Libertarisme versus Estatisme

[Heftruck]

Libertarisme versus Estatisme

Hier het vervolg van deze thread.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind links en rechts belachelijke indelingen.

Voor mij zijn er statists en libertarians.

Die indeling is even arbitrair, maar ik vind ze leuker om mezelf te positioneren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dit zijn de twee grote onderverdelingen binnen het rechtse kamp. Alhoewel het libertarisme meestal ook slechts een dun laagje vernis boven hun etatistische koetswerk is...

Links = macht bij het volk
Rechts = macht bij de heersende elites (kapitaal, staat,...)

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik dacht het niet.

Laat dat nu net hetgene zijn waar libertarisme tegen reageert.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En laat dat net hetgeen zijn waar de libertariërs steeds op terugvallen als hun libertarisme niet in de richting gaat die zij willen.

Ze vertrekken eerst al van een libertarische Bijbel met libertarische dogma's die iedereen MOET accepteren. Nadien gaan ze nog eens het staatsrepressieapparaat gebruiken om hun hun dogma's af te dwingen. Bovendien bepalen zij hun dogma's zodanig dat ze zorgen voor de versteviging van de heersende klassen.

In welk opzich zou libertarisme géén etatisme zijn??

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De mensen zijn zogezegd vrij bij het libertarisme... maar -oh wee- als je als vakbond een bedrijf zou blokkeren. Dan zijn de libertariërs de eerste om bij de politie te gaan aankloppen.
Als de vrijheid van twee groepen met elkaar botsen, kiezen libertariërs steeds -toeval, oh toeval- voor de rijkste groep van de twee.
Wanneer een persoon ontslagen wordt, wordt zijn vrijheid sterk beperkt. Ik heb nog geen enkele libertariër horen klagen over deze beperking van de vrijheid.

[IMGWelke dogma's volgens jou en wat is er slecht aan?][/IMG]

De onaantastbaarheid van de eigendommen, is juist op maat geschreven van de kapitalisten.

Wie bepaalt wat die rechten zijn? (op die vraag krijg je dus nooit een antwoord van een libertariër)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat theoretische liberalisme waar men steeds mee afkomt is ook een mistgordijn. In de praktijk komt de implimentatie van het liberalisme er op neer dat de rijkste en meest succesvolle kapitalist zijn eigen privémilitie kan betalen en alzo de staat herschept. Of hoe de vrije markt en de liberale maatschappij zichzelf opheffen.
Het probleem van de baronieën en maffiastaten in het liberalisme is nog steeds niet opgelost.
Evenmin het probleem van de farce der 'vrije contracten'.

Wat het liberalisme in theorie zegt kan mij dus compleet gestolen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De mensen zijn vrij in het libertarisme.

Een vakbond die een bedrijf blokkeert, verschilt in niets van een dronken lulhannes die zijn roestig ijzer voor m'n oprit neerpoot. Die laat ik ook wegslepen.

En tot slot: het libertarisme gelooft niet in groepen.

Leg mij trouwens eens uit hoe iemands vrijheid wordt beperkt door een ontslag? In een libertarische samenleving, weliswaar...

Mooie discussie voor dat nieuwe subforum...

Simpel: het recht op leven, vrijheid en het nastreven van je geluk. De rest vloeit daar -als je tenminste in staat bent tot een beetje rationaliteit- vanzelf uit voort.

[Desiderius]

In de libertarische ideologie gaan we uit van het individuele recht op vrijheid. Dit is echter een onvolledige omschrijving: dat recht is bovendien onvervreemdbaar. En in dat laatste zit precies de kern van het anti-estatisme. Onvervreemdbaarheid wil zeggen dat het individu z'n vrijheid niet kan afstaan. Zo kan een individu zichzelf niet in slavernij verkopen, zélfs al zou hij dat willen. Die toetssteen wordt overigens ook gebruikt in het contractenrecht: een "arbeidsovereenkomst" kan nooit zodanig opgesteld worden dat ze de facto zou neerkomen op een slavernijcontract. [dat geeft dan weer aanleiding tot een zeer uitgebreide theorie terzake]

Maar ook t.a.v. de staat geldt dit: het onvervreemdbaar karakter van het grondrecht op vrijheid betekent heel concreet dat het individu géén mandaten kan geven aan wie dan ook die afbreuk zouden doen aan zijn individuele vrijheid. Anders gesteld: het recht op individuele vrijheid staat boven de democratie. De staat heeft een louter technische rol ter vrijwaring van de individuele vrijheid van de burgers. En ze hoort dat op een marginale wijze te doen.

[Heftruck]

"Thou shalt not aggress"

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In de libertarische ideologie gaan we uit van het individuele recht op vrijheid. Dit is echter een onvolledige omschrijving: dat recht is bovendien onvervreemdbaar. En in dat laatste zit precies de kern van het anti-estatisme. Onvervreemdbaarheid wil zeggen dat het individu z'n vrijheid niet kan afstaan. Zo kan een individu zichzelf niet in slavernij verkopen, zélfs al zou hij dat willen. Die toetssteen wordt overigens ook gebruikt in het contractenrecht: een "arbeidsovereenkomst" kan nooit zodanig opgesteld worden dat ze de facto zou neerkomen op een slavernijcontract. [dat geeft dan weer aanleiding tot een zeer uitgebreide theorie terzake]

schoon ze, en hoe gaat dat in de praktijk?

Maar ook t.a.v. de staat geldt dit: het onvervreemdbaar karakter van het grondrecht op vrijheid betekent heel concreet dat het individu géén mandaten kan geven aan wie dan ook die afbreuk zouden doen aan zijn individuele vrijheid. Anders gesteld: het recht op individuele vrijheid staat boven de democratie. De staat heeft een louter technische rol ter vrijwaring van de individuele vrijheid van de burgers. En ze hoort dat op een marginale wijze te doen.

Heel schoon ze, en hoe gaat dat in de praktijk?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

"Thou shalt not aggress"

heel schoon ze, en hoe gaat dat in de praktijk?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

heel schoon ze, en hoe gaat dat in de praktijk?

Marginale rechtsstaat. Zelfverdediging.

[Pelgrim]

Zoals in: ik huur mij een groot privéleger en ga mijn concurrenten neerschieten, uit zelfverdediging?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zoals in: ik huur mij een groot privéleger en ga mijn concurrenten neerschieten, uit zelfverdediging?

Hoe gaat zoiets in de praktijk?
Hoe hebben de Amerikaanse kolonies zich aan het eind van de 18de eeuw losgescheurd uit het British Empire? En welke argumenten gebruikten ze?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. --That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security. —Such has been the patient sufferance of these Colonies; and such is now the necessity which constrains them to alter their former Systems of Government.

De rest is geschiedenis.

Wel is het recht om wapens te dragen behouden in de Amerikaanse Grondwet; al was het maar om aan te tonen dat de staat haar bestaansrecht te danken heeft aan de consensus onder de mensen om ze niet omver te werpen.

Amendment II

A well regulated militia, being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.

In onze "democratie" staan de schaapjes zelfs te juichen telkens de overheid (die goeie ouwe "Obrigkeit") haar bevolking ontwapent en reduceert tot weerloos kies- en melkvee.

De grondrechten moeten immers continu afgedwongen worden; tegenover al wie graag machtsspelletjes speelt. (ja, dus ook -zeker en vast- tegenover de economisch begoeden, de "patroons" zoals jullie dat noemen) Een harde constitutionele controle door een grondwettelijk hof wil daar wel eens helpen.

De opstellers van de Declaration of Independence van 1779 waren idealisten én ze sloegen de nagel op de kop. Na hen kwamen mensen die nog volledig opgegroeid waren in een cultuur van onderwerping aan "de overheid"; en zo is ook het Amerikaanse systeem beginnen afglijden naar een meer verstikkende staatsvorm.


Jouw vraag: hoe dwingen we die grondrechten af? Ultiem doe je dat met geweld. Net zoals je ultiem geweld gebruikt om dictators en ander gespuis af te zetten. Maar courant doe je dat via de middelen die een rechtsstaat je kan aanreiken. (én uiteraard in de eerste plaats door mensen te laten nadenken over bepaalde "evidenties" die ze er van kindsbeen af krijgen ingestampt: respect voor de overheid, conformisme, slavenmentaliteit,... Het is dus ook een emancipatieproces)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoe gaat zoiets in de praktijk?
Hoe hebben de Amerikaanse kolonies zich aan het eind van de 18de eeuw losgescheurd uit het British Empire? En welke argumenten gebruikten ze?

Dat doet al in het geheel niet meer ter zake, want de vs zijn nu een... staat.Of is dat land plots toch een lichtend voorbeeld voor de libertairen?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness

en de praktijk?

In onze "democratie" staan de schaapjes zelfs te juichen telkens de overheid (die goeie ouwe "Obrigkeit") haar bevolking ontwapent en reduceert tot weerloos kies- en melkvee.

op dat van die wapens na weinig verschil dus met de Amerikaanse verkiezingsshows.

De grondrechten moeten immers continu afgedwongen worden; tegenover al wie graag machtsspelletjes speelt. (ja, dus ook -zeker en vast- tegenover de economisch begoeden, de "patroons" zoals jullie dat noemen) Een harde constitutionele controle door een grondwettelijk hof wil daar wel eens helpen.

En toen was er de patriot act en guantanamo bay...

De opstellers van de Declaration of Independence van 1779 waren idealisten én ze sloegen de nagel op de kop. Na hen kwamen mensen die nog volledig opgegroeid waren in een cultuur van onderwerping aan "de overheid"; en zo is ook het Amerikaanse systeem beginnen afglijden naar een meer verstikkende staatsvorm.

da's wel gemakkelijk uitgelegd he. Moest die overheid er niet zijn had er wellicht al een en ander van revolutie en burgeroorlog gebeurd, tussen zwarten en blanken, tussen armen en rijken, met grootkapitalisten en W.R. Hearsten die hun eigen baronieën scheppen. gevolgd door hordes straatarmen die die baronnieën komen plunderen. De markt zelf kan niet zonder die staat.

Jouw vraag: hoe dwingen we die grondrechten af? Ultiem doe je dat met geweld. Net zoals je ultiem geweld gebruikt om dictators en ander gespuis af te zetten.

En dat zal zo ook zijnn in de zogezegd 'non-coërcieve' liberale maatschappij. De armen, daklozen en werklozen zullen hun rechten alleen maar gewapenderhand kunnen afdwingen. Het liberalisme komt neer op een permanente staat van algemene burgeroorlog.

Maar courant doe je dat via de middelen die een rechtsstaat je kan aanreiken. (én uiteraard in de eerste plaats door mensen te laten nadenken over bepaalde "evidenties" die ze er van kindsbeen af krijgen ingestampt: respect voor de overheid, conformisme, slavenmentaliteit,... Het is dus ook een emancipatieproces)

voornoemde Hearst zou het volk eventjes laten nadenken... right

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

da's wel gemakkelijk uitgelegd he. Moest die overheid er niet zijn had er wellicht al een en ander van revolutie en burgeroorlog gebeurd, tussen zwarten en blanken, tussen armen en rijken, met grootkapitalisten en W.R. Hearsten die hun eigen baronieën scheppen. gevolgd door hordes straatarmen die die baronnieën komen plunderen. De markt zelf kan niet zonder die staat.
...
En dat zal zo ook zijnn in de zogezegd 'non-coërcieve' liberale maatschappij. De armen, daklozen en werklozen zullen hun rechten alleen maar gewapenderhand kunnen afdwingen. Het liberalisme komt neer op een permanente staat van algemene burgeroorlog.

Uiteraard is dat wel gemakkelijk uitgelegd... Uiteraard vereist het handhaven van zo'n vrije en open samenleving een permanente inspanning én waakzaamheid. Ik zie je constant de vraag stellen: "en in de praktijk?" Welnu, in de praktijk is er een minimale staat nodig om die rechten manu militari te bewaken; in de praktijk heb je een evenwicht nodig tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Een marginale staat is niet hetzelfde als een zwakke staat; d�*t is een misvatting die maar al te vaak wordt gemaakt. Ik geloof absoluut niet in de onvermijdelijkheid van een burgeroorlog; in principe hebben we over de afgelopen paar eeuwen al meermaals in de situatie gezeten dat een forse correctie zich gewelddadig had kunnen doorvoeren (stijl Franse Revolutie). Maar dat is er dus niet van gekomen. Er is heel wat nodig om die kritieke massa te bereiken.

Maakt dit baronieën mogelijk? Jazeker, maar enkel op niet-coërcieve basis. Wie wil, moet altijd de mogelijkheid hebben om zich eraan te onttrekken. Niets staat jou in de weg om een commune op te richten en je favoriete subsysteempje te experimenteren. Kwestie is om je volgelingen voldoende enthousiast te houden. Het is zeker niet zo evident dat die experimenten (alternatieve samenlevingsformules) zouden ontaarden in geweld.

Dan is er nog je fixatie op die eeuwige strijd tussen "arm" en "rijk"... Dat soort van statische benaderingen levert weinig bruikbare inzichten op. De belangrijkste maatstaf is de sociale mobiliteit. Naarmate mensen een beter perspectief hebben om zich uit een tijdelijke toestand van "armoede" op te werken (i.e. in hun levensonderhoud voorzien), zullen ze ook minder geneigd zijn om buiten de lijntjes te kleuren; om de wapens op te nemen. En net op d�*t punt biedt een marginaal gereguleerd systeem véél betere mogelijkheden. Ook hier nog eens een misverstand uit de weg ruimen: die fameuze vrijheid moet ook door de staat actief worden bewaakt. Dat wil zeggen dat allerlei instapdrempels die door de actoren in de samenleving worden opgeworpen, actief moeten bestreden worden. We willen immers niet terug naar een soort middeleeuws gildensysteem...

Je mag ook niet vergeten dat elk systeem uiteindelijk een eigen cultuur, een eigen logica en een eigen stel van normen en waarden ontwikkelt. In een libertarische ordening zullen mensen paradoxaal genoeg vooral hun heil zoeken in het samen-leven; immers, de solidariteit komt niet voort uit de anonieme vetpotten die in de verre hoofdstad worden aangelegd (de dievenbuit van de fiscus), maar uit de grassroots van de samenleving. Het is mijn vaste overtuiging dat deze ordening mensen méér bij elkaar brengt dan een systeem waar "alle heil van boven komt".

Nog een paar misvattingen misschien: vakbonden hebben een belangrijke rol te spelen in het ontwikkelen van een evenwicht op de arbeidsmarkt én het organiseren van tal van sociale voorzieningen voor hun aangesloten leden. Het is NIET zo dat het libertarisme de kaart zou trekken voor de vermogenden, voor de patroons...

[Percalion]

Aaah, wat een heerlijke discussies toch altijd.

Ik voel me steeds zó betrapt als mensen mij ontmaskeren als een vriendje van de kapitalisten, een gore klootzak die de werkmens wil pijnigen, kastijden, opsluiten in fabrieken en bovendien zijn kinderen prostitueren - alsof die niet-libertariërs los door mij heen kijken, mijn façade van welwillendheid doorprikken en meteen naar de kern van mijn satanische sociopathische waanzin doorstoten.

Al een geluk dat alle mogelijke vormen van étatisme waar het libertarisme tegen ageert of geageerd heeft (absolutisme, slavernij, inperking van de vrije meningsuiting, planeconomisch denken) zo'n fantastische resultaten opgeleverd hebben dat geen zinnig mens nog denkt aan libertarisme hé.

En ja, we zijn onverdraagzaam tegenover andersdenkenden. In onze maatschappij zou iedereen die niét libertarisch denkt, achtervolgd worden door privé-milities.

Zelfs al zouden ze naar Mexico vluchten en een boek schrijven dat "The libertarian revolution betrayed" heet, dan nog zouden we geheim agenten daarheen sturen om ze te vermoorden met een ijspriem. Zó onverdraagzaam, wij.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uiteraard is dat wel gemakkelijk uitgelegd... Uiteraard vereist het handhaven van zo'n vrije en open samenleving een permanente inspanning én waakzaamheid. Ik zie je constant de vraag stellen: "en in de praktijk?" Welnu, in de praktijk is er een minimale staat nodig om die rechten manu militari te bewaken;

ha kijk eens aan, de liberalen moeten al beginnen nuanceren.

in de praktijk heb je een evenwicht nodig tussen de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Een marginale staat is niet hetzelfde als een zwakke staat; d�*t is een misvatting die maar al te vaak wordt gemaakt.

Helemaal niet. Alle linksen weten goed genoeg wat de liberalen bedoelen met een 'nachtwakersstaat': heel veel blauw op straat en heel veel gevangenissen. Jaani zei het al eens, de liberalen zijn net de grootste etatisten.

Ik geloof absoluut niet in de onvermijdelijkheid van een burgeroorlog; in principe hebben we over de afgelopen paar eeuwen al meermaals in de situatie gezeten dat een forse correctie zich gewelddadig had kunnen doorvoeren (stijl Franse Revolutie). Maar dat is er dus niet van gekomen. Er is heel wat nodig om die kritieke massa te bereiken.

we hebben de afgelopen eeuw niet in een liberale utopie geleeft maar in een sociaal-democratie. Het bestaan van strengere arbeidswetgeving en de sociale zekerheid heeft net de nood aan volksopstand voorkomen. Heel anders was het in de negentiende eeuw, de grote liberale eeuw zonder sociale zekerheid, waar het patronaat geregeld de bereden politie er op uit stuurde om het lompenproletariaat af te slachten. Burgeroorlogen en revoluties genoeg in die eeuw.

Maakt dit baronieën mogelijk? Jazeker, maar enkel op niet-coërcieve basis.

niemand gaat mij tegenhouden om als multimiljardair mijn privéleger te financieren en desnoods zelfs uw nachtwakersstaat om te kopen of gewoon van de straat te kloppen. In echte Westernstijl.

Wie wil, moet altijd de mogelijkheid hebben om zich eraan te onttrekken. Niets staat jou in de weg om een commune op te richten en je favoriete subsysteempje te experimenteren.

en toen kwam de de NV grootgeldt met zijn huurlingenleger en ons experimentje was gedaan.

Kwestie is om je volgelingen voldoende enthousiast te houden. Het is zeker niet zo evident dat die experimenten (alternatieve samenlevingsformules) zouden ontaarden in geweld.

een maffiastaat is ook een experimentele samenlevingsformule.

Dan is er nog je fixatie op die eeuwige strijd tussen "arm" en "rijk"... Dat soort van statische benaderingen levert weinig bruikbare inzichten op. De belangrijkste maatstaf is de sociale mobiliteit. Naarmate mensen een beter perspectief hebben om zich uit een tijdelijke toestand van "armoede" op te werken (i.e. in hun levensonderhoud voorzien), zullen ze ook minder geneigd zijn om buiten de lijntjes te kleuren; om de wapens op te nemen.

Inderdaad, ze kunnen al eens een bank gaan overvallen.

En net op d�*t punt biedt een marginaal gereguleerd systeem véél betere mogelijkheden. Ook hier nog eens een misverstand uit de weg ruimen: die fameuze vrijheid moet ook door de staat actief worden bewaakt. Dat wil zeggen dat allerlei instapdrempels die door de actoren in de samenleving worden opgeworpen, actief moeten bestreden worden. We willen immers niet terug naar een soort middeleeuws gildensysteem...

meer concreet? Controle op de markt om de markt vrij te houden? Hoe garandeer jij mij 'opstapmogelijkheden' als ik in de goot moet slapen?

Je mag ook niet vergeten dat elk systeem uiteindelijk een eigen cultuur, een eigen logica en een eigen stel van normen en waarden ontwikkelt. In een libertarische ordening zullen mensen paradoxaal genoeg vooral hun heil zoeken in het samen-leven; immers, de solidariteit komt niet voort uit de anonieme vetpotten die in de verre hoofdstad worden aangelegd (de dievenbuit van de fiscus), maar uit de grassroots van de samenleving. Het is mijn vaste overtuiging dat deze ordening mensen méér bij elkaar brengt dan een systeem waar "alle heil van boven komt".

en op basis van welke natuurwet of welk goddelijk gebod mag ik dat voor waar aannemen?

Nog een paar misvattingen misschien: vakbonden hebben een belangrijke rol te spelen in het ontwikkelen van een evenwicht op de arbeidsmarkt én het organiseren van tal van sociale voorzieningen voor hun aangesloten leden. Het is NIET zo dat het libertarisme de kaart zou trekken voor de vermogenden, voor de patroons..

'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ja, we zijn onverdraagzaam tegenover andersdenkenden. In onze maatschappij zou iedereen die niét libertarisch denkt, achtervolgd worden door privé-milities.

uw maatschappij kan gewoonweg niet bestaan, uw libertarische utopie is in de praktijk niet toepasbaar, want het zal het patronaat en het grootkapitaal zijn dat de lakens uitdeelt, niet de Kring der Libertarische Vrienden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

uw maatschappij kan gewoonweg niet bestaan, uw libertarische utopie is in de praktijk niet toepasbaar, want het zal het patronaat en het grootkapitaal zijn dat de lakens uitdeelt, niet de Kring der Libertarische Vrienden.

Al een geluk dat de communistische experimenten tot nu toe zeer hoopgevend waren. D�*�*r waren het tenminste wel de Marxistische Vrienden die de plak zwaaiden en niet het grootkapitaal! Wat een zegening voor de mensheid!

Of neen wacht; de situaties in de Sovjetunie, Cambodja, China... dat waren allemaal uitzonderingen natuurlijk - dat had helemaal niets te zien met het economisch systeem en zo.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ha kijk eens aan, de liberalen moeten al beginnen nuanceren.

... [blablabla] ...

'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.

Ik zal nog eens terugkomen als je klaar bent om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Je weet wel, zoiets met argumenten en zo...

Ik merk wel één hiaatje op in jouw "repliek" (nouja, we zullen het zo maar noemen zeker?): �*ls dat "patronaat" (ach,ach...) al beschikt over "geld en wapens"; waarom heeft het de huidige verstikkende betutteling van overheidswege dan niet allang teruggeschroefd?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zal nog eens terugkomen als je klaar bent om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Je weet wel, zoiets met argumenten en zo...

de argumenten die ik reeds aanhaalde zijn al voldoende om het liberale fabeltje de vuilnisbak in te verwijzen. Begin daar eens mee.

Ik merk wel één hiaatje op in jouw "repliek" (nouja, we zullen het zo maar noemen zeker?): �*ls dat "patronaat" (ach,ach...) al beschikt over "geld en wapens"; waarom heeft het de huidige verstikkende betutteling van overheidswege dan niet allang teruggeschroefd

die 'betutteling van overheidswege' wordt door het patronaat geduld omdat dat de werkende massa in toom houdt. Schaf die af en ze moeten weer de bereden politie uitsturen om stakers af te slachten. Maar de winsthonger zal die 'betutteling' (lees de sociale zekerheid) vroeg of laat wel afbreken, dus een opflakkering van de klassenstrijd is onvermijdelijk, en dan zullen wapens en geld weer een rol spelen.
Ik zou zeggen: leve het liberalisme, de beste garantie op een gewapende volksopstand

[Pelgrim]

En graag eens antwoorden op die 'blablabla' van mij, want zeggen dat iets blabla is is een heel gemakkelijke manier om het uit de weg te gaan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de argumenten die ik reeds aanhaalde zijn al voldoende om het liberale fabeltje de vuilnisbak in te verwijzen. Begin daar eens mee.



die 'betutteling van overheidswege' wordt door het patronaat geduld omdat dat de werkende massa in toom houdt. Schaf die af en ze moeten weer de bereden politie uitsturen om stakers af te slachten. Maar de winsthonger zal die 'betutteling' (lees de sociale zekerheid) vroeg of laat wel afbreken, dus een opflakkering van de klassenstrijd is onvermijdelijk, en dan zullen wapens en geld weer een rol spelen.
Ik zou zeggen: leve het liberalisme, de beste garantie op een gewapende volksopstand

Dus, kort samengevat.

De staat is een werktuig van de kapitalisten om het voetvolk kalm te houden.

Mensen die staatsinmenging willen inperken zijn vriendjes van het kapitaal, want?

Liberalisme is de beste garantie op een grote proletarische revolutie, maar je bent ertegen want?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En graag eens antwoorden op die 'blablabla' van mij, want zeggen dat iets blabla is is een heel gemakkelijke manier om het uit de weg te gaan.

Zeggen dat de arbeidsdeling de productiviteit niet verhoogt bij gelijke of kleinere arbeidsinspanning omdat dat een liberale fabel is, getuigt anders ook niet van veel inzicht en/of argumentatievermogen.

Maar ach.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ha kijk eens aan, de liberalen moeten al beginnen nuanceren.

Ha kijk eens aan, een linkse met vooroordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Helemaal niet. Alle linksen weten goed genoeg wat de liberalen bedoelen met een 'nachtwakersstaat': heel veel blauw op straat en heel veel gevangenissen. Jaani zei het al eens, de liberalen zijn net de grootste etatisten.

Ah, en hoe kom je daar bij? Argumenteer dat eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

we hebben de afgelopen eeuw niet in een liberale utopie geleeft maar in een sociaal-democratie. Het bestaan van strengere arbeidswetgeving en de sociale zekerheid heeft net de nood aan volksopstand voorkomen. Heel anders was het in de negentiende eeuw, de grote liberale eeuw zonder sociale zekerheid, waar het patronaat geregeld de bereden politie er op uit stuurde om het lompenproletariaat af te slachten. Burgeroorlogen en revoluties genoeg in die eeuw.

De negentiende eeuw was allesbehalve een "grote liberale eeuw". "Historisch" wat, noemde je jezelf alweer?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niemand gaat mij tegenhouden om als multimiljardair mijn privéleger te financieren en desnoods zelfs uw nachtwakersstaat om te kopen of gewoon van de straat te kloppen. In echte Westernstijl.

En waarom zou je dat doen? Met het risico dat je zelf klop krijgt? Of van miljardair tot bedelaar wordt gebombardeerd?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en toen kwam de de NV grootgeldt met zijn huurlingenleger en ons experimentje was gedaan.

Waarom? Argumenteer.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een maffiastaat is ook een experimentele samenlevingsformule.

Het Romeinse Rijk was een mafiastaat. Heeft het zeer lang volgehouden. Kwatongen beweren dat het Oostblok ook door een mafia werd bestuurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, ze kunnen al eens een bank gaan overvallen.

En tegen de lamp lopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

meer concreet? Controle op de markt om de markt vrij te houden? Hoe garandeer jij mij 'opstapmogelijkheden' als ik in de goot moet slapen?

Ooit al eens geprobeerd om als zelfstandige te beginnen hier? Eén voorbeeldje van de vele...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en op basis van welke natuurwet of welk goddelijk gebod mag ik dat voor waar aannemen?

Trek uw ogen eens open...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.

Daar hebben we het al over gehad.
Je ziet, tegenover niet-beargumenteerde blabla kan ik ook niet veel plaatsen... Of dacht je dat ik me liet verleiden om jouw niet eens zo spitse one-liners uitgebreid te beantwoorden?

Kortom: doe eens wat meer moeite. Misschien doe ik dat dan ook wel.