of om het in Zijn eigen woorden te zeggen: "De laatsten zullen de eersten zijn."

Uiteraard omvat dit niet geheel Jezus' leer. Maar voor mij persoonlijk is het wél de kerngedachte ervan. En wel om dat Hij precies met dit (deel)aspect zo zwaar in conflict kwam met heel wat mensen, en Zijn apostelen zo zwaar in vertwijfeling sloeg... om dan toch niet na te laten te besluiten met: "Voor God is alles mogelijk!", op Petrus wanhopige vraag: "Wie kan er dan nog gered worden?"En welke kant heeft Hij dan nog, buiten dat Hij mensen met Zijn woorden choqueert, of in de grootste vertwijfeling achterlaat, om ze daarna toch moed in te spreken: "Voor God is niets onmogelijk"?Kijk, ik heb er niets op tegen dat je mijn postings in stukken knipt om ze stukje per stukje te beantwoorden. Ik doe dat zelf ook, omdat ik het een veel duidelijker wijze van discussievoeren vind.

Maar zou je me eens een plezier willen doen en niet zomaar ergens knippen middenin een gedachte die ik nog bezig ben te ontwikkelen? Volg eerst eens de gedachtegang van je opponent, en knip daar waar hij overschakelt op een nieuwe gedachte. Het antwoord op je vraag stond nl. al in het vervolg van mijn bijdrage, en dat had je beter als één gedeelte behouden. Door er zomaar in het wilde weg op los te knippen maak je deze gedachtewisseling onoverzichtelijk. Hier heb je mijn antwoordus, de God van het Nieuwe Testament openbaart Zich dus wel degelijk op een totaal verschillende wijze als in alle boeken die aan dit NT voorafgegaan zijn. En néén, dat doet inderdaad géén afbreuk aan de geldigheid van die oudere boeken. Want nooit heeft Jezus gezegd: "Ik kom met iets nieuws." Wél lezen we heel vaak: "Ik kom om te voltooien wat niet voltooid was."

Je hebt écht last hé, met contextueel lezen. Eigenlijk verwondert het me niet dat jij zo voor het creationisme valt. Ik kan je één goede raad geven: lees eerst de bijdrage waarop je wil reageren eens volledig door, en laat de gedachtekronkels van je opponent eerst wat méér tot je doordringen, vooraleer als een bezetene, in het wilde weg, je antwoord te redacteren.Hoe je het ook draait of keert: in die oorlogen openbaart Jahweh zich als de Sterke, de Machtige, als Hij die de joden oorlogen laat winnen, als Degene Die mét de joden is, zoals de kruisvaarders beweerden dat "God met ons" is: "Wij trekken naar het heilig land omdat Dieu le veult!" Eigenlijk is er dus niet zoveel verschil met latere oorlogen.

En dat blameert de Bijbel geenszins, precies daardoor wordt Gods openbaring er des te oprechter en des te geloofwaardiger door. God openbaarde Zich immers niet van de ene op de andere dag, maar liet Zijn boodschap in de loop van vele generaties langzaam tot de mensheid doordringen. Het hoogtepunt van Zijn openbaring mag dan Zijn komst onder ons geweest zijn in de persoon Jezus Christus, Zijn openbaring is daarmee geenszins afgerond en duurt voort tot op vandaag.

Het christendom bedeelt de mens méér dan welke andere religie dan ook met een actieve rol. Zolang het openbaringsproces niet is afgerond, neemt de mens er dus ook actief aan deel. Dat gaat met vallen en opstaan, niet omdat God imperfect zou zijn, maar omdat de méns dat is. Die imperfectie in de hele kerkgeschiedenis, waardoor oorlogen in Zijn naam werden (en soms nog worden) uitgevochten, zijn dus geenszins Gods "schuld"; de mens is er verantwoordelijk voor. Of heel simpel gezegd: God is niet verantwoordelijk voor het misbruik van Zijn naam. Ik ga dadelijk verder, en dan beantwoord ik in één moeite door op volgend deel van je betoog:Want net zoals men later Gods naam misbruikte om oorlog te voeren deed men dat ook al in oudtestamentische tijden. Precies omdat de mens actief aan Gods openbaringsproces mag deelnemen, klinkt die openbaring ook heel menselijk en herkenbaar voor ons. Tegelijkertijd is ze niet perfect. Het lijkt welhaast ketterij, maar de Bijbel, Gods woord voor en - vooral - door mensen is niét perfect.

M.a.w: de wijze waarop de oudtestamentische joden zich op God beriepen is niét perfect, getuigt van menselijk falen en vooral... stelt de volmaaktheid van God sterk in contrast met de menselijke onvolmaaktheid. Precies dát lijkt me de kracht van de Bijbel: de mens krijgt een spiegel voorgehouden. Die kracht vind je bvb. in een geschrift als de Koran veel minder terug, omdat die wel als perfect wordt beschouwd (door de moslims dan).

Waarom laat God dat openbaringsproces dan zo lang duren? Het zou toch véél makkelijker geweest zijn, mocht Hij van vandaag op morgen zeggen: "Kijk, zo zit de zaak, en die geldt voor eeuwig en drie dagen." En zo belanden we in het vaarwater van de islam, want die gaat van deze gedachte uit...

... terwijl het christendom de openbaring nog steeds niet als afgerond beschouwt. Die zal pas afgerond zijn als wij God in het aangezicht mogen kijken, en die dag zal de Laatste Dag zijn, het Einde der Tijden, het punt Omega.

Waarom Hij dat zo wil? Ik weet het niet goed, maar ik vermoed dat Hij beseft dat de mens tijd nodig heeft. Een te plotse volledige openbaring zou de mens immers alleen maar in verwarring brengen. Maar God die Zijn schepselen kent weet beter dan wie ook waarom Hij in Zijn openbaringsproces enige voorzichtigheid aan de dag legt. De prijs die Hij daarvoor betaalt is de vrijheid die Hij ons gegeven heeft: zo vrij zelfs dat wij Zijn naam kunnen misbruiken. Zo openbaarde Hij Zich in het Oude Testament, en daarom zie ik geen verschil met latere conflicten waar mensen oorlogen met Gods naam poogden te rechtvaardigenOmdat de Bijbel dus niet "perfect" is - want mensen hebben er een actief aandeel in - kunnen we genoeglijk de oudtestamentische conflicten "in naam van Jahweh" als even zondig beschouwen als latere conflicten. Bijgevolg is ook de bijbelse aanspraak van het hedendaagse Israël in mijn ogen totaal ongegrond. Als zij al aanspraak maken op dat territorium, dan zijn daar voldoende andere redenen voor, zonder dat zij er de Bijbel moeten bijsleuren.

Dan de relatie met de VS: daar leeft zeker niet de grootste groep christenen, hoewel het zeker van oorsprong een christelijk land mag genoemd worden en het christendom stevig zijn stempel heeft achtergelaten in de Amerikaanse geschiedenis. Maar er zijn landen waar het christendom nog stukken sterker staat, en waar gelovigen minstens zo geëngageerd zijn als in de Bible Belt. Zowat heel Latijns-Amerika bijvoorbeeld, dat in tegenstelling tot het voornamelijk protestantse Noord-Amerika, overwegend katholiek is. Of al die Latijns-Amerikanen even overtuigd zijn van Israëls grote gelijk is maar zeer de vraag.

Kijk, ik kan talloze redenen uit mijn duim zuigen waarom Israël bestaansrecht heeft. Al was het maar uit overwegingen van een zekere vorm van schadeloosstelling na de holocaust. Ook historische redenen kunnen m.i. ingeroepen worden, want in 79 na Christus joeg keizer Titus zowat de hele bevolking uit de regio weg, van waaruit ze zich over Europa en Noord-Afrika verspreidde. Pas vanaf de diaspora leefde het joodse volk (opnieuw) in ballingschap. Ook wil ik de verdienste van de joden niet vergeten waarmee zij Israël in korte tijd hebben opgebouwd tot een moderne, hedendaagse samenleving - weliswaar met buitenlandse steun - iets waaraan de oorspronkelijke Palestijnse bevolking gewoon nooit toegekomen is.

Maar dat betekent geenszins dat ik hun bijbelse aanspraken onderschrijf. De Bijbel is géén volmaakt geheel, en menselijk falen heeft wel degelijk meegespeeld in de totstandkoming ervan. Toch geloof ik in de volmaaktheid ervan, maar op een heel ander niveau: de Bijbel is volmaakt in die zin dat hij ons een spiegel voorhoudt waarin we telkens opnieuw met onszelf én onze stommiteiten worden geconfronteerd. Zo worden ook diegenen die bijbelse claims blijven leggen op het grondgebied van Israël geconfronteerd met gelijkaardige stommiteiten uit het verleden, in het Oude Testament behandeld.

Maar... dan moet je natuurlijk die Bijbel in de diepte durven lezen. Niet letterlijk zoals jij maar al te vaak doet. Dan moet je je durven verdiepen in de sociale en historische context waarin bepaalde bijbelpassages tot stand zijn gekomen, en niet beginnen te jammeren omdat de Bijbel niet "volmaakt" is in letterlijke zin.

De échte volmaaktheid ervan schuilt veel dieper, mijn waarde, en dié graad van volmaaktheid is ver superieur boven de letterlijke volmaaktheid waarmee jij hier zowel oudtestamentische conflicten als de hedendaagse joodse houding tegenover de Palestijnen tracht goed te praten. Ik ben al blij dat je tenminste intuïtief aanvoelt dat ze daar in Israël vandaag ook niet goed bezig zijn.

Om een goed begin te maken: leer eens iets over de geschiedenis van het Midden-Oosten, en bega asjeblieft niet de fout om slechts van bijbelse bronnen gebruik te maken. Er zijn instituten zat waar je je in een seminarie Bijbelse Geschiedenis in die achtergronden kan laten onderdompelen. Ik heb het ook gedaan, verscheidene jaren geleden. En néén, je betaalt wél wat lesgeld, maar je hoeft geen examen af te leggen. (Evenmin krijg je een diploma, want dát mag niet je motivatie zijn.)Waar heb ik een "religieus boek van de Israëlieten" ter sprake gebracht? Man, jij lijkt dingen te lezen die er niet staan!!!

In Scherpenheuvel in het bazaarke hebben ze heel goedkope leesbrilletjes voor nog geen 3 euro per stuk.Als God Zich al in de Koran zou openbaren - wat ook ik ten sterkste betwijfel - dan openbaart Hij er Zich opnieuw als de Sterke, het recht van de sterkste naar voren schuivend. Ik vraag me dan ook af waarom Hij eerst de moeite gedaan heeft, 6 eeuwen voordien, om Zich juist als zwakke mens te laten kennen, daarbij tegengas gevend tégen het recht van de sterkste.

Er zijn dan ook drie mogelijkheden:

1. God houdt gewoon van een spelletje. Daaruit blijkt dat hij de mens niet liefheeft, maar gewoon als een stukje speelgoed beschouwt, waarmee hij de gek kan houden. Zo'n god is het aanbidden niet waard. Maar dit beeld van God is zo ongelofelijk in tegenspraak met alle voorgaande openbaring dat ik deze mogelijkheid bijzonder onwaarschijnlijk acht.
2. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk: misschien vond Hij dat Hij wat teveel tegengas gegeven had tégen het recht van de sterkste, en wilde Hij dit onevenwicht herstellen, door Mohammed en de Koran ten tonele te voeren. Maar als Hij in meer dan 1500 jaar langzaam naar het hoogtepunt van Christus heeft toegewerkt, om dan 600 jaar later plots een gans andere taal te spreken die Zijn eerdere openbaring voor een belangrijk stuk tenietdoet... tja... dat kan ik niet begrijpen. Maar daar ben ik ook maar mens voor.
   Ook botst dit met de actieve rol die Hij de mens altijd heeft toebedeeld: plots daalt de Koran uit de hemel neer, en krijgt de mens een veel passievere rol. Want het letterlijke woord Gods laat geen actieve rol meer toe. Is God de mensen dan beu geworden? Alleen als je met die gedachte kan leven, kan je als christen een bekering tot de islam overwegen. Ik kan het niet... en ik wil het ook niet...
3. De Koran maakt geen deel uit van de goddelijke openbaring.

Goed lezen wat ik schrijf: Jezus toonde geen zwakte, Hij toonde Zichzelf als de zwakke. Dat is een wereld van verschil.

Maar ik denk dat het hier om de wijze van uitdrukken gaat, waarmee jij op het verkeerde been werd gezet, en dat we hierover eigenlijk niet zo sterk van mening verschillen. Uiteraard blijft de mensgeworden God de controle behouden, en toont Hij Zich in alle lijden en dood als zwakke mens bijzonder sterk.Toe, ga een seminarie Bijbelse Geschiedenis volgen - bij de faculteit Godgeleerdheid bvb. aan de KUL, maar je kan evengoed een niet-katholieke hogeschool nemen. Daar komt de evolutieleer heus niet bij kijken hoor, want volgens de evolutieleer was het leven op aarde hier 6000 jaar geleden zo ongeveer hetzelfde als nu (buiten de mamoet die toen nog in onze contreien voorkwam, en een paar kustlijnen die enkele kilometers verschoven zijn). Je hoeft dus niet ongerust te wezen dat men je er gaat onderdompelen in een bad "evolutieleer".

Maar wél zal men je confronteren met geologische en archeologische vondsten die jouw 6000 jaar onhoudbaar kort maken. Enfin... je ziet maar wat je ermee doet...Doet niets af van mijn stelling dat zij het recht van de sterkste in praktijk gebracht hebben. Vaak is het recht van de sterkste ook het recht van de domste. Vandaar juist dat Jezus zoveel tegengas daartegen gegeven heeft.Ik heb het helemaal niet over de transformatie van mens naar God, ik heb het over de transformatie van zwakke naar sterke.

Context is écht jouw stokpaardje niet hé...Neemt niet weg dat apocriefen een bijkomende bron van informatie kunnen zijn, zodat de historische achtergrond waartegen de (canonieke) evangelieën ontstonden des te duidelijker worden. Apocriefen mogen dan niet door God geïnspireerd zijn, ze zijn wel degelijk een hulpmiddel om ook de Bijbel beter te leren verstaan.Tot zover het beeld van Johannes zoals we dat uit het Nieuwe Testament kennen. Andere bronnen waarop bvb. de Mandeeërs hun geloof stoelen, spreken een toch ietwat andere taal en getuigen zelfs van een nogal serieuze aanvaring tussen Johannes en Jezus. Zelfs in het Johannesevangelie blijkt de Doper Jezus pas te (h)erkennen nadat een duif (symbool voor Gods Geest) op Hem neerdaalde. Controleer maar, als je dit niet gelooft.

Sorry hoor Flamenco, maar je zit zo vol met theologie. Vergeet dat toch eens allemaal. Dat is wat Paulus ook zei en deed. De Bijbel is echt geinspireerd , tot deze conclusie zijn door de eeuwen heen miljoenen mensen gekomen. De Bijbel is niet voor niets het meest gelezen, verkochte ,vertaalde, verguisde, verbrande, vervolgde, gehate maar vooral geliefde boek ter wereld en mijn inziens ook het oudste.

Waarom denk je dat in landen zoals China het christendom zo groeit ondanks de erge vervolging. Het zijn ginds vooral huiskerken, zoals het eigenlijk oorspronkelijk bedoelt was, niet die grote denominaties.

Zie hier :
Christianity taking over the Planet?
http://worldnetdaily.com/news/articl...TICLE_ID=44033

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Hier ga je in de fout want zowel Jozef (zijn legale vader/stiefvader of hoe je dat ook wil noemen) als Maria waren afstammelingen van David !! Dus het klopt wel degelijk dat hij uit het geslacht van David komt.

En werd de afstamming in die tijd langs moederskant bekeken? Vreemd.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik wil best aannemen dat jozef afstamde van david. Maar wat ben je er mee als hij niet de vader van jezus is.
En werd de afstamming in die tijd langs moederskant bekeken? Vreemd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Sorry hoor Flamenco, maar je zit zo vol met theologie. Vergeet dat toch eens allemaal. Dat is wat Paulus ook zei en deed. De Bijbel is echt geinspireerd , tot deze conclusie zijn door de eeuwen heen miljoenen mensen gekomen. De Bijbel is niet voor niets het meest gelezen, verkochte ,vertaalde, verguisde, verbrande, vervolgde, gehate maar vooral geliefde boek ter wereld en mijn inziens ook het oudste.

Waarom denk je dat in landen zoals China het christendom zo groeit ondanks de erge vervolging. Het zijn ginds vooral huiskerken, zoals het eigenlijk oorspronkelijk bedoelt was, niet die grote denominaties.

Zie hier :
Christianity taking over the Planet?
http://worldnetdaily.com/news/articl...TICLE_ID=44033

En? Wat is nu je punt? Op welk punt vind je mij jou tegenspreken? Met welke van mijn uitspraken heb jij nu eigenlijk een probleem?

Ik ben eventjes zo vrij geweest één zinnetje in bovenstaand citaat vetjes te maken. Dat zinnetje onderschrijf ik voor de volle 100%, en ik geloof heilig in de inspiratie van Godswege van de talloze (vaak onbekende) auteurs die de Bijbel hebben geschreven, én van diegenen die later de canon hebben samengesteld.

Dus?

[cor]

Tiens, in post 70 is iets verkeerd gelopen blijkbaar.
De tekst die daar als citaat staat is bedoeld als reactie in post 69.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropkeuh

[b][color="red"]HIJ IS WAARLIJK OPGESTAAN,

Volgens mij lukt dat na 2000 jaar niet meer. Dan plakt ge vast aan de zetel ofzo.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Even iets heel duidelijk stellen ........ het was NIET de bedoeling dat mensen naar de hel zouden gaan.

Maar dat was vòòr de verkiezingen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En? Wat is nu je punt? Op welk punt vind je mij jou tegenspreken? Met welke van mijn uitspraken heb jij nu eigenlijk een probleem?

Ik ben eventjes zo vrij geweest één zinnetje in bovenstaand citaat vetjes te maken. Dat zinnetje onderschrijf ik voor de volle 100%, en ik geloof heilig in de inspiratie van Godswege van de talloze (vaak onbekende) auteurs die de Bijbel hebben geschreven, én van diegenen die later de canon hebben samengesteld.

Dus?

Maar accepteer je ook dat de bijbel onfeilbaar is ? En wat bedoel je met "vaak onbekende auteurs" ? Volgens mij zijn zowat alle auteurs wel degelijk bekend.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar accepteer je ook dat de bijbel onfeilbaar is ?

Jazeker accepteer ik dat. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat een letterlijke interpretatie als maatstaf moet worden naar voren geschoven om de onfeilbaarheid van de Bijbel te meten. Die letterlijke interpretatie rammelt immers aan alle kanten dat het niet mooi meer is. En zo'n maatstaf wil jij op de Bijbel toegepast zien?

Excuseer dat ik me liever bedien door wat subliemere maatstaven. Ook die zullen niet 100% perfect zijn, maar stukken beter dan de jouwe. En de imperfectie van ons beider maatstaven zegt niets, en ontkent niets m.b.t. de volmaaktheid van de Bijbel zélf als zijnde het woord van God.

Kortom: een perfecte Bijbel verdient een zo goed mogelijke maatstaf. Letterlijke interpretatie is een zodanige aanfluiting ervan, alsof wij mensen tot niets beters in staat zouden zijn. Misschien heeft God juist wel een bedoeling om ons te dwingen op zoek te gaan naar fatsoenlijke maatstaven waarmee we Zijn woord kunnen meten. Uiteraard is zo'n zoektocht geen kwestie van een paar minuten, en zelfs niet van een paar jaar of tientallen jaren. Die zoektocht neemt eeuwen in beslag en is vandaag nog lang niet afgelopen: elke dag opnieuw wordt het meetinstrument waarmee wij de Bijbel moeten pogen te doorgronden verder verfijnd.

Jouw armzalige letterlijke maatstaf is een ontkenning van dat alles, alsof de Bijbel niet méér waard is dan dat. Als je die Bijbel écht ernstig nam, dan zou je je eigenlijk de ogen uit je hoofd moeten schamen. Van onze voorouders die nauwelijks of niet konden lezen of schrijven, wier wereldbeeld en horizon véél beperkter waren dan de jouwe vandaag, die over nagenoeg geen enkele wetenschap beschikten, van die voorouders kan ik gerust begrijpen dat zij niet veel anders dan een manklopend letterlijk meetinstrument te hunner beschikking hadden, dat ze dan maar gebruikten ook.

Maar dat excuus geldt niet voor jou, wereldburger van de 21e eeuw, geschoold (naar ik veronderstel), vertrouwd met de middelen om je te informeren (niet alleen die dubieuze internetsites hé), en geconfronteerd met een kritische tijdsgeest die je tot nadenken en (zelf)kritiek zou moeten aanzetten.

En wat presteer jij? Je bekijkt de wereld en de Bijbel door dezelfde ogen als onze verre voorouders, alsof al die nieuwe dingen nergens voor dienen. Als je een heel klein beetje consequent bent met jezelf, dan schop je je pc de deur uit, rukt de electrische leidingen uit de muren, graaf je opnieuw een put in je tuin voor drinkwater i.p.v. het te betrekken van de waterleiding, kortom: ga je ook gewoon opnieuw leven zoals onze voorouders. Ik vind de Amish eerlijk gezegd rare jongens, maar zij zijn tenminste zo consequent om alle moderne snufjes systematisch uit hun leven te weren.

Zo'n rechtlijnigheid merk ik bij jou en bij vele creationisten niet: enerzijds de ogen van 3000 jaar geleden, anderzijds het leven van 2008. Toppunt van kronkelarij.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En wat bedoel je met "vaak onbekende auteurs" ? Volgens mij zijn zowat alle auteurs wel degelijk bekend.

O ja? Wie was dan de auteur van het Scheppingsverhaal, volgens jou?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jazeker accepteer ik dat. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat een letterlijke interpretatie als maatstaf moet worden naar voren geschoven om de onfeilbaarheid van de Bijbel te meten. Die letterlijke interpretatie rammelt immers aan alle kanten dat het niet mooi meer is. En zo'n maatstaf wil jij op de Bijbel toegepast zien?

Excuseer dat ik me liever bedien door wat subliemere maatstaven. Ook die zullen niet 100% perfect zijn, maar stukken beter dan de jouwe. En de imperfectie van ons beider maatstaven zegt niets, en ontkent niets m.b.t. de volmaaktheid van de Bijbel zélf als zijnde het woord van God.

Kortom: een perfecte Bijbel verdient een zo goed mogelijke maatstaf. Letterlijke interpretatie is een zodanige aanfluiting ervan, alsof wij mensen tot niets beters in staat zouden zijn. Misschien heeft God juist wel een bedoeling om ons te dwingen op zoek te gaan naar fatsoenlijke maatstaven waarmee we Zijn woord kunnen meten. Uiteraard is zo'n zoektocht geen kwestie van een paar minuten, en zelfs niet van een paar jaar of tientallen jaren. Die zoektocht neemt eeuwen in beslag en is vandaag nog lang niet afgelopen: elke dag opnieuw wordt het meetinstrument waarmee wij de Bijbel moeten pogen te doorgronden verder verfijnd.

Jouw armzalige letterlijke maatstaf is een ontkenning van dat alles, alsof de Bijbel niet méér waard is dan dat. Als je die Bijbel écht ernstig nam, dan zou je je eigenlijk de ogen uit je hoofd moeten schamen. Van onze voorouders die nauwelijks of niet konden lezen of schrijven, wier wereldbeeld en horizon véél beperkter waren dan de jouwe vandaag, die over nagenoeg geen enkele wetenschap beschikten, van die voorouders kan ik gerust begrijpen dat zij niet veel anders dan een manklopend letterlijk meetinstrument te hunner beschikking hadden, dat ze dan maar gebruikten ook.

Maar dat excuus geldt niet voor jou, wereldburger van de 21e eeuw, geschoold (naar ik veronderstel), vertrouwd met de middelen om je te informeren (niet alleen die dubieuze internetsites hé), en geconfronteerd met een kritische tijdsgeest die je tot nadenken en (zelf)kritiek zou moeten aanzetten.

En wat presteer jij? Je bekijkt de wereld en de Bijbel door dezelfde ogen als onze verre voorouders, alsof al die nieuwe dingen nergens voor dienen. Als je een heel klein beetje consequent bent met jezelf, dan schop je je pc de deur uit, rukt de electrische leidingen uit de muren, graaf je opnieuw een put in je tuin voor drinkwater i.p.v. het te betrekken van de waterleiding, kortom: ga je ook gewoon opnieuw leven zoals onze voorouders. Ik vind de Amish eerlijk gezegd rare jongens, maar zij zijn tenminste zo consequent om alle moderne snufjes systematisch uit hun leven te weren.

Zo'n rechtlijnigheid merk ik bij jou en bij vele creationisten niet: enerzijds de ogen van 3000 jaar geleden, anderzijds het leven van 2008. Toppunt van kronkelarij.O ja? Wie was dan de auteur van het Scheppingsverhaal, volgens jou?

De Bijbel is letterlijk waar Hij letterlijk is bedoelt, en waar Hij beeldspraak is of in gelijkenissen gelijk Jezus dikwijls deed is dat ook duidelijk. Maar alleen de Heilige Geest kan daar uitleg aangeven , geen theologie.

Algemeen word aangenomen dat Mozes het scheppingsverhaal heeft opgeschreven. Waarschijnlijk op kleitabletten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

De Bijbel is letterlijk waar Hij letterlijk is bedoelt, en waar Hij beeldspraak is of in gelijkenissen gelijk Jezus dikwijls deed is dat ook duidelijk. Maar alleen de Heilige Geest kan daar uitleg aangeven , geen theologie.

Dit zou zo uit de mond van een moslim kunnen komen die spreekt over de Koran. Ik dacht nochtans dat christenen de Bijbel niét als het letterlijke woord Gods beschouwden, zoals de meeste moslims dat met de Koran wél plegen te doen.

Bang omdat de Bijbel héél wat moeilijker te lezen is dan dat letterlijke lezers lief is? Ik begin het nog te geloven ook.

Trouwens, ik bedrijf helemaal geen theologie. Ik raad je aan eens in een encyclopedie een paar artikels te lezen die je het begrip theologie uitleggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Algemeen word aangenomen dat Mozes het scheppingsverhaal heeft opgeschreven. Waarschijnlijk op kleitabletten.

Dat wordt helemaal niet zo "algemeen" aangenomen als jij beweert.

Ik weet ook dat men de Pentateuch ook wel eens de Boeken van Mozes noemt. Dat betekent nog niet dat Mozes er de auteur van is. Zulks is zelfs totaal uit te sluiten. Niet zozeer o.w.v. de vele litteraire genres die erin bedreven worden - één en dezelfde persoon kan inderdaad in verscheidene genres actief zijn - maar vooral o.w.v. de enorme verscheidenheid aan schrijfstijl, vocabulaire en grammatica. Dat laatste wijst erop dat de Pentateuch niet in één mensenleven tot stand is gekomen, omdat wijzigingen in grammatica pas na twee of drie generaties zichtbaar worden.

Ik geef een klein voorbeeldje: de korte nevengeschikte zinnen in Genesis 1 (bijna kinderlijk taalgebruik), versus de langere volzinnen met ondergeschikte bijzinnen in Genesis 2 (al heel wat volwassener). Twee totaal verschillende stijlen, ergo twee verschillende auteurs. Schrijfstijl is zoiets als een vingerafdruk: geen twee mensen die zich op dezelfde wijze uitdrukken.

Terzijde: heb ik nu theologie bedreven?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dit zou zo uit de mond van een moslim kunnen komen die spreekt over de Koran. Ik dacht nochtans dat christenen de Bijbel niét als het letterlijke woord Gods beschouwden, zoals de meeste moslims dat met de Koran wél plegen te doen.

Bang omdat de Bijbel héél wat moeilijker te lezen is dan dat letterlijke lezers lief is? Ik begin het nog te geloven ook.

Trouwens, ik bedrijf helemaal geen theologie. Ik raad je aan eens in een encyclopedie een paar artikels te lezen die je het begrip theologie uitleggen.Dat wordt helemaal niet zo "algemeen" aangenomen als jij beweert.

Ik weet ook dat men de Pentateuch ook wel eens de Boeken van Mozes noemt. Dat betekent nog niet dat Mozes er de auteur van is. Zulks is zelfs totaal uit te sluiten. Niet zozeer o.w.v. de vele litteraire genres die erin bedreven worden - één en dezelfde persoon kan inderdaad in verscheidene genres actief zijn - maar vooral o.w.v. de enorme verscheidenheid aan schrijfstijl, vocabulaire en grammatica. Dat laatste wijst erop dat de Pentateuch niet in één mensenleven tot stand is gekomen, omdat wijzigingen in grammatica pas na twee of drie generaties zichtbaar worden.

Ik geef een klein voorbeeldje: de korte nevengeschikte zinnen in Genesis 1 (bijna kinderlijk taalgebruik), versus de langere volzinnen met ondergeschikte bijzinnen in Genesis 2 (al heel wat volwassener). Twee totaal verschillende stijlen, ergo twee verschillende auteurs. Schrijfstijl is zoiets als een vingerafdruk: geen twee mensen die zich op dezelfde wijze uitdrukken.

Terzijde: heb ik nu theologie bedreven?

Als de Bijbel zegt zelf het Woord van God te zijn, en dat verwerp je dan, waarom dan je er nog moe over maken? Als het dan alleen maar wat menselijk gebazel is kun je beter wat anders lezen vind ik, ga dan de Da Vinci Code lezen of zoiets. Da's misschien nog spannend.

Dan is alles toch kolder? Het scheppingsverhaal, Noach en de zondvloed, Jona in de grote vis, de verrijzenis enz.
Mensen die dit zo vinden begrijp ik dan nog ergens, die staan er gewoon negatief tegenover, maar theologie waar U duidelijk van helemaal doordrenkt bent daar zijn we uiteindelijk niets mee.
Dat doet me denken aan Openbaringen 3:14-22 De brief aan Laodicea. " Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet!"

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Als de Bijbel zegt zelf het Woord van God te zijn, en dat verwerp je dan, waarom dan je er nog moe over maken?

Heb ik ontkend dat de Bijbel Gods woord is? Wáár dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Als het dan alleen maar wat menselijk gebazel is kun je beter wat anders lezen vind ik, ga dan de Da Vinci Code lezen of zoiets. Da's misschien nog spannend.

Heb ik beweerd dat het "alleen maar wat menselijk gebazel" is? Waar?

De Bijbel is juist een synthese van een volmaakt, goddelijke inbreng en een (per definitie) onvolmaakte, menselijke. Als synthese is hij dus volmaakt. In die volmaaktheid geloof ik heilig, en dat kan ik van de Da Vinci Code niét zeggen. (Overigens heb ik de Da Vinci Code pas na lang aandringen vanwege mijn niet-gelovige broer gelezen, die dacht dan Dan Brown vanuit een heel originele invalshoek schreef. Je kan je de teleurstelling van mijn broer begrijpen, toen ik hem vol leedvermaak vertelde dat ik Browns theorietje al minstens 20 jaar geleden ergens eens had gelezen. En ja, mijn broer en ik komen desondanks uitstekend overeen hoor. Enfin, dit slechts terzijde.)

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dan is alles toch kolder? Het scheppingsverhaal, Noach en de zondvloed, Jona in de grote vis, de verrijzenis enz.
Mensen die dit zo vinden begrijp ik dan nog ergens, die staan er gewoon negatief tegenover, maar theologie waar U duidelijk van helemaal doordrenkt bent daar zijn we uiteindelijk niets mee.
Dat doet me denken aan Openbaringen 3:14-22 De brief aan Laodicea. " Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet!"

Kijk eens mijn beste, als ik vraag naar de auteur van de Bijbel, dan vraag ik naar wie die tekst heeft opgeschreven, of wie hem voor het eerst heeft verteld. (Mondelinge overlevering speelde in het beginstadium van de wordingsgeschiedenis van de Bijbel een minstens even belangrijke rol als de schriftelijke neerslag ervan.)

Daarbij heb ik het uitdrukkelijk niet over de Inspirator, die de auteur inspireerde. En vermits ik dat woord met een hoofdletter schrijf, mag jou duidelijk zijn Wie ik met de Inspirator bedoel. Of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? Denk jij dat de inspirator van dat flutromannetje van Dan Brown ook recht heeft op een hoofdletter?

Wat de Bijbel betreft hebben christenen door de eeuwen steeds auteurs en Inspirator van mekaar onderscheiden. Nooit in 20 eeuwen vielen die samen. De moslims beschouwen God zowel als auteur als als inspirator van de Koran, waarmee zij te kennen geven dat de mens niet het minste aandeel heeft gehad in de totstandkoming ervan en zich dient te beperken tot passief luisteren naar dat woord. Het christendom verschilt juist van de islam omdat God de mens altijd actief betrekt met Zijn werk. Dus ook met Zijn openbaring, vandaar de actief menselijke inbreng in de Bijbel.

Of om het heel simpel te stellen: moslims beweren dat de Koran Gods woord is (en alleen het Zijne), terwijl christenen geloven dat in de Bijbel Gods woord werklinkt door de mond van mensen. Dat is géén triviale nuance, dat is een wereld van verschil!!!

Dus kan ik rustig beweren dat Gods woord door mensen mondeling verteld en op termijn neergeschreven werd in wat wij vandaag de Bijbel noemen. Als jij daar absoluut van wil maken dat ik beweer dat de Bijbel alleen maar "kolder" of "menselijk gebazel" bevat, dan laat ik die conclusie volledig voor jouw rekening en ben ik dus zo vrij me er ten stelligste van te distantiëren!