Libertarisme versus Estatisme

[Heftruck]

"t Gene ik van de "eigendom is diefstal"-stelling begrijp, is dat 't een complete tegenstelling van zichzelf is.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

"t Gene ik van de "eigendom is diefstal"-stelling begrijp, is dat 't een complete tegenstelling van zichzelf is.

Hier wat meer uitleg over hoe Proudhon zelf de dingen zag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Property_is_theft

En hier wat uitleg over het principe van mutualisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutuali...omic_theory%29

In essentie dacht Proudhon daar het volgende over:

Though Proudhon had many arguments against various forms of property, he did not oppose personal property, which he sometimes referred to as "possession". While he believed that certain formulations of property rights were dangerous and even irrational, he also felt that in some cases it could act as a counter-balance to the power of the state. He says: "The absolute right of the State is in conflict with the absolute right of the property owner." He used the term mutualism to describe his vision of a society where individuals and democratic workers associations could trade their produce on the market. In this system, he supposes exchange value to be determined by the amount of labor required to produce a commodity, in line with the labor theory of value.

Hij verwierp privé-eigendom dus niet volledig, maar wel een aantal kapitalistische vormen ervan. Huur en rente waren volgens hem diefstal omdat die niet via arbeid verkregen werden. Ik heb het onderwerp vroeger al eens uitgespit in volgende topic:

Is eigendom diefstal of slavernij?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=20199

Lever gerust een bijdrage aan die topic!

[Desiderius]

@ Doomy

Het mutualisme is een prima voorbeeld van zo'n volslagen onwerkbaar systeem. Constant appelen met peren vergelijken én die 1.001 uitzonderingen bedenken om de "algemene regel" toch maar te kunnen handhaven. Doet mij ook denken aan de aloude "woekerverboden" die de Katholieke kerk lang heeft gehandhaafd, terwijl ze voor haar bankzaakjes wel gretig zaken deed met de joodse kredietverstrekkers... Het hele zaakje rammelt aan alle kanten.

Maar ik nodig je uit om mijn vorige repliek nog eens na te kijken: eigendom (in de brede betekenis van het woord) is noodzakelijk om de individuele vrijheid van de mens zoveel mogelijk te vrijwaren. Het is dus eerder instrumenteel. Alternatief voor eigendom komt ofwel neer op een zeer restrictief mutualistisch systeem; ofwel op het manu militari opleggen van verregaande gedragscodes. Als je alles blindelings gaat collectiviseren, dan kunnen we met z'n allen net zo goed kreperen van honger en dorst onder een appelboom aan de waterkant.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Doomy

Het mutualisme is een prima voorbeeld van zo'n volslagen onwerkbaar systeem. Constant appelen met peren vergelijken én die 1.001 uitzonderingen bedenken om de "algemene regel" toch maar te kunnen handhaven. Doet mij ook denken aan de aloude "woekerverboden" die de Katholieke kerk lang heeft gehandhaafd, terwijl ze voor haar bankzaakjes wel gretig zaken deed met de joodse kredietverstrekkers... Het hele zaakje rammelt aan alle kanten.

Maar ik nodig je uit om mijn vorige repliek nog eens na te kijken: eigendom (in de brede betekenis van het woord) is noodzakelijk om de individuele vrijheid van de mens zoveel mogelijk te vrijwaren. Het is dus eerder instrumenteel. Alternatief voor eigendom komt ofwel neer op een zeer restrictief mutualistisch systeem; ofwel op het manu militari opleggen van verregaande gedragscodes. Als je alles blindelings gaat collectiviseren, dan kunnen we met z'n allen net zo goed kreperen van honger en dorst onder een appelboom aan de waterkant.

Dit mutualisme erkent nochtans ook het pricipe van de vrije markt, mits het op een eerlijke manier wordt toegepast en niet leidt tot privémonopolies. Een privémonopolie is immers even slecht voor een vrije markt en demokratie als een overheidsmonopolie. Antimonopoliewetten zijn daarom noodzakelijk, wat in de praktijk neerkomt op een zekere inperking van de vrije handel om de essentie van diezelfde vrije handel te beschermen.

Het grootste probleem met de kapitalistische vorm van libertarisme is dat in de praktijk alleen degenen die een voldoende dikke portemonnee hebben zich deze teoretische vrijheid kunnen permitteren. Wie geen dikke portemonnee heeft kan er in de praktijk geen gebruik van maken omdat hij/zij het gewoonweg niet kan betalen. En wat heb je dan aan een teoretische vrijheid waar je geen gebruik van kan maken?

Sommige libertairen stellen dan ook dat free trade (vrije handel) gepaard moet gaan met fair trade (eerlijke handel). Geef bijvoorbeeld de boeren in de Derde Wereld eerlijke en rechtvaardige prijzen voor hun produkten. Het zal misschien iets meer kosten maar dan hoeven die boeren niet meer te werken tegen hongerlonen, en ze kunnen hun kinderen dan naar school zenden in plaats van hen kinderarbeid te laten doen. Het worden dan bovendien ook nieuwe konsumenten. Je kan als bewuste konsument ook produkten boykotten van bedrijven die woekerwinsten maken op basis van kinderarbeid (bijvoorbeeld sommige frabrikanten van sportschoenen) of roofbouw plegen op de oerwouden (bijvoorbeeld sommige hamburgerketens en houtproducenten). Roofbouw plegen op de natuur en op mensen in naam van de zogezegde "vrije" handel leidt er uiteindelijk toe dat er op lange termijn helemaal geen handel meer kan worden gedreven omdat niemand nog kan ademen, eten of drinken. Dan sta je daar te blinken met al je lukse. Vivant-voorzitter Roland Duchatelet -nochtans zelf een suksesvol en vermogend ondernemer- stelt zelf dat kapitalisme zonder korrekties zichzelf kapot maakt omdat kapitalisten nooit genoeg hebben wegens hebzucht.

Sommige libertairen stellen ook dat vrije handel gepaard moet gaan met ekonomische demokratie, waarbij de minder kapitaalkrachtigen niet alleen in teorie maar ook in de praktijk gelijke rechten hebben als de kapitaalkrachtigen. Iedereen moet dan bijvoorbeeld een basisinkomen krijgen dat groot genoeg is om te leven, en wordt liefst zoveel mogelijk gefinancierd door taksen op de konsumptie van iedereen. Dan draagt iedereen bij aan het systeem: rijk en arm, jong en oud, inboorling en inwijkeling, inwoner en toerist,... En iedereen krijgt er dan ook iets van terug. Voor de rest mag men dan zoveel verdienen als men wil. Een beetje het systeem van Vivant dus. Zo'n basisinkomen voor iedereen zal ook een ekstra stimulans zijn voor de ekonomie, want meer mensen zullen het risiko nemen om een eigen zaak op te starten. Er zal ook minder talent verloren gaan omdat er dan gelijkere startkansen voor iedereen zullen zijn.

Of dit basisinkomen onvoorwaardelijk moet zijn (volgens het principe "iedereen heeft recht op leven") of voorwaardelijk (volgens de principes "wie niet werkt zal niet eten" en "geen lusten zonder lasten") is dan een andere diskussie. Persoonlijk ben ik voorstander van een basisinkomen met een onvoorwaardelijk gedeelte (voor de elemantaire basisbehoeften om te overleven) en een voorwaardelijk gedeelte (om ook nog een beetje van het leven te kunnen genieten en zichzelf te ontplooien). De voorwaarde voor het voorwaardelijk gedeelte kan zijn dat men een of andere vorm van inzet tegenover de maatschappij moet leveren. Die "inzet" mag men dan ruim opvatten. Dit kan bijvoorbeeld het hebben van een job zijn (betaald werk dus), maar kan evengoed vrijwilligerswerk in de nonprofitsektor zijn. Nonprofit- en not-for-profit-organizaties die op vrijwilligerswerk draaien konsumeren immers ook. Een jeugdhuis dat op vrijwilligers draait en regelmatig fuiven en konserten organizeert bezorgt immers ook werk aan allerlei leveranciers van goederen en diensten: brouwerijen, verhuurders van geluids-, licht-, podium- en feestmaterieel, beroepsmuzikanten, beroeps-DJ's, enz. De bijdrage van de nonprofit-sektor aan de ekonomie wordt vaak onderschat, om dan nog te zwijgen van de sociale rol die ze in het maatschappelijk middenveld spelen. In een libertaire samenleving zal zo'n maatschappelijk middenveld met allerlei onafhankelijke initiatieven aan de basis nog veel belangrijker zijn dan nu.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het grootste probleem met de kapitalistische vorm van libertarisme is
dat in de praktijk alleen degenen die een voldoende dikke portemonnee
hebben zich deze teoretische vrijheid kunnen permitteren. Wie geen
dikke portemonnee heeft kan er in de praktijk geen gebruik van maken
omdat hij/zij het gewoonweg niet kan betalen. En wat heb je dan aan een
teoretische vrijheid waar je geen gebruik van kan maken?

Misschien kan ik dit illustreren met een voorbeeld? In de jaren 1980 werd onder de Pinochet-diktatuur in Chili op ekonomisch vlak een "vrije" markt ingevoerd zoals veel kapitalistische libertairen voor pleiten. In 1981 privatizeerde Chili zijn pensioenstelsel. Dat gebeurde onder de diktatuur van generaal Pinochet, en de drijvende kracht erachter waren de technokraten van de universiteit van Chicago die als adviseurs waren aangetrokken. Er was ook nog een minimaal openbaar pensioenstelsel voor wie geen private verzekering kon betalen. Het kwam erop neer dat de kapitaalkrachtigen het openbaar stelsel verlieten en niet meer mee financierden, zodat het alleen nog met bijdragen van de minder kapitaalkrachtigen werd gefinancierd. Daardoor werd het openbaar stelsel steeds krapper bij kas, moest het steeds meer bezuinigen, en werden veel minder kapitaalkrachtige Chilenen nog meer in de armoede gedreven. Deze zogezegde "vrije" markt zorgde dus voor een grotere kloof tussen de "have's" en de "have not's". Uiteindelijk hadden deze laatsten niet zoveel aan hun teoretische vrijheid, en zeker niet onder een diktator als Pinochet.

[Doomy]

Wat ik altijd opvallend vind is dat als je de teorieën van de kapitalistische libertairen aanvalt met libertaire argumenten je ze plots niet meer hoort. Blijkbaar is hun libertarisme aan de selektieve kant.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat ik altijd opvallend vind is dat als je de teorieën van de kapitalistische libertairen aanvalt met libertaire argumenten je ze plots niet meer hoort. Blijkbaar is hun libertarisme aan de selektieve kant.

Als ik me niet meer kan weren, loop ik weg met m'n staart tussen m'n poten ...Ik ben zo'n schijter...echt, je kan het jezelf niet voorstellen...

[Doomy]

Ook volgende feiten blijken de teorieën en dogma's van kapitalistische libertairen tegen te spreken. Het lijkt eerder een pleidooi om belangrijke non-profit-sektoren niet naar Amerikaans model te privatizeren, maar er wel voor te zorgen dat de konsument ook in de non-profit-sektor een keuzevrijheid heeft.

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...elId=G6613JN7U

De Standaard, 24 oktober 2006


Non-profit redt België

Als België toch nog relatief goed scoort inzake concurrentiekracht, is dat enkel te danken aan de non-profitsector.

In de rangschikking van 125 landen naar concurrentiekracht die het World Economic Forum (WEF) elk jaar opstelt, zou België verder weggezakt zijn van de 31ste naar de 33ste plaats, als het WEF zijn methodologie niet veranderd had (DS 27 september). De slechte organisatie van overheidsdiensten zoals de belastingen, de slechte werking van de arbeidsmarkt en het lage vertrouwen in de overheden trekken ons land omlaag.

Met de nieuwe WEF-methodologie staat België echter op de twintigste plaats. Dat is vooral te danken aan de nieuwe berekeningsmethode die werd ingevoerd en die voortaan ook rekening houdt met vier nieuwe elementen: de infrastructuur van het land, de aanwezigheid van de basisvoorwaarden voor innovatie, en vooral met de gezondheidszorg en het onderwijs. Vooral in die twee laatste sectoren scoort ons land zeer goed.

Dan groeit de vraag hoe het komt dat de handicaps die ons land kenmerken op andere vlakken - en die vooral te maken hebben met de slechte werking van overheidsdiensten en met het ontbreken van de capaciteit om tot verandering te beslissen - hier minder spelen.

De sectoren gezondheidszorg en onderwijs, die ,,van openbaar belang'' zijn, worden hier niet beheerst door monopolistische overheidsdiensten en dito bedrijven, maar door non-profitorganisaties.

En dan is een hoge kwaliteit niet zo verwonderlijk, zegt professor Wim Moesen, professor publieke financiën (KU Leuven) en betrokken bij de WEF-metingen: ,,Het zijn sectoren waarin de concurrentie speelt. De mensen kunnen stemmen met de voeten: ze kunnen weggaan naar een andere school of naar een ander ziekenhuis als ze de kwaliteit of de service niet goed vinden. En ze kunnen dat doen zonder dat het meteen bakken geld kost zoals bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Daar ga je naar de gratis school van je wijk, of het ziekenhuis van de streek. Voldoen die niet, dan kan je jezelf behelpen, in een privé-school of een privé-ziekenhuis waar je dan wel meteen het volle pond moet betalen.''

,,Ons systeem - waarin de gebruiker meestal ook nog een deeltje betaalt - oefent een opwaartse druk uit op de kwaliteit. Dat blijkt uit onderzoek naar de efficiëntie van diensten. Dat blijkt ook uit onderzoek naar de tevredenheid van de burgers. 80 procent of meer heeft vertrouwen in het onderwijs en in de gezondheidszorg. Voor overheidsdiensten ligt dat bij ons een heel stuk lager.''

,,De concurrentie tussen die verschillende instellingen heeft ook negatieve facetten, maar de positieve facetten overstijgen die in ruime mate.''
Van onze redacteur Guy Tegenbos

[Desiderius]

Sorry voor dit late antwoord, but here goes...

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit mutualisme erkent nochtans ook het pricipe van de vrije markt, mits het op een eerlijke manier wordt toegepast en niet leidt tot privémonopolies. Een privémonopolie is immers even slecht voor een vrije markt en demokratie als een overheidsmonopolie. Antimonopoliewetten zijn daarom noodzakelijk, wat in de praktijk neerkomt op een zekere inperking van de vrije handel om de essentie van diezelfde vrije handel te beschermen.

Je moet geen "mutualist" zijn om te streven naar het vrijwaren van de vrije mededinging. Monopolies & kartels vormen een bedreiging en in de internationale handel is het uitkijken naar dumpingpraktijken en meer van dat fraais... Uiteraard is er meer nodig dan enkel de zaken op z'n beloop laten; een vrije markt moet je actief bewerkstelligen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het grootste probleem met de kapitalistische vorm van libertarisme is dat in de praktijk alleen degenen die een voldoende dikke portemonnee hebben zich deze teoretische vrijheid kunnen permitteren. Wie geen dikke portemonnee heeft kan er in de praktijk geen gebruik van maken omdat hij/zij het gewoonweg niet kan betalen. En wat heb je dan aan een teoretische vrijheid waar je geen gebruik van kan maken?

Opletten op dit punt: je kan een statische visie aanhangen en de aloude klassenstrijd oprakelen of je kan e.e.a. dynamisch bekijken en vooral focussen op de sociale & economische mobiliteit. Het is net op dat laatste punt dat de klassieke socialisten hun tanden hebben gebroken in het Westen: eens die zgn. "proletariërs" uitzicht hebben op meer en beter, eens ze merken dat ze niet gedoemd zijn om voor eeuwig en alle dagen te krabben om rond te komen maar zich kunnen opwerken, snijdt dat aloude argumentarium geen pijlen meer. (ik weet wel, da's het welles-nietes -spelletje) Dus, wie geen "dikke potemonnee" heeft vandaag, heeft de beste kansen in een libertarisch systeem om er morgen wél een te hebben en zal zijn vrijheid stukje-bij-beetje kunnen bewerkstelligen. Geen indianenverhalen in de zin van "van bedelaar tot miljardair", maar de inspiratie die de "American Dream" destijds miljoenen Europeanen hun toekomst deed zoeken aan de overzijde van de grote plas... Draai het dan maar eens om: hoeveel mensen zijn spontaan hun geluk gaan zoeken in de rode paradijzen?

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Sommige libertairen stellen dan ook dat free trade (vrije handel) gepaard moet gaan met fair trade (eerlijke handel). Geef bijvoorbeeld de boeren in de Derde Wereld eerlijke en rechtvaardige prijzen voor hun produkten. Het zal misschien iets meer kosten maar dan hoeven die boeren niet meer te werken tegen hongerlonen, en ze kunnen hun kinderen dan naar school zenden in plaats van hen kinderarbeid te laten doen. Het worden dan bovendien ook nieuwe konsumenten. Je kan als bewuste konsument ook produkten boykotten van bedrijven die woekerwinsten maken op basis van kinderarbeid (bijvoorbeeld sommige frabrikanten van sportschoenen) of roofbouw plegen op de oerwouden (bijvoorbeeld sommige hamburgerketens en houtproducenten). Roofbouw plegen op de natuur en op mensen in naam van de zogezegde "vrije" handel leidt er uiteindelijk toe dat er op lange termijn helemaal geen handel meer kan worden gedreven omdat niemand nog kan ademen, eten of drinken. Dan sta je daar te blinken met al je lukse. Vivant-voorzitter Roland Duchatelet -nochtans zelf een suksesvol en vermogend ondernemer- stelt zelf dat kapitalisme zonder korrekties zichzelf kapot maakt omdat kapitalisten nooit genoeg hebben wegens hebzucht.

Fair trade is dan weer een heel ander onderwerp, waar ik in dit topic helaan voor moet passen... (zou te veel off-topic literatuur opleveren) Maar toch dit: ook in de internationale handel dien je te streven naar vrije concurrentie en zit het probleem eerder in het feit dat er nogal wat regimes bestaan die roofbouw plegen op hun eigen bevolkingen...

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Sommige libertairen stellen ook dat vrije handel gepaard moet gaan met ekonomische demokratie, waarbij de minder kapitaalkrachtigen niet alleen in teorie maar ook in de praktijk gelijke rechten hebben als de kapitaalkrachtigen. Iedereen moet dan bijvoorbeeld een basisinkomen krijgen dat groot genoeg is om te leven, en wordt liefst zoveel mogelijk gefinancierd door taksen op de konsumptie van iedereen. Dan draagt iedereen bij aan het systeem: rijk en arm, jong en oud, inboorling en inwijkeling, inwoner en toerist,... En iedereen krijgt er dan ook iets van terug. Voor de rest mag men dan zoveel verdienen als men wil. Een beetje het systeem van Vivant dus. Zo'n basisinkomen voor iedereen zal ook een ekstra stimulans zijn voor de ekonomie, want meer mensen zullen het risiko nemen om een eigen zaak op te starten. Er zal ook minder talent verloren gaan omdat er dan gelijkere startkansen voor iedereen zullen zijn.

Of dit basisinkomen onvoorwaardelijk moet zijn (volgens het principe "iedereen heeft recht op leven") of voorwaardelijk (volgens de principes "wie niet werkt zal niet eten" en "geen lusten zonder lasten") is dan een andere diskussie. Persoonlijk ben ik voorstander van een basisinkomen met een onvoorwaardelijk gedeelte (voor de elemantaire basisbehoeften om te overleven) en een voorwaardelijk gedeelte (om ook nog een beetje van het leven te kunnen genieten en zichzelf te ontplooien). De voorwaarde voor het voorwaardelijk gedeelte kan zijn dat men een of andere vorm van inzet tegenover de maatschappij moet leveren. Die "inzet" mag men dan ruim opvatten. Dit kan bijvoorbeeld het hebben van een job zijn (betaald werk dus), maar kan evengoed vrijwilligerswerk in de nonprofitsektor zijn. Nonprofit- en not-for-profit-organizaties die op vrijwilligerswerk draaien konsumeren immers ook. Een jeugdhuis dat op vrijwilligers draait en regelmatig fuiven en konserten organizeert bezorgt immers ook werk aan allerlei leveranciers van goederen en diensten: brouwerijen, verhuurders van geluids-, licht-, podium- en feestmaterieel, beroepsmuzikanten, beroeps-DJ's, enz. De bijdrage van de nonprofit-sektor aan de ekonomie wordt vaak onderschat, om dan nog te zwijgen van de sociale rol die ze in het maatschappelijk middenveld spelen. In een libertaire samenleving zal zo'n maatschappelijk middenveld met allerlei onafhankelijke initiatieven aan de basis nog veel belangrijker zijn dan nu.

Het basisinkomen is een leuke idee; ideologisch zelfs goed te onderbouwen, maar helaas in de praktijk volslagen onwerkbaar. Eens je die leuke redeneringen tracht om te zetten in harde cijfertjes, breek je onverminderd je tanden. Komt daar nog eens bij dat een dergelijk verregaand systeem van herverdeling (of beter: basisverdeling) het delicate evenwicht van economische (dis-)incentives volslagen op z'n kop zet en die belangrijke sociale mobiliteit doet vastlopen. De uitkeringsval is een realiteit in ons systeem. Het valt te voorzien dat dit in een systeem van basisinkomens evenzeer het geval zal zijn.

Waar je naartoe wil met je pleidooi voor de non-profit, begrijp ik niet goed. Tenzij je hier wil pleiten voor subsidiëring...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou zeggen: leve het liberalisme, de beste garantie op een gewapende volksopstand

Dat is inderdaad een constante. Doe elke overheidsinterventie weg en je geraakt sowieso in een situatie van continue revolte. Er is maar één land ontsnapt aan die situatie, en dat is de VS. Daar werkt de ideologie zo totalitair in de naam van de vrijheid dat mensen accepteren dat ze worden uitgebuit op een neoklassieke manier.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is inderdaad een constante. Doe elke overheidsinterventie weg en je geraakt sowieso in een situatie van continue revolte. Er is maar één land ontsnapt aan die situatie, en dat is de VS. Daar werkt de ideologie zo totalitair in de naam van de vrijheid dat mensen accepteren dat ze worden uitgebuit op een neoklassieke manier.

Wil je daarmee zeggen dat de VS een klassiek-liberale koers vaart? Want in dat geval vind ik het belangrijk dat je weet dat ik de volgende paus ben. O ja, de aarde is trouwens plat.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wil je daarmee zeggen dat de VS een klassiek-liberale koers vaart? Want in dat geval vind ik het belangrijk dat je weet dat ik de volgende paus ben. O ja, de aarde is trouwens plat.

Dat ze een corporate state zijn, is een gevolg van die koers. Iets wat de neoklassieken nooit zullen willen toegeven.

[lombas]

Ik heb dit topic nog eens terug gelezen, en ik moet zeggen dat er een boel zeer interessante posts bij staan.

Wat mezelf betreft, het ging nogal eens over de verschillende zijtakken van libertarisme, en laten we anarchisme ineens mee in de pot gooien gezien ze vaak toch hetzelfde betekenen of dezelfde uitgangspunten hebben, ik sta vaak in dubio.

Als ik op dit forum zaken verdedig of poneer, doe ik dat meestal vanuit een laissez-faire kapitalistisch, gematigd minarchistisch, sceptisch democratisch, libertarisch standpunt.

Wat de realiteit betref, sta ik veel meer open voor andere zaken. Ik meen dat libertarisme, net zoals anarchisme, geen wereldrevolutie veroorzaakt en dat zoiets ook het doel niet kan zijn. Dan heb je twee soorten mensen, degenen die zich willen opwerken in de staat om ze te proberen terugschroeven (wat christian right in de jaren tachtig probeerden, en twintig jaar later zitten ze aanvalsplannetjes voor Irak en mega-budgetten uit te tekenen), en degenen die een grote voorkeur hebben om in een commune of kolonie te gaan wonen en gewoon het eigen ding te doen.

Hoewel ik zeer geïnteresseerd ben in politiek, gaat mijn voorkeur toch uit naar het tweede. En dan maakt het mij niet uit of die communie agoristisch is, anarchistisch of wat ook. Ik ben zeer bereid om de klassentheorie van iemand als Konkin te smaken. Of we nu afspreken dat we allemaal het onze doen en elkaar helpen, of dat we ineens alles samen gooien, maakt me niet zoveel uit. Maar dat we voor elkaar gekozen hebben om samen te leven en kunnen opstappen als we willen, dát is belangrijk.

In die zin heb ik veel respect, en dat kan raar klinken, voor iemand als Makhno en gelijken.

Op het eind van de dag proberen we allen de maxime te volgen: leef en laat leven.

[Dr. Strangelove]

Inderdaad, een zeer interessante draad. Deze discussie was eigenlijk de reden dat ik mijn aanvraag had ingediend voor lidmaatschap van dit subforum. Maar jammer genoeg is dit subforum een beetje verwaterd en staan er ook discussies op die beter ergens anders zouden worden gevoerd, vind ik.
Waar is Doomy trouwens? Ik zou graag met hem eens over Proudhon discussieren, maar ik ben hem sinds oktober nooit meer tegengekomen.

Maar nu terzake, @ Lombas.
Ik meen eveneens dat een "wereldrevolutie" niet direct de juiste strategie is, noch het ultieme doel. Wie er vrijwillig voor kiest om vast te houden aan traditionele maatschappij-opvattin,gen, mag nooit verplicht worden om mee te bouwen aan een "brave new world". Dit gaat in tegen de individuele vrijheid, en leidt altijd tot een repressieve staat, die een berope doet op aggressieve indoctrinatie-technieken, zoals geuniformeerde jeugdbewegingen en dergelijke.
Een libertarische visie is hier natuurlijk totaal mee in tegenspraak, los van de vraag of men binnen de "libertarische confederatie van gemeenschappen" al dan niet aan georganiseerde sociaal-economische solidariteit moet doen.

Nu, ik heb ook wel respect voor mensen die er voor kiezen om in een commune los te breken van de maatschappelijke normen en consumptie-patronen, maar het is niets voor mij. Ik was mijn haar liever dan het in dreadlocks te laten verstrengelen, ik hou niet van grote honden, en ik ben nogal gesteld op modern comfort.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Inderdaad, een zeer interessante draad. Deze discussie was eigenlijk de reden dat ik mijn aanvraag had ingediend voor lidmaatschap van dit subforum. Maar jammer genoeg is dit subforum een beetje verwaterd en staan er ook discussies op die beter ergens anders zouden worden gevoerd, vind ik.
Waar is Doomy trouwens? Ik zou graag met hem eens over Proudhon discussieren, maar ik ben hem sinds oktober nooit meer tegengekomen.

Maar nu terzake, @ Lombas.
Ik meen eveneens dat een "wereldrevolutie" niet direct de juiste strategie is, noch het ultieme doel. Wie er vrijwillig voor kiest om vast te houden aan traditionele maatschappij-opvattin,gen, mag nooit verplicht worden om mee te bouwen aan een "brave new world". Dit gaat in tegen de individuele vrijheid, en leidt altijd tot een repressieve staat, die een berope doet op aggressieve indoctrinatie-technieken, zoals geuniformeerde jeugdbewegingen en dergelijke.
Een libertarische visie is hier natuurlijk totaal mee in tegenspraak, los van de vraag of men binnen de "libertarische confederatie van gemeenschappen" al dan niet aan georganiseerde sociaal-economische solidariteit moet doen.

Nu, ik heb ook wel respect voor mensen die er voor kiezen om in een commune los te breken van de maatschappelijke normen en consumptie-patronen, maar het is niets voor mij. Ik was mijn haar liever dan het in dreadlocks te laten verstrengelen, ik hou niet van grote honden, en ik ben nogal gesteld op modern comfort.

Jij associëert een commune met dreadlocks, ik associëer de gedachte van een libertarische gemeenschap eerder met Quakers en andere dissidente, kraaknette mensen - denk aan Rhode Island, Albemarle of de Holy Experiment.

Wat solidariteit betreft, zeker bij een gemeenschap opgemaakt uit vrijwillig ingetreden individuen, gezinnen &c, denk ik dat er in elk geval een zeer sterke sociale cohesie en solidariteit tot stand zal komen - in een veel uitgesprokenere zin dan indien bijvoorbeeld een Libertarische Partij (links of rechts, eender) een land zou besturen.

Voluntaristische, quasi-onafhankelijke gemeenschappen zijn juist de meest uitgesproken wijze om te komen tot een libertarische samenleving. Indien een groep van pakweg honderd mensen in een dorp zou gaan wonen in een bepaald gebied, dan denk ik dat er onvermijdelijk een zeer sterke verwevenheid ontstaan.

Dat is juist één van de uitgangspunten van het libertarisme: de staat(szorg) is een orgaan dat asociaal, apathisch gedrag opwekt, en niets kan zo sociaal en empathisch zijn dan een libertarische gemeenschap.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jij associëert een commune met dreadlocks, ik associëer de gedachte van een libertarische gemeenschap eerder met Quakers en andere dissidente, kraaknette mensen - denk aan Rhode Island, Albemarle of de Holy Experiment.

Wat solidariteit betreft, zeker bij een gemeenschap opgemaakt uit vrijwillig ingetreden individuen, gezinnen &c, denk ik dat er in elk geval een zeer sterke sociale cohesie en solidariteit tot stand zal komen - in een veel uitgesprokenere zin dan indien bijvoorbeeld een Libertarische Partij (links of rechts, eender) een land zou besturen.

Voluntaristische, quasi-onafhankelijke gemeenschappen zijn juist de meest uitgesproken wijze om te komen tot een libertarische samenleving. Indien een groep van pakweg honderd mensen in een dorp zou gaan wonen in een bepaald gebied, dan denk ik dat er onvermijdelijk een zeer sterke verwevenheid ontstaan.

Dat is juist één van de uitgangspunten van het libertarisme: de staat(szorg) is een orgaan dat asociaal, apathisch gedrag opwekt, en niets kan zo sociaal en empathisch zijn dan een libertarische gemeenschap.

Ik denk juist dat zulke kleine dorpsgemeenschappen broeihaarden zijn van verstikkend conformisme en conservatisme. Hoe kan zulke gemeenschap na de eerste generatie nog "vrijwillig" zijn ? Je kan overigens ten allen tijde je staat opgeven en elders je geluk gaan beproeven.. zelfs in deze barre overbevolkingstijden is dat een mogelijkheid (Patagonië, Pacifische eilanden, Nieuw Zeeland.. USA green Card, siberië..) Een beetje pioniersgeest is zalf voor je gekwelde ziel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik denk juist dat zulke kleine dorpsgemeenschappen broeihaarden zijn van verstikkend conformisme en conservatisme. Hoe kan zulke gemeenschap na de eerste generatie nog "vrijwillig" zijn ? Je kan overigens ten allen tijde je staat opgeven en elders je geluk gaan beproeven.. zelfs in deze barre overbevolkingstijden is dat een mogelijkheid (Patagonië, Pacifische eilanden, Nieuw Zeeland.. USA green Card, siberië..) Een beetje pioniersgeest is zalf voor je gekwelde ziel.

Daarom dat de meeste van die communes slechts een generatie meegaan. Niets mis mee.

[Dr. Strangelove]

Ik wil wel verduidelijken dat mijn opmerkingen over dreadlocks enzo een grapje waren (ik eindigde met een smiley). Sommige van mijn beste vrienden hebben dreads en grote honden . De jeugdvrienden waar ik mee opgroeide vormen de kern van het Lappersfront.
Ik heb veel respect voor hun idealen en hun wilskracht.
maar hun leven is gewoon niets voor mij, ik wil mezelf niet marginaliseren, weg van de maatschappij. Ik denk dat je dan je idealen totaal onschadelijk maakt en meewerkt aan het status quo. Ik heb een ander pad gekozen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Waar is Doomy trouwens? Ik zou graag met hem eens over Proudhon discussieren, maar ik ben hem sinds oktober nooit meer tegengekomen.

Had het te druk als zelfstandige (nu nog altijd trouwens). Normaal keer ik alleen nog eens terug bij speciale gelegenheden. Dit keer waren het de verkiezingen. Normaal ging ik niet lang blijven, maar ben na het lezen van allerlei andere diskussies weer blijven plakken. Op kaffee is het al niet veel beter als ik naar huis moet en plots nog mensen tegenkom die ik ken of waarmee ik een interessant gesprek heb. De wegen naar de hel zijn geplaveid met goede voornemens.

Soit, ik ben hier nu toch blijven plakken. Smijt hier gerust je mening over Proudhon.

[AdrianHealey]

Ik zou er bijna libertariër door worden.

Maar dan dacht ik. Pelgrim is nu niet bepaald een uitdaging. Dus laat maar!