Is eigendom diefstal of slavernij?

[Doomy]

Dit was een nevendiskussie in de topic "Tropisch regenwoud romantische mythe" en is daar wat in verloren gegaan. Daarom maak ik er een aparte topic van. Kapitalistische libertairen verdedigen het absolute eigendomsrecht (waarbij men alles wat men vindt als het eigen eigendom mag beschouwen), daar waar anti-kapitalistische libertairen (zoals de anarchist Proudhon) vinden dat eigendom diefstal is. In sommige gevallen leidt het zelfs tot slavernij; vooral als men levende wezens als eigendom behandeld. Hier het begin van de diskussie:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dit soort uitspraken is van iedere redelijke zin ontbloot.
Het begrip 'bezit' kan, los van een rechtstaat, alleen een inhoud hebben in de zin van 'individueel bezit'. Ik bezit bv een boleet, omdat ik die boleet zelf heb gekweekt, of in het wild geplukt, of gekocht of geruild.

Trek deze redenering door naar mensen, en je kan ook mensen die je gevangen genomen hebt of die je iets schuldig zijn als je privébezit behandelen en ze doorverkopen. Dat was hetgene ze ten tijde van de slavernij deden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wat geen individueel bezit is, kan los van een rechtstaat onmogelijk 'collectief bezit' zijn. Indien bv de boleet, voordat ik hem in het wild plukte, collectief bezit zou zijn, "niet alleen (...) van de mensheid maar van alle leven op deze planeet", dan zou ik vooraleer mij de boleet toe te eigenen een akkoord moeten sluiten met alle mogelijke duizendpoten en éénzaadlobbigen, die even goed als ik die boleet zouden bezitten. Trouwens, de boleet zelf zou eveneens inspraak hebben, want ook deel van een levend organisme. Waarom trouwens zich beperken tot onze planeet? Is die boleet dan niet evengoed ook collectief bezit van nog te ontdekken aliens allerhande?

Inderdaad, met welk recht beschouwen we andere levende wezens als ons eigendom? Wat geeft ons het recht om dieren gevangen te zetten en te verkopen? Wat geeft ons het recht om dieren en planten van het leven te beroven voor ons plezier?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Binnen de kontekst van een rechtstaat kan aan het begrip 'collectief bezit' natuurlijk wel een juridische inhoud worden toegekend, in de mate dat de wet van die staat in zo'n soort bezit voorziet. Maar er is geen rechtstaat die het hele universum bestrijkt (en dat is maar goed ook).
Het nepbegrip 'collectief bezit', zoals hierboven gebruikt, is conceptueel inhoudsloos. Het is een 'meme', een uitdrukking die geen contradictievrije inhoud heeft doch functioneert als een cluster van emotionele connotaties en als zodanig gebruikt wordt in allerlei ideologische verhalen. Met andere woorden, zoiets als 'multiculturele samenleving', 'positieve discriminatie' of 'parlementaire democratie'. Onzin dus.

En als we er nu eens van uit zouden gaan dat sommige zaken NIEMANDS bezit zijn, noch privé noch kollektief? Het is toch absurd om te stellen dat de Zon, de Maan, de planeten en de sterren jouw bezit zijn? Het is niet minder absurd om te stellen dat levende wezens, een bos, een rivier, een berg, een gen, een plant, een dier, enz. jouw bezit zijn.

[Pelgrim]

Dat was dus exact wat ik wilde zeggen, maar ik had toen niet veel tijd. Bedankt, Doomy

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat was dus exact wat ik wilde zeggen, maar ik had toen niet veel tijd. Bedankt, Doomy

Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe de voorvechters van absoluut eigendomsrecht dit zien. Want over dit aspekt van eigendomsrecht vind je gewoonweg niets op hun websites, en ze staan ook altijd met hun mond vol tanden als je hen dit voor de voeten werpt. Het zou nochtans een erg interessante diskussie tussen tegengestelde vizies kunnen zijn.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit was een nevendiskussie in de topic "Tropisch regenwoud romantische mythe" en is daar wat in verloren gegaan. Daarom maak ik er een aparte topic van.

bof, waarom ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

daar waar anti-kapitalistische libertairen (zoals de anarchist Proudhon) vinden dat eigendom diefstal is.

Ik zal daar pas naar luisteren als iedereen die dat vindt, mij dan ook consequent zijn/haar portefeuille geeft... Ik geloof dat niet, dus voor mij is het geen diefstal.
Any takers? Just.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Trek deze redenering door naar mensen, en je kan ook mensen die je gevangen genomen hebt of die je iets schuldig zijn als je privébezit behandelen en ze doorverkopen. Dat was hetgene ze ten tijde van de slavernij deden.

WC's doortrekken is proper, redeneringen doortrekken geeft vaak bespottelijke standpunten. Vaak geruikt maar niet echt eerlijke debat-techniek. 'n Beetje strenge schoolmeester wordt dan al rap een Hitler-kloon.
In principe en bij doortrekken van enkele fysica wetten kan ik bvb het heelal optillen. Maar waar is dat steunpunt ook alweer, en nondedju, waar heb ik die oneindige hefboom gelaten?

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Inderdaad, met welk recht beschouwen we andere levende wezens als ons eigendom? Wat geeft ons het recht om dieren gevangen te zetten en te verkopen? Wat geeft ons het recht om dieren en planten van het leven te beroven voor ons plezier?
En als we er nu eens van uit zouden gaan dat sommige zaken NIEMANDS bezit zijn, noch privé noch kollektief? Het is toch absurd om te stellen dat de Zon, de Maan, de planeten en de sterren jouw bezit zijn? Het is niet minder absurd om te stellen dat levende wezens, een bos, een rivier, een berg, een gen, een plant, een dier, enz. jouw bezit zijn.

Beste, het lijkt mij geen slechte zaak voor de idealisten en activisten van deze wereld als ze al es beginnen met de regels te leren en ze te leren gebruiken.

Als gij dus samen met 1 miljoen medestanders een kwart van het regenwoud opkoopt, heeft daar zonder uw toestemming niemand iets te zoeken, laat staan te kappen, platbranden of te jagen.
Uw vereniging zou er goed aan doen wat gewapende parkwachters van ginds in te huren en dan blijft dat kwart van het regenwoud in elk geval behouden. Wie aan uw eigendom raakt, doet ge een proces aan.

Als ge daarentegen tevreden blijft met stickerkes verkopen, campagne voeren en andere tijdsverspilling, ben ik als vervelende mens geneigd om naar het regenwoud te gaan, entree, kap- en jachtvergunning bij Braziliaanse overheid te kopen en ginds een geweer, kettingzaag en een gids te huren om aldaar exemplaren van een stel zeldzame (geen bedreigde) vogels af te schieten en ze te BBQ boven het gloeiende kernhout van een voormalige eeuwenoude woudreus. Zomaar, omdatik het kan betalen en om u op stang te jagen. Probeer mij tegen te houden en gij zult de bak in draaien.

Zo zit de wereld nu eenmaal in mekaar, ge kunt blijven zeuren over "hoe slecht/onrechtvaardig dat wel is" totdat ze kakkerlakken met internet-verbinding uitgevondden hebben maar het zal nog niks veranderen.
Ge hebt met een groep volk rapper een hoop centjes verzameld dan dat wereldwijd eigendomsrechten gaan aangepast of afgeschaft worden.

Allez, begin dus maar rap geld bijeen te sprokkelen en koop ginds een stuk grond. Zet het rekeningnummer van uw vzw op deze site en ik zal zelf geld storten.

[Pelgrim]

Weet ge, ik ben uw voorstel nog ernstig aan't overwegen ook. Ik ga eens horen bij milieubewegingen die al ook zulke ideeën voorgesteld hebben.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Weet ge, ik ben uw voorstel nog ernstig aan't overwegen ook. Ik ga eens horen bij milieubewegingen die al ook zulke ideeën voorgesteld hebben.

klonk misschien niet zo, maar ik heb het beste voor met het regenwoud. Er zijn al zo verenigingen, maar ken er uit het hoofd alleen enkele in de VS.

Grond zal ook 'n stuk goedkoper zijn in Amazonië

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Allez, begin dus maar rap geld bijeen te sprokkelen en koop ginds een stuk grond. Zet het rekeningnummer van uw vzw op deze site en ik zal zelf geld storten.

Natuurpunt is bezig met een project op Sumatra. Het rekeningnummer staat erbij, dus voel je vrij een centje bij te dragen ...

[size=5]Vlaamse Ark voor Sumatra[/size]

[size=5]Hoe kan jij helpen?[/size]

Ooit al gedacht dat jij een tijger aan een krabpaal ging helpen of een olifant een drankje ging aanbieden? Wel het kan:

• voor 25 eurocent huurt Natuurpunt 100m² tropisch regenwoud in Sumatra voor 55 jaar. Dit betekent dat we voor 25 euro een hectare veiligstellen! Dankzij jouw steun maken we fondsen vrij voor tewerkstelling in het bosbeheer, educatieve projecten in de omliggende dorpen, belastingen en bewaking.
• Het beheer van één m² zal per jaar minstens 0,001 eurocent kosten. Een miniem bedrag als je weet dat een m² winkelruimte in Brussel Nieuwstraat je 1.250 euro per jaar zou kosten.

Op die 10 op 10 meter kan een immense woudreus staan die als krabpaal dient voor één van de 15 tijgers in het gebied of misschien is het wel toevallig de groeiplaats van de olifantenkelk. Deze enorm grote bloem dient volgens de lokale bewoners als drinkbeker met regenwater voor de rondtrekkende olifanten.

Op die 10 op 10 meter kan een immense woudreus staan die als krabpaal dient voor één van de 15 tijgers in het gebied of misschien is het wel toevallig de groeiplaats van de olifantenkelk. Deze enorm grote bloem dient volgens de lokale bewoners als drinkbeker met regenwater voor de rondtrekkende olifanten.

Natuurlijk is 100m² niet genoeg, allen samen beschermen we veel meer!

Je bijdrage is meer dan welkom op volgend rekeningnummer van Natuurpunt:

Met een overschrijvingsformulier kan je een financiële bijdrage storten op: Rekeningnummer: 293-0212075-88 van Natuurpunt vzw, Kardinaal Mercierplein 1 2800 Mechelen
Noteer duidelijk als opmerking: project 1418: Sumatra of project 1418: Natuur zonder Grenzen.

Alvast hartelijk dank!

Voor giften op jaarbasis van 30 euro of meer ontvang je een fiscaal attest. Wil je graag je vrienden of collega’s motiveren voor de bescherming van dit woud. Graag! Stuur een berichtje naar [email protected] en dan bekijken we wat we samen kunnen uitwerken.

[StevenNr1]

Tja, het probleem is natuurlijk dat dieren hun ongenoegen niet echt verstaanbaar kunnen uiten. Je hebt wel degelijk een punt ivm het eigendomsrecht. Ik vind wel dat de mens de dieren in goede staat moet kunnen laten leven maar ik vind ook dat wij, omdat wij daar nu eenmaal toe in staat zijn, de mens voor mogen laten gaan op de dieren in de mate van het verantwoorde. Alhoewel dit natuurlijk zeer moelijk is.
Ik zal er nog eens over moeten nadenken, denk ik...

[Horus]

Het bestaan van een man/vrouw op deze aardkloot is maar tijdelijk.
Met welk recht kan hij zeggen, dat een bepaald deel van de aarde van hem is?
Omdat het erfelijk zo bepaald is?
Omdat hij het zich toegeëigend heeft (al dan niet op een wettelijke manier)?

Als je het mij vraagt, heeft iedere bewoner een 'gebruiksrecht', maar ook een 'gebruiksplicht'.
Wij krijgen de kans om te leven, maar moeten de opvolgers net dezelfde kansen gunnen als wij ze hebben gekregen, dat zijn we aan hun verplicht.

Met het plunderen van de aarde (zoals we nu bezig zijn) gaan we de volledig verkeerde richting uit, onze hebzucht straft onze nabestaanden onterecht.

Dus 'eigendom' lijkt me diefstal, 'leengoed' lijkt me beter.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Ik zal daar pas naar luisteren als iedereen die dat vindt, mij dan ook consequent zijn/haar portefeuille geeft... Ik geloof dat niet, dus voor mij is het geen diefstal.
Any takers? Just.

Dit is hetzelfde als slavernij rechtvaardigen door tegen slaven die vrij willen zijn te zeggen dat ze dan maar hun eten, hun gezondheid of zelfs hun leven (door bijvoorbeeld in de arena tegen de leeuwen te vechten voor andermans plezier) moeten geven als ze willen vrij zijn. Dit is met andere woorden geen echte keuze. In een systeem dat gelegalizeerde roof desnoods met geweld afdwingt is zelf over een minimale hoeveelheid geld of privébezit beschikken inderdaad een zekere garantie tegen de staat of allerlei monopolies (zowel privé- als staatsmonopolies). Net zoals zelf geld hebben of geen slaaf zijn je een zekere garantie geeft tegen slavernij. Maar rechtvaardigt dit daarom het systeem?

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

WC's doortrekken is proper, redeneringen doortrekken geeft vaak bespottelijke standpunten. Vaak geruikt maar niet echt eerlijke debat-techniek. 'n Beetje strenge schoolmeester wordt dan al rap een Hitler-kloon.

Ik denk niet dat mijn redenering zo ver gezocht is. Slavernij en lijfeigenschap -ofwel privébezit over mensen- is duizenden jaren een praktijk geweest die tot op de dag van vandaag nog in sommige delen van de wereld bestaat. En mensen op plantages laten werken aan hongerlonen kun je eigenlijk ook als een vorm van slavernij beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

In principe en bij doortrekken van enkele fysica wetten kan ik bvb het heelal optillen. Maar waar is dat steunpunt ook alweer, en nondedju, waar heb ik die oneindige hefboom gelaten?

Dan ben ik wel benieuwd naar de hefboom die je toelaat om het bezit van mensen wél en het bezit van andere levende wezens niét af te keuren.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Als gij dus samen met 1 miljoen medestanders een kwart van het regenwoud opkoopt, heeft daar zonder uw toestemming niemand iets te zoeken, laat staan te kappen, platbranden of te jagen.
Uw vereniging zou er goed aan doen wat gewapende parkwachters van ginds in te huren en dan blijft dat kwart van het regenwoud in elk geval behouden. Wie aan uw eigendom raakt, doet ge een proces aan.

Dit is hetzelfde als slavernij bestrijden door slaven vrij te kopen. Voor de vrijgekochte slaven doet het er uiteraard niet toe hoé ze vrij geraakt zijn, maar zo hou je wel het systeem van slavernij in stand. Het is dan immers winstgevend om mensen eerst gevangen te nemen en er dan een losgeld voor te vragen. Zoiets noemt men terecht krimineel. Het kan misschien een tijdelijke oplossing zijn, maar dit rechtvaardigt het systeem helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Als ge daarentegen tevreden blijft met stickerkes verkopen, campagne voeren en andere tijdsverspilling, ben ik als vervelende mens geneigd om naar het regenwoud te gaan, entree, kap- en jachtvergunning bij Braziliaanse overheid te kopen en ginds een geweer, kettingzaag en een gids te huren om aldaar exemplaren van een stel zeldzame (geen bedreigde) vogels af te schieten en ze te BBQ boven het gloeiende kernhout van een voormalige eeuwenoude woudreus. Zomaar, omdat ik het kan betalen en om u op stang te jagen. Probeer mij tegen te houden en gij zult de bak in draaien.

En welke verdienste heeft de Braziliaanse overheid aan het Amazonewoud? Met welk recht verkoopt ze die alsof het haar eigendom is? Heeft zij die daar soms zelf geplant? Dat doet mij denken aan die charlatans die stukken grond op de Maan of sterren verkopen aan goedgelovige zielen. Oplichterij dus. Wie zegt er trouwens dat sommige van die mensen die stukken oerwoud verkopen ook geen oplichters zijn?
De Braziliaanse overheid is de erfgenaam van de Portugese kolonizator die dit land heeft ingepikt. Het was zogezegd van niemand. He, maar wacht eens, woonden de Amazoneindianen daar al niet veel eerder? Och, dat waren zogezegd geen mensen maar "slechts heidense wilden" die je als dieren mocht behandelen en ongestraft mocht afschieten. Vraag maar eens aan de nakomelingen van de oorspronkelijke bevolking hoe blij ze ermee zijn dat ze nu moeten betalen met geld of werk aan de grootgrondbezitters (= nakomelingen van de kolonizatoren) om nog de grond van hun voorouders dat met geweld werd afgepakt te mogen gebruiken. Hebben de Amazoneindianen er soms ooit voor gekozen om een Braziliaanse overheid boven zich te hebben? Werd ooit om hun mening gevraagd? Hebben ze hun wetten ooit erkend, of werd dit hen met geweld opgelegd?

Die staat of de grootgrondbezitter heeft dat stuk land in het verleden door oorlog en roof verkregen. Die Indiaan heeft dat stuk grond bewerkt. De staat of de grootgrondbezitter heeft daar geen enkele verdienste aan. Dus behoort het moreel gezien ook niet aan die staat of de grootgrondbezitter maar aan die Indiaan toe. In feite pleegt de staat een soort kolonialisme op die Indiaan. Waarom zou die Indiaan zijn eigen land dat hij met bloed en zweet bewerkt heeft moeten verlaten omdat de staat of de grootgrondbezitter er niet van kan meeprofiteren? Het is eerder de staat of de grootgrondbezitter die zou moeten oprotten. Waarom zouden ze belastingen moeten betalen aan een staat die hun grond geroofd heeft? Belastingen waren oorspronkelijk "beschermingsgeld" die boeren betaalden om met rust gelaten te worden door plaatselijke krijgsheren die op hun kosten leefden. Tegenwoodig doen sommige maffiosi nog altijd hetzelfde met sommige bars in grote steden, sommige krijgsheren nog altijd in oorlogsgebieden, en sommige korrupte partijbonzen nog altijd in éénpartijdiktaturen. Je kan over het nut van belastingen diskussiëren, maar uiteindelijk waren ze van oorsprong niets anders dan gelegalizeerde afpersing.

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Zomaar, omdat ik het kan betalen en om u op stang te jagen. Probeer mij tegen te houden en gij zult de bak in draaien.

Dat is hetgeen sommige Amazone-indianen ook doen met die indringers die hun woud komen omkappen: met boog, pijlen en speren bestoken, en de indringers soms zelfs een kopje kleiner maken. En ik geef hen daar voor 500% gelijk in. Je kan je zin dan natuurlijk met geweld proberen af te dwingen, maar dan ben je geen haar beter dan de eerste de beste kolonizator. Dan spreekt men niet meer van libertarisme maar van kolonialisme. En dan verliest je eigendomsrecht elke morele rechtvaardiging.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Als gij dus samen met 1 miljoen medestanders een kwart van het regenwoud opkoopt, heeft daar zonder uw toestemming niemand iets te zoeken, laat staan te kappen, platbranden of te jagen.
Uw vereniging zou er goed aan doen wat gewapende parkwachters van ginds in te huren en dan blijft dat kwart van het regenwoud in elk geval behouden. Wie aan uw eigendom raakt, doet ge een proces aan.

Hmmhmm, ge zult buiten de grond toch ook de mineral rights etc. moeten opkopen.

[C uit W]

Ik zal eens proberen te antwoorden gelijk tomb

Inderdaad, met welk recht beschouwen we andere levende wezens als ons eigendom? Wat geeft ons het recht om dieren gevangen te zetten en te verkopen? Wat geeft ons het recht om dieren en planten van het leven te beroven voor ons plezier?

Wat houdt ze tegen om hetzelfde te doen met ons? Ze mogen altijd een bod komen doen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hmmhmm, ge zult buiten de grond toch ook de mineral rights etc. moeten opkopen.

En waarschijnlijk ook een geschreven verklaring van de minister van binnenlandse zaken om een kampvuur aan te leggen, maar geef toe, dat zijn uiteindelijk allemaal details die kunnen voortvloeien uit eigendomsakte voor de grond, just?
Met papier luisteren mensen naar u, al dan niet via rechtbanken, maar zonder papier telt uw mening over dat stuk grond niet.

@Pelgrim: PM met mijn bijdrage volgt.

@Doomy: elk zijn waarheid, maar ik heb m'n activisten liever ietske realistischer en wat minder naïef. Ik vrees dat dialoog met u onmogelijk is, u lijkt me wel van goede wil hetgeen helaas niet van alle idealisten op dit forum kan gezegd worden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hmmhmm, ge zult buiten de grond toch ook de mineral rights etc. moeten opkopen.

En waarom dan ook niet meteen betalen voor de lucht die je inademt?

[Pelgrim]

Moest het praktisch mogelijk zijn de lucht te liberaliseren was het al lang gebeurt hoor

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Moest het praktisch mogelijk zijn de lucht te liberaliseren was het al lang gebeurt hoor

Het omgekeerde is waar, het is in handen van de staat die overal regeltjes oplegt en je voor alles laat betalen
Was het maar geliberaliseerd

[Pelgrim]

ah, moet ik dan betalen om te ademen? Een halve euro per teug lucht?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, moet ik dan betalen om te ademen? Een halve euro per teug lucht?

De fabrieken, wagens, ... zijn allemaal onderworpen aan staatscontrole en belastingen, gebasseerd op ...

[Horus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Moest het praktisch mogelijk zijn de lucht te liberaliseren was het al lang gebeurt hoor

Dan was een sportman die zijn gezondheid probeert te onderhouden, slecht af, want die verbruikt veel.
Terwijl iemand die een hele dag op zijn kl***n ligt, er beter van af komt (maar liberaal gezien meer gaat moeten betalen aan zijn privé-ziekteverzekering).

Het zal wel op hetzelfde neerkomen zekerst.

[@lpha]

De lucht is niet geliberaliseerd, of juist toch wel!
Wat ik bedoel te zeggen is dat de lucht niet geliberaliseert dient te worden aangezien hij niemands "eigendom" is.
Het in bezit nemen van natuurlijke bronnen heeft niets te maken met liberalisme. Wel alles met kapitalisme!
Het liberalisme stelt dat de natuurlijke bronnen, de aarde, het heelal, .... de mensheid toebehoren.

John Locke (1632 - 1704): God gave the world in common to all mankind.

Thomas Jefferson (1743 - 1826): The earth is given as a common stock for men to labor and live on.

Abraham Lincoln (1809 - 1865): The land, the earth God gave man for his home, sustenance, and support, should never be the possession of any man, corporation, society, or unfriendly government, any more than the air or water....

Iedereen heeft recht om gebruik te maken van deze bronnen op voorwaarde niet meer te nemen dan dat hij zelf kan bewerken en genoeg en van de zelfde kwaliteit over te laten voor anderen. Iemand die meer neemt schent hiermee de natuurlijke rechten van anderen die hierdoor minder de mogelijkheid krijgen het eigen leven maximaal in te vullen.

Ik ben het volmondig eens met doomy. Privébezit van de natuurlijke bronnen leidt tot (loon)slavernij en is een schending van de liberale grondbeginselen.