Germaanse heidendom bloeit in Duitsland

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

In een liberale democratie kan een overheid niet ingrijpen in iemands privéleven, simpelweg omdat men dat als een grondrecht heeft aangenomen.

Met religieuze thema's bedoel ik; wel of niet subsidies voor Kerken, religieuze omroepen, religieus onderwijs of geestelijken, boerkaverbod ja of nee, een huwelijk als religieus verlengstuk behandelen of niet, enz... m.a.w. al hetgeen waar publieke en religieuze zaken met elkaar botsen dient de overheid hier neutraal te zijn en met ''neen'' te antwoorden.

Aha. Dus geen seculariteit op z'n Frans. Niet op z'n Duits. Of niet op z'n Nederlands. Niet op z'n Belgisch.

Nu zie ik nog steeds niet wat het concreet betekent, die "stricte scheiding van Kerk en Staat" van u.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kerstboom is geen overblijfsel van het heidendom dat in het christendom is gesijpeld.

dat is het wel.

en ge kunt zonder overdrijven stellen dat bepaalde heidense en christelijke rituelen zijn samengevloeid.
ik zou niet weten wat een den met de geboorte van christus te maken heeft.
of een haas met de verrijzenis.
ik merk trouwens dat er de laatste jaren nog nauwelijks kerststalletjes onder kerstbomen te zien zijn.
zou het heidendom weer de bovenhand nemen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstboom

het spijt me als dit jouw ideaalbeeld van een 'zuiver' christelijk kerstfeest aantast.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus geen seculariteit op z'n Frans. Niet op z'n Duits. Of niet op z'n Nederlands. Niet op z'n Belgisch.

Nu zie ik nog steeds niet wat het concreet betekent, die "stricte scheiding van Kerk en Staat" van u.

Laten we zeggen dat ik consequent secularist ben, en dat elk van deze landen op een of andere manier toch niet helemaal seculier zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat is het wel.

en ge kunt zonder overdrijven stellen dat bepaalde heidense en christelijke rituelen zijn samengevloeid.
ik zou niet weten wat een den met de geboorte van christus te maken heeft.
of een haas met de verrijzenis.
ik merk trouwens dat er de laatste jaren nog nauwelijks kerststalletjes onder kerstbomen te zien zijn.
zou het heidendom weer de bovenhand nemen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstboom

het spijt me als dit jouw ideaalbeeld van een 'zuiver' christelijk kerstfeest aantast.

Dat is het niet. De kerstboom werd immers niet door het christendom opgenomen om een deel te worden van haar symboliek of geloofsschat. Pas tamelijk recent heeft het zijn intrede gedaan in de kerkgebouwen (vanuit Duitsland via de VS naar de rest van de wereld). Grappig is wel dat u Wikipedia aanhaalt, terwijl daar al opgemerkt wordt dat de Kerk de kerstboom lange tijd heeft... geweerd. Niet opgenomen dus zoals u beweert.

U verwart daarbij tussen christelijk ritueel en folklore gebruiken. Bij die laatste vinden we inderdaad heidense sporen terug, zonder dat dit evenwel door de mensen nu als "heidens" wordt beschouwd. Het is verworden tot "folklore" zonder enige godsdienstige of theologische achtergrond.

En denkt u dat het heidendom de bovenhand neemt? Ach man, denkt u werkelijk dat de mensen weer gaan geloven in Thor, Wodan, e.d. Dat ze geloven dat de goden weer eens ruzie maken als het dondert en bliksemt? Dat mensen omkomen door Loki? Enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laten we zeggen dat ik consequent secularist ben, en dat elk van deze landen op een of andere manier toch niet helemaal seculier zijn.

Jamaar, daar weet ik nu nog niets mee. Kunt u concreet eens invullen wat een "stricte scheiding" dan wel is en wat uw seculiere staat u uitmaakt in relatie tot religieuze gemeenschappen, alsook in relatie tot de spelregels van de democratische beginselen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat is het wel.

en ge kunt zonder overdrijven stellen dat bepaalde heidense en christelijke rituelen zijn samengevloeid.
ik zou niet weten wat een den met de geboorte van christus te maken heeft.
of een haas met de verrijzenis.
ik merk trouwens dat er de laatste jaren nog nauwelijks kerststalletjes onder kerstbomen te zien zijn.
zou het heidendom weer de bovenhand nemen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerstboom

het spijt me als dit jouw ideaalbeeld van een 'zuiver' christelijk kerstfeest aantast.

Ik stel hetzelfde vast: het stalletje wordt steeds kleiner, om vaak geheel achterwege te blijven. De kerstboom echter kan niet groot genoeg.

Er is dus wel degelijk sprake van een "paganisering" van het oorspronkelijke christelijke Kerstmis. Om het bij uitstek christelijke karakter van dit feest te duiden, volstaat het de naam ervan eventjes aan een korte analyse bloot te stellen: Kerst-mis oftewel Christus-mis.

De hele discussie is samen te vatten rond de vraag in hoevere die paganisering stoelt op (een restant van) voorchristelijke religies, dan wel uit een nieuwe modetrend die iets nieuws probeert te verkopen onder een "oud" etiket. "Nieuwe antiek" m.a.w...

Trouwens, die paganiserende tendens is niet iets van de laatste (tientallen) jaren. Zelfs de nazi's waren er, inmiddels al meer dan een halve eeuw terug, mee behept. En in hoeverre hun benadering historisch, cultureel of antropologisch verantwoord was... daarover zouden we nog eens een "fraaie" boom kunnen opzetten.

Komen we terug tot de kern van de discussie: is die paganiseringsgolf geïnspireerd vanuit een historisch (min of meer) verantwoord verleden, gestoeld met het nodige wetenschappelijke onderzoek? Of is die trend niet veeleer het gevolg van een mal de siècle bijvoorbeeld, waarbij de katholieke Kerk het moet ontgelden, enkel en alleen omdat zij nu eenmaal eeuwenlang de dienst uitmaakte?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er is dus wel degelijk sprake van een "paganisering" van het oorspronkelijke christelijke Kerstmis. Om het bij uitstek christelijke karakter van dit feest te duiden, volstaat het de naam ervan eventjes aan een korte analyse bloot te stellen: Kerst-mis oftewel Christus-mis.

Rekening houdend met de invulling die veel mensen aan het kerstfeest geven, is er geen sprake van een "paganisering". Wel van een ontkerstening waarbij de grote christelijke feesten verworden tot loutere folklore: gebruiken die men nog in stand houdt maar ontdaan zijn van alle voormalige inhoud. Door een grote kerstboom te plaatsen, gaan mensen niet terug naar een of ander (oud of nieuw) heidendom, maar is het hen slechts te doen om de "leuke sfeer". Meer niet.

[Vorenus]

Onze Heer Wodan,
die in walhalla zijt,
Uw naam worde geeerd,
Uw Rijk kome,
Uw wil geschiede op aarde zoals in walhalla;
geef ons heden ons dagelijks glorie
en vergeef ons onze zwakheid
zoals ook wij aan anderen hun schuld vergelden;
en leid ons niet in bekoring,
maar verlos ons van het kwade.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Onze Heer Wodan,
die in walhalla zijt,
Uw naam worde geeerd,
Uw Rijk kome,
Uw wil geschiede op aarde zoals in walhalla;
geef ons heden ons dagelijks glorie
en vergeef ons onze zwakheid
zoals ook wij aan anderen hun schuld vergelden;
en leid ons niet in bekoring,
maar verlos ons van het kwade.

Wel, wel, wel, baseert u zich op die "woestijngodsdienst" om uw heidense goden aan te roepen...?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het niet. De kerstboom werd immers niet door het christendom opgenomen om een deel te worden van haar symboliek of geloofsschat. Pas tamelijk recent heeft het zijn intrede gedaan in de kerkgebouwen (vanuit Duitsland via de VS naar de rest van de wereld). Grappig is wel dat u Wikipedia aanhaalt, terwijl daar al opgemerkt wordt dat de Kerk de kerstboom lange tijd heeft... geweerd. Niet opgenomen dus zoals u beweert.

al die tijd de gezelligheid van een kerstboom moeten ontberen, dankzij die christelijke oekazes over wat in onze huiskamer mocht en wat niet.
gelukkig is het tegenwoordig weer vollen bak boom.
en liefst een echte, want dat is weer mode.

U verwart daarbij tussen christelijk ritueel en folklore gebruiken. Bij die laatste vinden we inderdaad heidense sporen terug, zonder dat dit evenwel door de mensen nu als "heidens" wordt beschouwd. Het is verworden tot "folklore" zonder enige godsdienstige of theologische achtergrond.

als 'folklore' u geruststellender klinkt dan 'heidens' mag u dat van mij zo noemen hoor.

En denkt u dat het heidendom de bovenhand neemt? Ach man, denkt u werkelijk dat de mensen weer gaan geloven in Thor, Wodan, e.d. Dat ze geloven dat de goden weer eens ruzie maken als het dondert en bliksemt? Dat mensen omkomen door Loki? Enz.

natuurlijk niet.
dat was maar om u wat te jennen.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, wel, wel, baseert u zich op die "woestijngodsdienst" om uw heidense goden aan te roepen...?

Oppassen of ik stuur Wodan op uw af, samen met zijn zoontje thor.

ik heb liever de Heidense goden dan die saaie woestijnkwieten. Bij de heidense goden komt er tenminste nog geweld, drank, drugs en sex aan te pas.

Toch veel beter dan die jezus, die liet zijn eigen nog kruisigen voor een domme massa en eindigde als maagd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

al die tijd de gezelligheid van een kerstboom moeten ontberen, dankzij die christelijke oekazes over wat in onze huiskamer mocht en wat niet.
gelukkig is het tegenwoordig weer vollen bak boom.
en liefst een echte, want dat is weer mode.

Alweer de zoveelste fout op rij. In het Germaans heidendom werd de kerstboom niet als iets "gezellig" beschouwd, maar was het een soort offerritueel waarbij men de goedgunstigheid afsmeekte van de goden voor de terugkeer van de warme seizoenen. Bomen werden niet in huis genomen in die tijd.

't Is pas in de 19e eeuw dat men in Duitsland sparrenbomen in de huiskring binnenbrengt. De Kerk heeft zich daar niet tegen verzet, maar wel tegen de aanwezigheid in het kerkgebouw waar het volgens haar geen plaats heeft en had. Dat we nu kerstbomen in huis plaatsen, komt dus vanuit de Duitse Romantiek. Daar is geen enkel probleem mee, zeker niet omdat het helemaal geen heidense (bij)bedoelingen heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

als 'folklore' u geruststellender klinkt dan 'heidens' mag u dat van mij zo noemen hoor.

Folklore en heidendom zijn twee verschillende zaken... Of wist u dat niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

natuurlijk niet.
dat was maar om u wat te jennen.

Dus is er geen "opgang van het heidendom"...

Trouwens, schijnbaar neemt u deze discussie niet al te ernstig op, is dat nieuwheidendom voor u dus geen ernstige zaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Oppassen of ik stuur Wodan op uw af, samen met zijn zoontje thor.

ik heb liever de Heidense goden dan die saaie woestijnkwieten. Bij de heidense goden komt er tenminste nog geweld, drank, drugs en sex aan te pas.

Toch veel beter dan die jezus, die liet zijn eigen nog kruisigen voor een domme massa en eindigde als maagd.

Voor u is religie dus de afstraling van de menselijke zwakheden. Fraai...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik stel hetzelfde vast: het stalletje wordt steeds kleiner, om vaak geheel achterwege te blijven. De kerstboom echter kan niet groot genoeg.

Er is dus wel degelijk sprake van een "paganisering" van het oorspronkelijke christelijke Kerstmis. Om het bij uitstek christelijke karakter van dit feest te duiden, volstaat het de naam ervan eventjes aan een korte analyse bloot te stellen: Kerst-mis oftewel Christus-mis.

in scandinavië en ijsland noemen ze kerstmis nog gewoon 'jul'.
naar het heidense joelfeest.

De hele discussie is samen te vatten rond de vraag in hoevere die paganisering stoelt op (een restant van) voorchristelijke religies, dan wel uit een nieuwe modetrend die iets nieuws probeert te verkopen onder een "oud" etiket. "Nieuwe antiek" m.a.w...

Trouwens, die paganiserende tendens is niet iets van de laatste (tientallen) jaren. Zelfs de nazi's waren er, inmiddels al meer dan een halve eeuw terug, mee behept. En in hoeverre hun benadering historisch, cultureel of antropologisch verantwoord was... daarover zouden we nog eens een "fraaie" boom kunnen opzetten.

Komen we terug tot de kern van de discussie: is die paganiseringsgolf geïnspireerd vanuit een historisch (min of meer) verantwoord verleden, gestoeld met het nodige wetenschappelijke onderzoek? Of is die trend niet veeleer het gevolg van een mal de siècle bijvoorbeeld, waarbij de katholieke Kerk het moet ontgelden, enkel en alleen omdat zij nu eenmaal eeuwenlang de dienst uitmaakte?

ik denk, net als jan van den berghe, dat mensen idd niet erg begaan zijn met de diepere betekenis van folkloristisch-heidense elementen van kerst, maar vooral een gezelige tijd willen hebben met een mooie kerstboom en veel lichtjes in de tuin.
ik zou dan ook eerder van een commercialisering spreken ipv een paganisering.
de kerstperiode is kassa kassa voor de middenstand en de ketens.
nu is halloween ook al, gestimuleerd door de commerce, een feest dat hier uitgebreid gevierd wordt.
maar misschien is het wel een aanzet tot bewustwording van de oorspronkelijke betekenis van het kerstfeest.
weten we wat en waarom we vieren?
iets christelijks. maar ook iets traditioneel. iets folkloristisch...

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus is er geen "opgang van het heidendom"...

toch niet rond de kerstboom in de doorsnee gezinshuiskamer.

wel in de culturele context van keltische muziek, (folk) metal, gothic, waar de thorhamers en triskels je om de oren vliegen.

maar dat is een andere discussie.

Trouwens, schijnbaar neemt u deze discussie niet al te ernstig op, is dat nieuwheidendom voor u dus geen ernstige zaak.

mensen die discussies over religie bloedernstig nemen vind ik vaak enge mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

in scandinavië en ijsland noemen ze kerstmis nog gewoon 'jul'.
naar het heidense joelfeest.

En? In Duitsland heeft men het over "Ostern" naar het heidense feest. Bij de overgrote meerderheid van de Duitstaligen roept dit woord echter niets heidens op. Wij zeggen dan weer Pasen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

toch niet rond de kerstboom in de doorsnee gezinshuiskamer.

wel in de culturele context van keltische muziek, (folk) metal, gothic, waar de thorhamers en triskels je om de oren vliegen.

Zelfs daar niet. Ik ben al sedert mijn jeugd een groot liefhebber (en ook beoefenaar) van folkmuziek. Het aantal heidens gerelateerde groepen of muziekvormen is daarbij te verwaarlozen. En met het gebruik van bepaalde heidense symbolen bij andere subculturen en muziekvormen is er heus geen sprake van een terugkeer van het heidendom. Of denkt u dat jongeren die een Thorhamertje rond hun nek hangen, menen dat ze de bescherming van Thor over hen afsmeken?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Folklore en heidendom zijn twee verschillende zaken... Of wist u dat niet?

ja, maar wanneer die ene 'folklore' in feite een heidense gebruik is, bedoelen we daar in wezen toch eigenlijk hetzelfde mee hé.
of wist u dat niet?